Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць экспэрт польскага цэнтру ўсходніх дасьледаваньняў Каміл Клысіньскі, лідэр незарэгістраванага руху “За свабоду” Аляксандар Мілінкевіч і лідэр стваранай партыі Беларуская хрысьціянская дэмакратыя Павал Севярынец.
Дракахруст: Прайшоў месяц ад сэнсацыйнага рашэньня Эўразьвязу аб часовым зьняцьці візавых санкцый зь беларускіх службовых асобаў. Што гэта такое? Гэта экспэрымэнт? Гэта ўзнагарода за вызваленьне вязьняў? Гэта аванс, выдадзены афіцыйнаму Менску? Ці гэта, па сутнасьці, карэнная зьмена палітыкі, той палітыкі, якая працягвалася, пачынаючы фактычна з 1996 году?
Мілінкевіч: Я думаю, што гэта хутчэй карэнная зьмена палітыкі. Былі розныя падыходы да Беларусі. Былі надзеі, што за кошт вулічных выступленьняў зьменіцца сытуацыя, былі надзеі на перамогу на выбарах, але праўдзівых выбараў у краіне даўно няма. І цяпер я думаю, што Эўразьвяз праводзіць слушную палітыку, таму што гэтая палітыка скіраваная перш за ўсё на тое, каб дапамагчы Беларусі ўмацаваць сваю незалежнасьць, я маю на ўвазе эканамічную незалежнасьць. Для гэтага трэба сур’ёзна мадэрнізаваць эканоміку. Дапамога, якую прапануе Эўразьвяз, безумоўна, зьвязана са зьменамі ўнутры краіны, зь лібэралізацыяй, дэмакратызацыяй. І я думаю, што ў гэтай палітыцы сёньня ўсё рацыянальна, усё правільна. Толькі не хапае “дарожнай мапы”, якая б паказвала, што ў які час які бок робіць, якая б спрыяла таму, каб паміж бакамі, калі робяцца крокі насустрач, быў пэўны давер і была спроба праверкі, ці гэтыя абавязкі сапраўды выкананыя.
Дракахруст: Павал Севярынец, мы цяпер зьвяртаем увагу на тое, што кантакты паміж афіцыйным Менскам і Эўропай сталі вельмі інтэнсіўныя. Літаральна не праходзіць дня, тыдня, каб не адбываліся кантакты з прадстаўнікамі Чэхіі, Польшчы, Літвы, Эўракамісіі. Нядаўна адбыўся візыт прэм’ера Сідорскага ў Латвію. Тут можна сказаць, што вось гэтае рашэньне ад 13 кастрычніка дазволіла сустрэчы на высокім узроўні. Але варта сказаць, што такіх сустрэч не было, скажам, у 2004 ці 2005 годзе, калі ніякіх забаронаў не было. А вось зараз зьнялі, і кантакты сталі вельмі інтэнсіўныя. Дык усё ж такі гэта аванс ці гэта зьмена, кардынальная зьмена тых вехаў, тых асноўных накірункаў палітыкі, якая так ці інакш праводзілася з 1996 году, фактычна з пачатку Вашай палітычнай кар’еры?
Севярынец: Было б, канешне, добра, калі б гэта была кардынальная зьмена, каб Эўропа ўзяла курс на асваеньне Беларусі. Але мне падаецца, тут справа ў іншым, у геапалітычнай кан’юнктуры, такой своеасаблівай інэрцыі пасьля канфлікту на Каўказе. Эўропа была напалоханая паводзінамі Расеі, Эўропа думае, што накачаная нафтадалярамі новая імпэрыя будзе праяўляць сваю агрэсіўную сутнасьць. І таму, пакуль ня зьнікла рэха гэтае каўказскае вайны, адбываюцца дастаткова сутаргавыя рухі, спробы трымаць у сваёй арбіце як мага больш дзяржаваў, здольных быць буфэрнымі. На мой погляд, гэта на некалькі месяцаў. Ня маю ілюзіяў: сапраўднай зацікаўленасьці ў Беларусі як частцы Эўропы ў большасьці эўрапейскіх палітыкаў няма. Яны рэагуюць на сытуацыю, якая склалася. Але для беларускай незалежнасьці гэта выгадна, гэта шанец.
Дракахруст: Каміл, а як гэта выглядае з Варшавы? Вы ўласна ўжо і ёсьць часткай той Эўропы, пра палітыку якой мы гаворым. Гэта ўсё ж-такі экспэрымэнт, ці, як лічыць Павал, сутарга, ці людзі пасядзелі, падумалі і вырашылі, што з 1996 году праводзілі пэўную палітыку, сёлета пачнём новую.
Клысіньскі: Я думаю, што ўсе гэтыя словы, якія вы пералічылі, у нейкай ступені вызначаюць тое, што адбываецца. З аднаго боку, гэта сапраўды зьмена палітыкі Эўразьвязу ў дачыненьні да Беларусі, але, з другога боку, гэта сапраўды аванс. Перш за ўсё, гэта рашэньне зьвязана з тыднем пасьля выбараў, якія ня мелі дэмакратычнага характару, якія былі, як зазвычай, сфальсыфікаваныя. І гэта стварае ўражаньне, што Эўразьвяз зрабіў два крокі насустрач Менску, а Менск зрабіў пакуль толькі адзін крок – вызваліў палітвязьняў. Калі б гэтае рашэньне зьявілася адразу пасьля вызваленьня палітвязьняў, сытуацыя была б у некаторай ступені інакшая. Вядома, ня ўсе краіны Эўразьвязу згадзіліся на скасаваньне візавых санкцый. Наколькі мне вядома, галяндзкі ўрад супраціўляўся гэтаму і яшчэ супраціўляецца. Зьмены ёсьць, але ня ўсе з гэтым згодныя, ёсьць розныя меркаваньні на гэты конт. Цяпер мяч на баку Менску, цяпер Менск павінен зрабіць крок у бок Эўразьвязу.
