Цыганкоў: “10-12 гадоў свайго прэзыдэнцтва Аляксандар Лукашэнка усяляк ганіў саму ідэю прыватызацыі, нават выкарыстоўваў гэта як зброю супраць палітычных апанэнтаў. Але выглядае, што апошнія месяцы распродаж беларускага фамільнага срэбра пачаўся нейкімі фантастычна шпаркімі тэмпамі, прынамсі, па беларускіх мерках. Няўжо эканамічная сытуацыя настолькі прыціснула ці можа проста памянялася сьвядомасьць беларускага кіраўніцтва, стала больш рынкавай? Калі ўзгадаць некаторыя асноўныя вехі стаўленьня беларускай улады да прыватызацыі, якая эвалюцыя гэтага стаўленьня?”
Класкоўскі: “Сапраўды, пачыналася гэтая прэзыдэнцкая эра пад лёзунгам “Не дамо распрадаць краіну”. Рэфрэн гэты гучаў доўга, але цяпер ужо няўзброеным вокам відаць, што “працэс пайшоў” і зараз у кабінэт першай асобы амаль чарга з алігархаў.
Чаму так? Па-першае, не такая бліскучая эканамічная сытуацыя. Калі толькі браць крэдыты – дык потым іх трэба аддаваць. Таму патрэбныя інвэстыцыя, прыватызацыя, распродаж пакрысе кавалкаў гэтага “фамільнага срэбра”. Па-другое, сапраўды ёсьць эвалюцыя сьвядомасьці ў кіроўнай клясы. Ім бачна, што сацыялістычная мадэль не працуе, трэба запускаць іншыя мэханізмы. Разам з тым, ім ня хочацца страціць уладу, а канвэртаваць яе ва ўласнасьць. Гэтым і тлумачацца адпаведныя працэсы”.
Цыганкоў: “Калі ўзгадаць прэзыдэнцкія выбары 2001 году, то напярэдадні іх Аляксандар Лукашэнка шмат казаў пра прыватызацыю, даваў нават канкрэтныя абяцаньні. Варта нагадаць, чым тады гэта ўсё скончылася”.
Класкоўскі: “Дарэчы, наколькі я памятаю, неўзабаве пасьля выбараў той самы Дзерыпаска прыяжджаў у Менск. Але тады нібыта не сышліся ў цане. Маскоўскія крыніцы тады камэнтавалі, што беларускі бок даваў вялікія абяцаньні, а потым зрабіў тое, што ў пэўных колах называюць “кідалавым”. Ва ўсялякім разе, тады не паразумеліся. Так што стасункі беларускага кіраўніцтва з расейскімі алігархамі – зусім ня простая гісторыя, і цяперашні візыт Дзерыпаскі зусім не азначае, што справа “ў капелюшы”
Чубрык: “Трэба разьмяжоўваць тую прыватызацыю, што адбывалася ў 2007 годзе, і тую, што адбываецца зараз. У 2007прыватызацыя была вымушанай, бо ў краіне не хапала грошай, каб падтрымаць беларускі рубель. Сёлета валюты хапае, бо вельмі хутка даражэюць нафтапрадукты, а мы, як вядома, набываем нафту ў Расеі па вельмі нізкіх ў параўнаньні з рынкавымі цэнах. Такім чынам, здавалася б, што сёлета прыватызацыя асабліва не патрэбная, але...
Але калі паглядзець у сярэдне тэрміновую пэрспэктыву, то Беларусь зараз зрабілася залежнай ад Расеі настолькі, наколькі яна не была залежнай у тым самым 2001 годзе і пазьней. Тады, напрыклад, не было такой вялікай разьбежкі паміж цаной на газ для Беларусі і сусьветнай цаной на газ. З гэтага гледзішча Расея мае такі істотны ўплыў на Беларусь, бо яна можа запатрабаваць ад Беларусі сусьветных цэнаў на газ, як гэта запісана ў пагадненьні.
Такім чынам атрымліваецца, што ўладам шмат чаго трэба рабіць ужо зараз, каб пазьней, напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў, што маюць адбыцца напрыканцы 2010 году, прафінансаваць электаральную падтрымку”.
Цыганкоў: “Вы кажаце, што Беларусь эканамічна цяпер больш залежная ад Расеі, чым калісьці. Чаму тады беларускае кіраўніцтва не баіцца аддаваць знакавыя кавалкі беларускай уласнасьці расейцам, павялічваючы гэтую залежнасьць? З тым самым МАЗам – ці не дало б стратэгічнае супрацоўніцтва з заходнімі кампаніямі, напрыклад, МАНам, большую тэхнічную падрыхтаванасьць да сусьветных стандартаў?”