Дракахруст: Пасьля гэтага рашэньня Эўразьвязу многія палітыкі, многія грамадзкія дзеячы Беларусі сталі казаць пра амаральнасьць Эўропы. Вось, маўляў, трымалася колькі гадоў, так ці інакш, хаця не без кан’юнктуры і пэўных прынцыпаў, а вось зараз прынцыпам абсалютна здрадзіла. Але, калі паглядзець на мапу сьвету шырэй, а ня толькі ў створ Брусэль-Менск-Масква, то мы ўбачым, што Эўразьвяз мае стасункі, скажам, з Азэрбайджанам, з Казахстанам, з той жа Расеяй, з Кітаем, Віетнамам, Эгіптам, Тунісам. І становішча з дэмакратыяй ва ўсіх гэтых краінах ці горшае, чым у Беларусі, ці такое самае, ці, калі і лепш, то вельмі-вельмі ненашмат. Але ніколі ў дачыненьні да пералічаных мной краінаў ідэя ўводзіць санкцыі за парушэньне правоў чалавека, за парушэньне дэмакратыі ніколі Брусэлю ў галаву не прыходзіла. І ў гэтым сэнсе акурат Беларусь была ўнікальнай краінай, да якой праводзілася ўнікальная палітыка апошнія дванаццаць гадоў. І вось цяпер, магчыма, гэта новы паварот унікальнасьці, а магчыма, яна зьнікла. Дык у чым тут амаральнасьць? Проста да Беларусі пачынаюць ставіцца гэтак сама, як, прынамсі, да адной зь пералічаных мной краінаў. Павал, ці Вам такая лёгіка ня блізкая ці Вы зь ёй ня згодны?
Севярынец: Для эўрапейцаў, на мой погляд, было некалькі месцаў на зямной кулі, дзе можна было дэманстраваць сваю маральнасьць: Тыбэт, Дарфур, Беларусь. Гэта краіны, ад якіх мала што залежыць, але дзе парушаюцца правы чалавека, каб эўрапейскаму выбарцу тлумачыць: мы цывілізацыя маралі, і мы заступаемся за іхныя правы. Але пасьля каўкаскага канфлікту, калі па ўсёй Расеі прайшла адчувальная хваля панікі і дайшла да эўрапейцаў, стала адчувальна, што Беларусь – не Дарфур і не Тыбэт, а тут ёсьць пэўныя эканамічныя і геапалітычныя інтарэсы. І пакуль цяпер ёсьць пэўны кансэнсус у Эўропе, што гэты канфлікт трэба паспрабаваць вырашыць сродкамі рэальнай палітыкі. Што да маральнасьці ці амаральнасьці, то стратэгічна гэта слушна. Трэба мацаваць стасункі паміж Эўропай і Беларусьсю, нават калі гэта стасункі эўрапейскіх палітыкаў зь сёньняшнім рэжымам. Але тактычна рабіць такі крок пасьля сфальсыфікаваных выбараў вельмі сумнеўна. Выглядае так: Эўропе і беларускаму народу плюнулі ў твар, а Лукашэнку пускаюць у Эўропу. Выязны Лукашэнка, але невыязны, напрыклад, Зьміцер Дашкевіч. Дзе тут лёгіка? Выпусьцілі палітвязьняў, але, бачыце, Аляксандар Баразенка сядзіць каторы тыдзень у СІЗА, трымаюць маладафронтаўцаў суткі за акцыю супраць камунізму. Таму абсалютна ясна, што тут ідзе гаворка не пра крокі, а пра дэманстрацыю сваёй “круцізны” рэжымам Лукашэнкі. Ён, на мой погляд, проста шчасьлівы цяпер. Ёсьць кан’юнктура, рэжым асабліва нічога ня траціць, але шмат набывае. І ў гэтай гульні шантажуе Расею. Пакуль што зь вялікім лікам выйграе рэжым, і думаю, Эўропе і беларускай апазыцыі трэба будзе моцна пастарацца, каб сапраўды Беларусь у гістарычнай пэрспэктыве нешта з гэтага атрымала.
Дракахруст: Каміл, як Вы лічыце, ці сапраўды рэжым выйграў за кошт расейскай кан’юнктуры і шматлікіх іншых момантаў цягам гэтых месяцаў, ці гэта ўсё ж-такі вынік дванаццаці гадоў, што унікальная палітыка апрабавалася і, магчыма, зайшла ў тупік, відавочны для Эўропы? І тут апошнія крокі Лукашэнкі і не такую важную ролю адыгралі?
Клысіньскі: Я лічу, што ня толькі вайна ў Грузіі паўплывала на такое рашэньне. Палітыка ізаляцыі афіцыйнага Менску не прынесла нічога, апрача таго, што працягваўся гэты тупік паміж Менскам і Брусэлем, паміж краінамі Эўразьвязу. З другога боку, гэта палітыка не амаральная, я з гэтым ня згодны. Сустрэча ў Вільні 28 кастрычніка паказвае, што меркаваньне беларускай апазыцыі улічваецца. Менск прывёз сьвежыя прапановы да “дарожнай мапы”. Нельга казаць, што Эўразьвяз “кідае” апазыцыю, ён проста зьмяняе, карэктуе сваю палітыку, не адмаўляючыся ад усіх сваіх прынцыпаў. А наконт параўнаньня Беларусі з Азэрбайджанам, Віетнамам ці Эгіптам, тут розьніца толькі такая, што Беларусь – суседка Эўразьвязу, эўрапейская краіна. Думаю, гэта таксама павінна ўлічвацца. Таму дэмакратычныя прынцыпы застаюцца ў палітыцы Эўразьвязу ў адносінах да Беларусі. Магчыма, у дачыненьні да Эгіпту іх няма.