Чубрык: “Тут таксама існуе пэўная залежнасьць. Бо расейскі рынак – гэта галоўны рынак для нашых МАЗаў, у Эўропы мы гэтыя машыны амаль не прадаём. Калі мы дапусьцім на МАЗ заходніх інвэстараў, то расейцы могуць пачаць увозіць нейкія мыты, не пускаць нашы машыны на свой рынак.
То бок тут фактычна рэальна паўстае наступнае пытаньне – ці прадаць МАЗ расейцам ці страціць цягам 10-15 гадоў расейскі рынак. На жаль, гэта як з нашымі нафтаперапрацоўчымі заводамі”.
Цыганкоў: “Наколькі важна – і эканамічна, і палітычна – які інвэстар ідзе ў беларускую прыватызацыю? Нават у заходніх краінах прыватызацыю нейкіх стратэгічна важных прадпрыемстваў і галінаў дзяржава кантралюе. Ці павінна кіраўніцтва неяк рэгуляваць гэтыя працэсы?”
Класкоўскі: “Летась, як адзначыў спадар Чубрык, прыватызацыя была вымушаная, сёлета як бы добраахвотная. Але схема адна і тая – праз кабінэт першай асобы. Ані тэндэраў, ані конкурсаў – толькі дамовы “па панятках”. Але замежны інвэстар хоча мець нейкія празрыстыя правілы гульні. Каб гарантыі давала ня нейкая высокая асоба, а каб працаваў мэханізм. Такога мэханізму сёньня ў Беларусі няма. І гэта адпужвае многіх інвэстараў, а тыя, што ідуць сюды – скажам так, ня самыя пераборлівыя.
І я думаю, што рэч нават ня столькі ў тым, што МАЗ – прадукцыя для расейскага рынку. Быў вельмі паказальны момант, калі беларускі кіраўнік разважаў наконт будаўніцтва АЭС. Перад гэтым была сустрэча з францускай амбасадаркай. І прагучала прыкладна так – можа ў іх там рэактары і лепшыя, але ж яны нам накідаюць яшчэ нейкія правы чалавека, свабоду слова. Вось гэты мэнтальны чыньнік мае вельмі вялікая значэньне. Бо ёсьць такая фобія ў беларускага кіраўніцтва – маўляў, трапім у палон да “праклятых буржуінаў” і яны з вантробамі зьядуць.
А расейскія алігархі – самі ў значнай ступені гуляюць “па панятках”, і тут лягчэй знайсьці агульную мову. Але гэты працэс мае рызыкі як для Беларусі, так і для Дзерыпаскі. Расейскія экспэрты ў сёньняшнім маскоўскім друку камэнтуюць у тым сэнсе, што беларускае кіраўніцтва сапраўды гаспадар свайго слова – можа яго даць, а можа і забраць назад”.
Класкоўскі: “Сапраўды, пачыналася гэтая прэзыдэнцкая эра пад лёзунгам “Не дамо распрадаць краіну”. Рэфрэн гэты гучаў доўга, але цяпер ужо няўзброеным вокам відаць, што “працэс пайшоў” і зараз у кабінэт першай асобы амаль чарга з алігархаў.
Рэфрэн “Не дамо распрадаць краіну” гучаў доўга
Чаму так? Па-першае, не такая бліскучая эканамічная сытуацыя. Калі толькі браць крэдыты – дык потым іх трэба аддаваць. Таму патрэбныя інвэстыцыя, прыватызацыя, распродаж пакрысе кавалкаў гэтага “фамільнага срэбра”. Па-другое, сапраўды ёсьць эвалюцыя сьвядомасьці ў кіроўнай клясы. Ім бачна, што сацыялістычная мадэль не працуе, трэба запускаць іншыя мэханізмы. Разам з тым, ім ня хочацца страціць уладу, а канвэртаваць яе ва ўласнасьць. Гэтым і тлумачацца адпаведныя працэсы”.
Цыганкоў: “Калі ўзгадаць прэзыдэнцкія выбары 2001 году, то напярэдадні іх Аляксандар Лукашэнка шмат казаў пра прыватызацыю, даваў нават канкрэтныя абяцаньні. Варта нагадаць, чым тады гэта ўсё скончылася”.