Дракахруст: Аляксандар Мілінкевіч, папрокі ў амаральнасьці накіроўваліся Вашымі калегамі па апазыцыйным лягеры ня толькі на адрас Эўропы, але і на Ваш адрас, паколькі Вы былі адным з адвакатаў гэтай новай палітыкі. Што б Вы адказалі на аргумэнтацыю Вашых апанэнтаў? Вось выстаўляліся калісьці чатыры ўмовы АБСЭ, дванаццаць умоваў Эўразьвязу. Прычым пытаньне ставілася рубам: калі гэта ня выканаеце, дыялёгу ня будзе. Зараз гэтыя ўмовы ня выкананыя, скажам, з дванаццаці выкананая толькі адна і таксама не да канца. Але дыялёг ідзе, размовы ідуць, і на тыя прапановы, што прывёз спадар Мінгарэлі, Лукашэнка адкажа “Не, хлопцы!”, а дыялёг будзе працягвацца. Дык можа, гэтая палітыка амаральная, і Вы яе адвакат?
Мілінкевіч: Я думаю, вельмі важна проста самім сабе сказаць, што ёсьць маральна, а што амаральна ў палітыцы. Калі мы па-за палітыкай, то маральна/амаральна – гэта катэгорыя рэакцыі, ацэнкі. А рэжым можна ацэньваць толькі так, як гэта рабілася і робіцца. Рэжым недэмакратычны, рэпрэсіўны, палітвязьні былі і зноў часова зьяўляюцца. Безумоўна, такая ацэнка правільная. А калі казаць пра палітыку, я лічу, трэба называць амаральным, калі мы пры дапамозе палітычных дзеяньняў не дамагаемся вельмі важных, прынцыповых маральных каштоўнасьцяў, іх рэалізацыі. Для Беларусі такая каштоўнасьць ёсьць незалежнасьць краіны. І калі мы будзем толькі даваць ацэнкі рэжыму і нічога не рабіць для ўмацаваньня гэтай незалежнасьці, то мы можам прайграць увогуле краіну, прайграць народ. Мы згубім наш гістарычны шанец. І цяпер акурат такі момант, калі дзеля ўратаваньня незалежнасьці (а эканамічная незалежнасьць пад велізарнай пагрозай), мы мусім рабіць пэўныя крокі. Кантакты Захаду з рэжымам – гэта ня ёсьць амаральная палітыка. Захад ацэнкі свае не зьмяняе. Але, калі мы кажам, ці маральна гэта ці не, то для мяне кантакты гэтыя маральныя. Дзякуючы гэтым кантактам мы маем шанец уратаваць краіну, дапамагчы нашаму народу выйсьці з гэтага статус-кво, у які загнала яго ўлада.
Дракахруст: Спадар Аляксандар, я акурат хацеў бы пагаварыць пра асноўную матывацыю: вырваць Беларусь са сфэры ўплыву Расеі, як гэта фармулююць некаторыя палітыкі ў Эўропе, ці, як Вы кажаце, прадухіліць страту Беларусьсю незалежнасьці. Але наколькі вялікая гэтая пагроза? І ці ня ёсьць гэтыя спасылкі простым шантажом з боку афіцыйнага Менску? Ну Вы прыгадайце, што падчас усіх крызысаў у беларуска-расейскіх стасунках (2002 год – калі Пуцін прапаноўваў Беларусі ўвайсьці ў склад РФ 6-цю аблясьцямі, 2004 год – калі газ адключалі, 2007 год – нафтавая “вайна”), кожны раз здавалася: вось, беларуская незалежнасьць пад пагрозай, заўтра прыйдуць расейскія войскі і г.д. Але дагэтуль у Лукашэнкі атрымлівалася змагацца з гэтымі расейскімі замахамі на беларускі сувэрэнітэт. Хаця зразумела, што ён абараняў ня столькі сувэрэнітэт, колькі сваю ўласную ўладу. Дык хай і далей абараняе. Чаму Эўропа павінна плаціць яму за тое, што ён бы рабіў і робіць без усялякае эўрапейскае платы? Навошта Эўропе паддавацца на гэты шантаж?
Мілінкевіч: Я не лічу, што гэта рэжым выкарыстоўвае як асноўны аргумэнт, хаця сапраўды ён спрабуе гуляць паміж Масквой і Брусэлем. У эканоміцы наступаюць вельмі цяжкія часы. З таго моманту, пакуль Беларусь атрымлівала падарункі ад Расеі, сапраўды працавала сёньняшняя эканамічная мадэль нерэфармаванай эканомікі, намэнклятурнага капіталізму. І такая мадэль давала вынікі, і быў так званы “беларускі эканамічны цуд”. Расея зразумела, што палітычнага аб’яднаньня беларускі бок ня робіць, гэта вельмі важна, мы ня хочам страціць краіну, але кажа, што калі вы не яднаецеся, плаціце натуральныя цэны. Натуральныя кошты Беларусь не гатова плаціць. І пакуль не адрэфармуе эканоміку – ня зможа. Яна пачынае браць пазыкі, напачатку гэта нагода. Паводле афіцыйных дадзеных Нацбанку мы мелі запазычанасьць адзінаццаць мільярдаў даляраў. Цяпер бярэм крэдыт на два мільярды. Калі такая запазычанасьць вырасьце да пятнаццаці-дваццаці мільярдаў даляраў, кожны эканаміст скажа, што гэта фактычна каляпс беларускай эканомікі – поўная залежнасьць. Мы будзем фармальна сувэрэннай краінай, але фактычна будзем пратэктаратам Расеі, таму што запазычанасьць прывядзе нас да таго, што краіна ня будзе належаць нам.