Класкоўскі: “Дарэчы, наколькі я памятаю, неўзабаве пасьля выбараў той самы Дзерыпаска прыяжджаў у Менск. Але тады нібыта не сышліся ў цане. Маскоўскія крыніцы тады камэнтавалі, што беларускі бок даваў вялікія абяцаньні, а потым зрабіў тое, што ў пэўных колах называюць “кідалавым”. Ва ўсялякім разе, тады не паразумеліся. Так што стасункі беларускага кіраўніцтва з расейскімі алігархамі – зусім ня простая гісторыя, і цяперашні візыт Дзерыпаскі зусім не азначае, што справа “ў капелюшы”
Чубрык: “Трэба разьмяжоўваць тую прыватызацыю, што адбывалася ў 2007 годзе, і тую, што адбываецца зараз. У 2007
Беларусь цяпер эканамічна больш залежная ад Расеі, чым раней
Але калі паглядзець у сярэдне тэрміновую пэрспэктыву, то Беларусь зараз зрабілася залежнай ад Расеі настолькі, наколькі яна не была залежнай у тым самым 2001 годзе і пазьней. Тады, напрыклад, не было такой вялікай разьбежкі паміж цаной на газ для Беларусі і сусьветнай цаной на газ. З гэтага гледзішча Расея мае такі істотны ўплыў на Беларусь, бо яна можа запатрабаваць ад Беларусі сусьветных цэнаў на газ, як гэта запісана ў пагадненьні.
Такім чынам атрымліваецца, што ўладам шмат чаго трэба рабіць ужо зараз, каб пазьней, напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў, што маюць адбыцца напрыканцы 2010 году, прафінансаваць электаральную падтрымку”.
Цыганкоў: “Вы кажаце, што Беларусь эканамічна цяпер больш залежная ад Расеі, чым калісьці. Чаму тады беларускае кіраўніцтва не баіцца аддаваць знакавыя кавалкі беларускай уласнасьці расейцам, павялічваючы гэтую залежнасьць? З тым самым МАЗам – ці не дало б стратэгічнае супрацоўніцтва з заходнімі кампаніямі, напрыклад, МАНам, большую тэхнічную падрыхтаванасьць да сусьветных стандартаў?”
Чубрык: “Тут таксама існуе пэўная залежнасьць. Бо расейскі рынак – гэта галоўны рынак для нашых МАЗаў, у Эўропы мы гэтыя машыны амаль не прадаём. Калі мы дапусьцім на МАЗ заходніх інвэстараў, то расейцы могуць пачаць увозіць нейкія мыты, не пускаць нашы машыны на свой рынак.
То бок тут фактычна рэальна паўстае наступнае пытаньне – ці прадаць МАЗ расейцам ці страціць цягам 10-15 гадоў расейскі рынак. На жаль, гэта як з нашымі нафтаперапрацоўчымі заводамі”.
Цыганкоў: “Наколькі важна – і эканамічна, і палітычна – які інвэстар ідзе ў беларускую прыватызацыю? Нават у заходніх краінах прыватызацыю нейкіх стратэгічна важных прадпрыемстваў і галінаў дзяржава кантралюе. Ці павінна кіраўніцтва неяк рэгуляваць гэтыя працэсы?”
Класкоўскі: “Летась, як адзначыў спадар Чубрык, прыватызацыя была вымушаная, сёлета як бы добраахвотная. Але схема адна і тая – праз кабінэт першай асобы. Ані тэндэраў, ані конкурсаў – толькі дамовы “па панятках”. Але замежны інвэстар хоча мець нейкія празрыстыя правілы гульні. Каб гарантыі давала ня нейкая высокая асоба, а каб працаваў мэханізм. Такога мэханізму сёньня ў Беларусі няма. І гэта адпужвае многіх інвэстараў, а тыя, што ідуць сюды – скажам так, ня самыя пераборлівыя.
“З расейскімі алігархамі ім лягчэй знайсьці агульную мову, чым з цывілізаваным заходнім інвэстарам”
І я думаю, што рэч нават ня столькі ў тым, што МАЗ – прадукцыя для расейскага рынку. Быў вельмі паказальны момант, калі беларускі кіраўнік разважаў наконт будаўніцтва АЭС. Перад гэтым была сустрэча з францускай амбасадаркай. І прагучала прыкладна так – можа ў іх там рэактары і лепшыя, але ж яны нам накідаюць яшчэ нейкія правы чалавека, свабоду слова. Вось гэты мэнтальны чыньнік мае вельмі вялікая значэньне. Бо ёсьць такая фобія ў беларускага кіраўніцтва – маўляў, трапім у палон да “праклятых буржуінаў” і яны з вантробамі зьядуць.
А расейскія алігархі – самі ў значнай ступені гуляюць “па панятках”, і тут лягчэй знайсьці агульную мову. Але гэты працэс мае рызыкі як для Беларусі, так і для Дзерыпаскі. Расейскія экспэрты ў сёньняшнім маскоўскім друку камэнтуюць у тым сэнсе, што беларускае кіраўніцтва сапраўды гаспадар свайго слова – можа яго даць, а можа і забраць назад”.