Дракахруст: Спадар Севярынец, тут, мне падаецца, ёсьць такі гульнёвы момант. Сапраўды, эканамічная сытуацыя ня самая спрыяльная. Розныя эканамісты называюць лічбы: пяць-шэсьць мільярдаў Лукашэнку трэба тэрмінова знайсьці, каб закрыць усе “дзіркі”, кампэнсаваць сытуацыю з крызысам. Расейцы пачынаюць ціснуць, дастаецца з даўгой скрыні ідэя адзінага рубля. Кажуць “Мы дапаможам, але не задарам”. Дык можа ў гэтай сытуацыі Эўропе трэба было вытрымаць паўзу, працягваць ранейшую палітыку, якую яна трымала на працягу дванаццаці гадоў, кажучы афіцыйнаму Менску: “Спадарства, мы Вам дапаможам, калі ласка, і ваш сувэрэнітэт уратуем, і вы ж таксама будзьце нармальнымі партнэрамі па перамовах. Вось ёсьць дванаццаць умоваў. Калі ласка, выканайце іх, і тады вы атрымаеце дапамогу, якая ўратуе ваш сувэрэнітэт. Ну а калі вам так брыдкія правы чалавека, тады разьбірайцеся з расейцамі самі”. І, можа, вось такім чынам, цьвёрдай пазыцыяй можна было дамагчыся дэмакратычных зьменаў і ўратаваць беларускі сувэрэнітэт у адказ. А тут аказваецца, што гэтыя дванаццаць умоваў недзе падзеліся. Можа, гэта і кепска?
Севярынец: Ведаеце, мне здаецца, каб Эўропа вярнулася да тае стратэгіі, якую вяла з 1996 году, тады якраз-такі гэта спрыяла б не дэмакратызацыі, а наадварот. Рэжым балянсуе ня толькі паміж Эўропай і Расеяй, ён яшчэ выкарыстоўвае і ўнутраны чыньнік, закручвае гайкі ўнутры краіны. Калі няма спрыяньня ні з боку Расеі, ні з боку Захаду, застаецца апора на ўласныя сілы і адбываецца жорсткае ўмацаваньне рэжыму, такія раптоўныя замаразкі. Колькі такіх прыкладаў у найноўшай гісторыі Беларусі, і падобная ізаляцыя магла б прывесьці да яшчэ адных замаразкаў. У сёньняшняй сытуацыі Бог дае ўнікальны шанец адарвацца ад Расеі. Расейская эканоміка цяпер падрываецца фінансавым крызысам, кошты на нафту на некалькі адсоткаў падаюць кожны дзень, нават гастарбайтэры, якія працавалі ў Расеі, цяпер вяртаюцца ў Беларусь. І ў Беларусі цяпер назапашіваюцца сотні тысячаў злых галодных мужыкоў, якія раней працавалі ў Расеі і якіх цяпер на працу не бяруць, таму што там заканчваецца фінансаваньне буйных будоўляў, дзе беларусы звычайна працавалі. Самы час рэжыму пайсьці насустрач Эўропе і такім рыўком ад Расеі адарвацца. Паставіць пытаньне пра расейскія вайсковыя базы, пазбавіцца ад залежнасьці ў сфэры культуры, старацца ўмацавацца як нармальная эўрапейская краіна. Але на жаль, унутраная сутнасьць рэжыму такая, што гэта для іх непрымальна. І тут задача беларускай апазыцыі – выкарыстаць гэты момант. Калі б нацыянальны дух быў адзіны, такая нацыянальная адліга, такое акно магчымасьцяў было б проста прарывам для Беларусі.
Дракахруст: Каміл, да Вас тое самае пытаньне. Можа, сапраўды, паколькі Беларусь патрапіла ў такую складаную сытуацыю, крызысную сытуацыю ў дачыненьнях з Расеяй, калі без дапамогі будзе незалежнасьць уратаваць вельмі і вельмі цяжка. Дык можа, наадварот Эўропе варта было працягваць тую палітыку, якую вяла дванаццаць гадоў, можа, яна якраз бы цяпер дала эфэкт?
Клысіньскі: Ёсьць такое меркаваньне, і я шмат разоў ужо зь ім сутыкаўся, каб яшчэ больш узмацняць ціск на беларускі ўрад. Але з другога боку, няма ніякіх сыгналаў ці перадумоваў, каб беларускі ўрад і найперш цэнтар усяго – Аляксандар Лукашэнка – былі гатовыя да палітычных саступак, на зьмены ў сыстэме ўлады. Гэта перш за ўсё датычыць мэнталітэту Лукашэнкі, яго меркаваньняў, філязофіі ўлады ў Беларусі. Мяркую, гэта немагчыма, нават пры сёньняшніх фінансава-эканамічных умовах. З другога боку, з пачатку гэтага году назіраем сур’ёзныя зьмены ў эканоміцы. Я думаю, менавіта гэтыя зьмены – наступства фінансава-эканамічных чыньнікаў. І сапраўды Лукашэнка можа пайсьці на сур’ёзныя саступкі, і гэта трэба скарыстоўваць. А ў палітыцы, на мой погляд, ніякіх магчымасьцяў няма, нават ва ўмовах ціску з боку Расеі і эканамічнага крызысу.
Дракахруст: Наколькі апазыцыя гатова, наколькі яна падрыхтаваная да існаваньня новай сытуацыі, калі раней пытаньні правоў чалавека, дэмакратызацыі былі ў цэнтры эўрапейскай палітыкі, хай і фармальна, а цяпер гэтая прыярытэтнасьць зьнікае?
Мілінкевіч: Я думаю, што ёсьць небясьпека, калі апазыцыя не аб’яднаецца і ня выпрацуе адзіны падыход да гэтага дыялёгу – у гэтым сэнсе мы мусім быць аб’яднаныя і разумець важнасьць сытуацыі, – то сапраўды мы можам маргіналізавацца, і трэба будзе чакаць новых пакаленьняў, а гэта будзе вельмі кепска для разьвіцьця дэмакратычнай Беларусі. На нас вялікая адказнасьць, я згодзен з тым, што новая сытуацыя, новыя падыходы. Раней апазыцыя была рупарам дэмакратыі, спасылалася на эўрапейскую цывілізацыю, эўрапейскія каштоўнасьці, а сёньня непасрэдна Захад, Эўрапейскі Зьвяз працуе з уладаю. Мы самі мусім адваяваць сабе гэтае месца, ад нас многае залежыць. І я лічу, што калі казаць пра эканоміку, сапраўды могуць быць значна больш шырокія зрухі, бо так жадае ўлада. Мы павінны сказаць “Не!”. Перш за ўсё, павінны быць выкананыя ўмовы: мараторый на палітвязьняў, ня можа быць палітвязьняў у краіне. І калі зноў сёньня трапляюць у турму людзі, ёсьць “справа 14-ці” на прымусовыя працы. Калі ёсьць больш за дваццаць студэнтаў, якія выехалі за мяжу працягваць навуку, іх выгналі з унівэрсытэтаў з палітычных прычынаў, супраць іх крымінальныя справы. Усё гэта ёсьць палітычны перасьлед. Безумоўна, свабода мэдыяў, цывілізаваныя выбары. Усё гэта важна. І мы мусім быць тут ня толькі ацэншчыкамі з Паўлам, мы мусім вельмі моцна працаваць, каб гэта зацікавіла і грамадзтва. Вялікае поле дзеяньня.
Дракахруст: Прайшоў месяц ад сэнсацыйнага рашэньня Эўразьвязу аб часовым зьняцьці візавых санкцый зь беларускіх службовых асобаў. Што гэта такое? Гэта экспэрымэнт? Гэта ўзнагарода за вызваленьне вязьняў? Гэта аванс, выдадзены афіцыйнаму Менску? Ці гэта, па сутнасьці, карэнная зьмена палітыкі, той палітыкі, якая працягвалася, пачынаючы фактычна з 1996 году?
Дракахруст: Павал Севярынец, мы цяпер зьвяртаем увагу на тое, што кантакты паміж афіцыйным Менскам і Эўропай сталі вельмі інтэнсіўныя. Літаральна не праходзіць дня, тыдня, каб не адбываліся кантакты з прадстаўнікамі Чэхіі, Польшчы, Літвы, Эўракамісіі. Нядаўна адбыўся візыт прэм’ера Сідорскага ў Латвію. Тут можна сказаць, што вось гэтае рашэньне ад 13 кастрычніка дазволіла сустрэчы на высокім узроўні. Але варта сказаць, што такіх сустрэч не было, скажам, у 2004 ці 2005 годзе, калі ніякіх забаронаў не было. А вось зараз зьнялі, і кантакты сталі вельмі інтэнсіўныя. Дык усё ж такі гэта аванс ці гэта зьмена, кардынальная зьмена тых вехаў, тых асноўных накірункаў палітыкі, якая так ці інакш праводзілася з 1996 году, фактычна з пачатку Вашай палітычнай кар’еры?
Севярынец: Было б, канешне, добра, калі б гэта была кардынальная зьмена, каб Эўропа ўзяла курс на асваеньне Беларусі. Але мне падаецца, тут справа ў іншым, у геапалітычнай кан’юнктуры, такой своеасаблівай інэрцыі пасьля канфлікту на Каўказе. Эўропа была напалоханая паводзінамі Расеі, Эўропа думае, што накачаная нафтадалярамі новая імпэрыя будзе праяўляць сваю агрэсіўную сутнасьць. І таму, пакуль ня зьнікла рэха гэтае каўказскае вайны, адбываюцца дастаткова сутаргавыя рухі, спробы трымаць у сваёй арбіце як мага больш дзяржаваў, здольных быць буфэрнымі. На мой погляд, гэта на некалькі месяцаў. Ня маю ілюзіяў: сапраўднай зацікаўленасьці ў Беларусі як частцы Эўропы ў большасьці эўрапейскіх палітыкаў няма. Яны рэагуюць на сытуацыю, якая склалася. Але для беларускай незалежнасьці гэта выгадна, гэта шанец.
Дракахруст: Каміл, а як гэта выглядае з Варшавы? Вы ўласна ўжо і ёсьць часткай той Эўропы, пра палітыку якой мы гаворым. Гэта ўсё ж-такі экспэрымэнт, ці, як лічыць Павал, сутарга, ці людзі пасядзелі, падумалі і вырашылі, што з 1996 году праводзілі пэўную палітыку, сёлета пачнём новую.
Клысіньскі: Я думаю, што ўсе гэтыя словы, якія вы пералічылі, у нейкай ступені вызначаюць тое, што адбываецца. З аднаго боку, гэта сапраўды зьмена палітыкі Эўразьвязу ў дачыненьні да Беларусі, але, з другога боку, гэта сапраўды аванс. Перш за ўсё, гэта рашэньне зьвязана з тыднем пасьля выбараў, якія ня мелі дэмакратычнага характару, якія былі, як зазвычай, сфальсыфікаваныя. І гэта стварае ўражаньне, што Эўразьвяз зрабіў два крокі насустрач Менску, а Менск зрабіў пакуль толькі адзін крок – вызваліў палітвязьняў. Калі б гэтае рашэньне зьявілася адразу пасьля вызваленьня палітвязьняў, сытуацыя была б у некаторай ступені інакшая. Вядома, ня ўсе краіны Эўразьвязу згадзіліся на скасаваньне візавых санкцый. Наколькі мне вядома, галяндзкі ўрад супраціўляўся гэтаму і яшчэ супраціўляецца. Зьмены ёсьць, але ня ўсе з гэтым згодныя, ёсьць розныя меркаваньні на гэты конт. Цяпер мяч на баку Менску, цяпер Менск павінен зрабіць крок у бок Эўразьвязу.
Дракахруст: Пасьля гэтага рашэньня Эўразьвязу многія палітыкі, многія грамадзкія дзеячы Беларусі сталі казаць пра амаральнасьць Эўропы. Вось, маўляў, трымалася колькі гадоў, так ці інакш, хаця не без кан’юнктуры і пэўных прынцыпаў, а вось зараз прынцыпам абсалютна здрадзіла. Але, калі паглядзець на мапу сьвету шырэй, а ня толькі ў створ Брусэль-Менск-Масква, то мы ўбачым, што Эўразьвяз мае стасункі, скажам, з Азэрбайджанам, з Казахстанам, з той жа Расеяй, з Кітаем, Віетнамам, Эгіптам, Тунісам. І становішча з дэмакратыяй ва ўсіх гэтых краінах ці горшае, чым у Беларусі, ці такое самае, ці, калі і лепш, то вельмі-вельмі ненашмат. Але ніколі ў дачыненьні да пералічаных мной краінаў ідэя ўводзіць санкцыі за парушэньне правоў чалавека, за парушэньне дэмакратыі ніколі Брусэлю ў галаву не прыходзіла. І ў гэтым сэнсе акурат Беларусь была ўнікальнай краінай, да якой праводзілася ўнікальная палітыка апошнія дванаццаць гадоў. І вось цяпер, магчыма, гэта новы паварот унікальнасьці, а магчыма, яна зьнікла. Дык у чым тут амаральнасьць? Проста да Беларусі пачынаюць ставіцца гэтак сама, як, прынамсі, да адной зь пералічаных мной краінаў. Павал, ці Вам такая лёгіка ня блізкая ці Вы зь ёй ня згодны?
Дракахруст: Каміл, як Вы лічыце, ці сапраўды рэжым выйграў за кошт расейскай кан’юнктуры і шматлікіх іншых момантаў цягам гэтых месяцаў, ці гэта ўсё ж-такі вынік дванаццаці гадоў, што унікальная палітыка апрабавалася і, магчыма, зайшла ў тупік, відавочны для Эўропы? І тут апошнія крокі Лукашэнкі і не такую важную ролю адыгралі?
Клысіньскі: Я лічу, што ня толькі вайна ў Грузіі паўплывала на такое рашэньне. Палітыка ізаляцыі афіцыйнага Менску не прынесла нічога, апрача таго, што працягваўся гэты тупік паміж Менскам і Брусэлем, паміж краінамі Эўразьвязу. З другога боку, гэта палітыка не амаральная, я з гэтым ня згодны. Сустрэча ў Вільні 28 кастрычніка паказвае, што меркаваньне беларускай апазыцыі улічваецца. Менск прывёз сьвежыя прапановы да “дарожнай мапы”. Нельга казаць, што Эўразьвяз “кідае” апазыцыю, ён проста зьмяняе, карэктуе сваю палітыку, не адмаўляючыся ад усіх сваіх прынцыпаў. А наконт параўнаньня Беларусі з Азэрбайджанам, Віетнамам ці Эгіптам, тут розьніца толькі такая, што Беларусь – суседка Эўразьвязу, эўрапейская краіна. Думаю, гэта таксама павінна ўлічвацца. Таму дэмакратычныя прынцыпы застаюцца ў палітыцы Эўразьвязу ў адносінах да Беларусі. Магчыма, у дачыненьні да Эгіпту іх няма.
Дракахруст: Аляксандар Мілінкевіч, папрокі ў амаральнасьці накіроўваліся Вашымі калегамі па апазыцыйным лягеры ня толькі на адрас Эўропы, але і на Ваш адрас, паколькі Вы былі адным з адвакатаў гэтай новай палітыкі. Што б Вы адказалі на аргумэнтацыю Вашых апанэнтаў? Вось выстаўляліся калісьці чатыры ўмовы АБСЭ, дванаццаць умоваў Эўразьвязу. Прычым пытаньне ставілася рубам: калі гэта ня выканаеце, дыялёгу ня будзе. Зараз гэтыя ўмовы ня выкананыя, скажам, з дванаццаці выкананая толькі адна і таксама не да канца. Але дыялёг ідзе, размовы ідуць, і на тыя прапановы, што прывёз спадар Мінгарэлі, Лукашэнка адкажа “Не, хлопцы!”, а дыялёг будзе працягвацца. Дык можа, гэтая палітыка амаральная, і Вы яе адвакат?
Мілінкевіч: Я думаю, вельмі важна проста самім сабе сказаць, што ёсьць маральна, а што амаральна ў палітыцы. Калі мы па-за палітыкай, то маральна/амаральна – гэта катэгорыя рэакцыі, ацэнкі. А рэжым можна ацэньваць толькі так, як гэта рабілася і робіцца. Рэжым недэмакратычны, рэпрэсіўны, палітвязьні былі і зноў часова зьяўляюцца. Безумоўна, такая ацэнка правільная. А калі казаць пра палітыку, я лічу, трэба называць амаральным, калі мы пры дапамозе палітычных дзеяньняў не дамагаемся вельмі важных, прынцыповых маральных каштоўнасьцяў, іх рэалізацыі. Для Беларусі такая каштоўнасьць ёсьць незалежнасьць краіны. І калі мы будзем толькі даваць ацэнкі рэжыму і нічога не рабіць для ўмацаваньня гэтай незалежнасьці, то мы можам прайграць увогуле краіну, прайграць народ. Мы згубім наш гістарычны шанец. І цяпер акурат такі момант, калі дзеля ўратаваньня незалежнасьці (а эканамічная незалежнасьць пад велізарнай пагрозай), мы мусім рабіць пэўныя крокі. Кантакты Захаду з рэжымам – гэта ня ёсьць амаральная палітыка. Захад ацэнкі свае не зьмяняе. Але, калі мы кажам, ці маральна гэта ці не, то для мяне кантакты гэтыя маральныя. Дзякуючы гэтым кантактам мы маем шанец уратаваць краіну, дапамагчы нашаму народу выйсьці з гэтага статус-кво, у які загнала яго ўлада.
Дракахруст: Спадар Аляксандар, я акурат хацеў бы пагаварыць пра асноўную матывацыю: вырваць Беларусь са сфэры ўплыву Расеі, як гэта фармулююць некаторыя палітыкі ў Эўропе, ці, як Вы кажаце, прадухіліць страту Беларусьсю незалежнасьці. Але наколькі вялікая гэтая пагроза? І ці ня ёсьць гэтыя спасылкі простым шантажом з боку афіцыйнага Менску? Ну Вы прыгадайце, што падчас усіх крызысаў у беларуска-расейскіх стасунках (2002 год – калі Пуцін прапаноўваў Беларусі ўвайсьці ў склад РФ 6-цю аблясьцямі, 2004 год – калі газ адключалі, 2007 год – нафтавая “вайна”), кожны раз здавалася: вось, беларуская незалежнасьць пад пагрозай, заўтра прыйдуць расейскія войскі і г.д. Але дагэтуль у Лукашэнкі атрымлівалася змагацца з гэтымі расейскімі замахамі на беларускі сувэрэнітэт. Хаця зразумела, што ён абараняў ня столькі сувэрэнітэт, колькі сваю ўласную ўладу. Дык хай і далей абараняе. Чаму Эўропа павінна плаціць яму за тое, што ён бы рабіў і робіць без усялякае эўрапейскае платы? Навошта Эўропе паддавацца на гэты шантаж?
Мілінкевіч: Я не лічу, што гэта рэжым выкарыстоўвае як асноўны аргумэнт, хаця сапраўды ён спрабуе гуляць паміж Масквой і Брусэлем. У эканоміцы наступаюць вельмі цяжкія часы. З таго моманту, пакуль Беларусь атрымлівала падарункі ад Расеі, сапраўды працавала сёньняшняя эканамічная мадэль нерэфармаванай эканомікі, намэнклятурнага капіталізму. І такая мадэль давала вынікі, і быў так званы “беларускі эканамічны цуд”. Расея зразумела, што палітычнага аб’яднаньня беларускі бок ня робіць, гэта вельмі важна, мы ня хочам страціць краіну, але кажа, што калі вы не яднаецеся, плаціце натуральныя цэны. Натуральныя кошты Беларусь не гатова плаціць. І пакуль не адрэфармуе эканоміку – ня зможа. Яна пачынае браць пазыкі, напачатку гэта нагода. Паводле афіцыйных дадзеных Нацбанку мы мелі запазычанасьць адзінаццаць мільярдаў даляраў. Цяпер бярэм крэдыт на два мільярды. Калі такая запазычанасьць вырасьце да пятнаццаці-дваццаці мільярдаў даляраў, кожны эканаміст скажа, што гэта фактычна каляпс беларускай эканомікі – поўная залежнасьць. Мы будзем фармальна сувэрэннай краінай, але фактычна будзем пратэктаратам Расеі, таму што запазычанасьць прывядзе нас да таго, што краіна ня будзе належаць нам.
Дракахруст: Спадар Севярынец, тут, мне падаецца, ёсьць такі гульнёвы момант. Сапраўды, эканамічная сытуацыя ня самая спрыяльная. Розныя эканамісты называюць лічбы: пяць-шэсьць мільярдаў Лукашэнку трэба тэрмінова знайсьці, каб закрыць усе “дзіркі”, кампэнсаваць сытуацыю з крызысам. Расейцы пачынаюць ціснуць, дастаецца з даўгой скрыні ідэя адзінага рубля. Кажуць “Мы дапаможам, але не задарам”. Дык можа ў гэтай сытуацыі Эўропе трэба было вытрымаць паўзу, працягваць ранейшую палітыку, якую яна трымала на працягу дванаццаці гадоў, кажучы афіцыйнаму Менску: “Спадарства, мы Вам дапаможам, калі ласка, і ваш сувэрэнітэт уратуем, і вы ж таксама будзьце нармальнымі партнэрамі па перамовах. Вось ёсьць дванаццаць умоваў. Калі ласка, выканайце іх, і тады вы атрымаеце дапамогу, якая ўратуе ваш сувэрэнітэт. Ну а калі вам так брыдкія правы чалавека, тады разьбірайцеся з расейцамі самі”. І, можа, вось такім чынам, цьвёрдай пазыцыяй можна было дамагчыся дэмакратычных зьменаў і ўратаваць беларускі сувэрэнітэт у адказ. А тут аказваецца, што гэтыя дванаццаць умоваў недзе падзеліся. Можа, гэта і кепска?
Севярынец: Ведаеце, мне здаецца, каб Эўропа вярнулася да тае стратэгіі, якую вяла з 1996 году, тады якраз-такі гэта спрыяла б не дэмакратызацыі, а наадварот. Рэжым балянсуе ня толькі паміж Эўропай і Расеяй, ён яшчэ выкарыстоўвае і ўнутраны чыньнік, закручвае гайкі ўнутры краіны. Калі няма спрыяньня ні з боку Расеі, ні з боку Захаду, застаецца апора на ўласныя сілы і адбываецца жорсткае ўмацаваньне рэжыму, такія раптоўныя замаразкі. Колькі такіх прыкладаў у найноўшай гісторыі Беларусі, і падобная ізаляцыя магла б прывесьці да яшчэ адных замаразкаў. У сёньняшняй сытуацыі Бог дае ўнікальны шанец адарвацца ад Расеі. Расейская эканоміка цяпер падрываецца фінансавым крызысам, кошты на нафту на некалькі адсоткаў падаюць кожны дзень, нават гастарбайтэры, якія працавалі ў Расеі, цяпер вяртаюцца ў Беларусь. І ў Беларусі цяпер назапашіваюцца сотні тысячаў злых галодных мужыкоў, якія раней працавалі ў Расеі і якіх цяпер на працу не бяруць, таму што там заканчваецца фінансаваньне буйных будоўляў, дзе беларусы звычайна працавалі. Самы час рэжыму пайсьці насустрач Эўропе і такім рыўком ад Расеі адарвацца. Паставіць пытаньне пра расейскія вайсковыя базы, пазбавіцца ад залежнасьці ў сфэры культуры, старацца ўмацавацца як нармальная эўрапейская краіна. Але на жаль, унутраная сутнасьць рэжыму такая, што гэта для іх непрымальна. І тут задача беларускай апазыцыі – выкарыстаць гэты момант. Калі б нацыянальны дух быў адзіны, такая нацыянальная адліга, такое акно магчымасьцяў было б проста прарывам для Беларусі.
Дракахруст: Каміл, да Вас тое самае пытаньне. Можа, сапраўды, паколькі Беларусь патрапіла ў такую складаную сытуацыю, крызысную сытуацыю ў дачыненьнях з Расеяй, калі без дапамогі будзе незалежнасьць уратаваць вельмі і вельмі цяжка. Дык можа, наадварот Эўропе варта было працягваць тую палітыку, якую вяла дванаццаць гадоў, можа, яна якраз бы цяпер дала эфэкт?
Клысіньскі: Ёсьць такое меркаваньне, і я шмат разоў ужо зь ім сутыкаўся, каб яшчэ больш узмацняць ціск на беларускі ўрад. Але з другога боку, няма ніякіх сыгналаў ці перадумоваў, каб беларускі ўрад і найперш цэнтар усяго – Аляксандар Лукашэнка – былі гатовыя да палітычных саступак, на зьмены ў сыстэме ўлады. Гэта перш за ўсё датычыць мэнталітэту Лукашэнкі, яго меркаваньняў, філязофіі ўлады ў Беларусі. Мяркую, гэта немагчыма, нават пры сёньняшніх фінансава-эканамічных умовах. З другога боку, з пачатку гэтага году назіраем сур’ёзныя зьмены ў эканоміцы. Я думаю, менавіта гэтыя зьмены – наступства фінансава-эканамічных чыньнікаў. І сапраўды Лукашэнка можа пайсьці на сур’ёзныя саступкі, і гэта трэба скарыстоўваць. А ў палітыцы, на мой погляд, ніякіх магчымасьцяў няма, нават ва ўмовах ціску з боку Расеі і эканамічнага крызысу.
Дракахруст: Наколькі апазыцыя гатова, наколькі яна падрыхтаваная да існаваньня новай сытуацыі, калі раней пытаньні правоў чалавека, дэмакратызацыі былі ў цэнтры эўрапейскай палітыкі, хай і фармальна, а цяпер гэтая прыярытэтнасьць зьнікае?
Мілінкевіч: Я думаю, што ёсьць небясьпека, калі апазыцыя не аб’яднаецца і ня выпрацуе адзіны падыход да гэтага дыялёгу – у гэтым сэнсе мы мусім быць аб’яднаныя і разумець важнасьць сытуацыі, – то сапраўды мы можам маргіналізавацца, і трэба будзе чакаць новых пакаленьняў, а гэта будзе вельмі кепска для разьвіцьця дэмакратычнай Беларусі. На нас вялікая адказнасьць, я згодзен з тым, што новая сытуацыя, новыя падыходы. Раней апазыцыя была рупарам дэмакратыі, спасылалася на эўрапейскую цывілізацыю, эўрапейскія каштоўнасьці, а сёньня непасрэдна Захад, Эўрапейскі Зьвяз працуе з уладаю. Мы самі мусім адваяваць сабе гэтае месца, ад нас многае залежыць. І я лічу, што калі казаць пра эканоміку, сапраўды могуць быць значна больш шырокія зрухі, бо так жадае ўлада. Мы павінны сказаць “Не!”. Перш за ўсё, павінны быць выкананыя ўмовы: мараторый на палітвязьняў, ня можа быць палітвязьняў у краіне. І калі зноў сёньня трапляюць у турму людзі, ёсьць “справа 14-ці” на прымусовыя працы. Калі ёсьць больш за дваццаць студэнтаў, якія выехалі за мяжу працягваць навуку, іх выгналі з унівэрсытэтаў з палітычных прычынаў, супраць іх крымінальныя справы. Усё гэта ёсьць палітычны перасьлед. Безумоўна, свабода мэдыяў, цывілізаваныя выбары. Усё гэта важна. І мы мусім быць тут ня толькі ацэншчыкамі з Паўлам, мы мусім вельмі моцна працаваць, каб гэта зацікавіла і грамадзтва. Вялікае поле дзеяньня.
