Сяргей Луканін

Уважаемый Сергей, хотелось бы услышать Ваше мнение по следующим вопросам. 1. Периодически религиозным объединением, которое Вы представляете, поднимается тема кампании по защите прав на свободу совести, указывается на ее значимость и востребованность белорусским обществом. Между тем, читая новостные ленты, можно наблюдать, что о завершении начавшейся в апреле 2007 года кампании планировалось заявить уже в конце мая 2007 года, когда намеченные 50 тыс. подписей уже должны были быть собраны. По состоянию на конец 2007 года, спустя почти год после начала кампании, собрана всего 41 тыс. подписей. Не кажется ли Вам, что малорезультативные попытки сбора подписей всего 0,5 % населения республики на протяжении целого года наглядно демонстрируют удовлетворенность населения действующим законодательством, а также абсолютную незаинтересованность поднятой Вашим религиозным объединением проблематикой? 2. На Ваш взгляд, не являются ли вышеуказанные цифры демонстрацией реального социального влияния входящих в Ваше религиозное объединение церквей в белорусском обществе, которое очень сложно назвать значимым? Как мне кажется, сложно обвинить власти в «подтасовке» результатов проводимой Вами акции.Заранее, большое спасибо за Ваши ответы.

Па-першае, на сёньня мы назьбіралі амаль 50 тысяч, а калі дакладна – дык 49 тысяч 520 подпісаў. І на гэтым тыдні плануем сабраць усе тыя 50 тысяч, пра якія заявілі раней. Такім чынам, збор подпісаў у межах кампанія па абароне правоў на свабоду сумленьня пады’ходзіць да канца. Насамрэч, мы жадалі назьбіраць гэтыя 50 тысяч раней. Але калі нашыя вернікі выйшлі на вуліцы, зрабілася відавочным, што гэта праблематыка цікавіць людзей, але большая частка ці каля паловы адмаўляліся ставіць свае подпісы і тлумачылі гэта сваім страхам перад магчымым перасьледам з боку ўлады. Тое, як улада “разьбіраецца” з апазыцыяй, са студэнтамі, з прафсаюзамі, з прадпрымальнікамі, -- гэта ўсё людзі бачаць, і гэта накладае адбітак на іх паводзіны. Але, нягледзячы на гэта, нават у гэтых умовах мы здолелі сабраць амаль 50 тысяч подпісаў, і гэта найбуйнейшая грамадзкая кампанія не палітычнага кірунку ў нашай краіне за апошнія гады. Цяпер наконт “задаволенасьці” заканадаўствам. Мы зьбіраем подпісы за зьмены ў рэлігійным заканадаўстве, у першую чаргу гэта заканадаўства тычыцца вернікаў. На жаль, ня больш як 10 адсоткаў насельніцтва нашай краіны зьяўляецца сапраўднымі вернікамі, якія ня толькі дапускаюць, што Бог існуе, але і вядуць сьвяты лад жыцьця ў адпаведнасьці са Словам Божым. Але ж, нягледзячы на тое, гэты працэнт (больш за 50 адсоткаў тых, хто падпісваўся), сьведчыць пра тое, што насамрэч гэта праблема выходзіць за рэлігійныя межы. І якраз наадварот, сьведчыць пра вельмі вялікі працэнт зацікаўленых людзей, якія жадаюць, каб у нашай краіне правы вернікаў не парушаліся. 2).Тое, што мы здолелі сабраць 50 тысяч подпісаў, якраз сьведчыць пра тое, што наша аб’яднаньне зьяўляецца найбольш уплывовым, калі параўноўваць з іншымі. Таму што да гэтага часу такую колькасьць подпісаў не зьбіраў ніхто з рэлігійных канфэсіяў. Ніякіх “падтасовак” з боку ўлады мы пакуль што ня бачым. Але на адной з сустрэчаў упаўнаважаны па справах рэлігіяў спадар Леанід Гуляка заўважыў, што яны ўжо падрыхтавалі адмоўны адказ на наш зварот. І па яго словах, мы маглі назьбіраць хоць 70 тысяч подпісаў, але гэта нічога ня зьменіць. Такую пазыцыю нельга назваць канструктыўнай. У кожным выпадку, меркаваньне і 10 тысячаў грамадзян нашай краіны павінна быць разгледжана вельмі ўважліва.

Kolki u Belarusi pryhilnikau Vashaj kanfesii?

Тут, я думаю, можна зьвярнуцца да афіцыйнага сайту прэзыдэнта краіны – prezident.gov.by, і там у разьдзеле “Рэлігія” прыведзеныя дадзеныя па колькасьці зарэгістраваных цэркваў. Прыкладныя лічбы праваслаўных – каля 1400 цэркваў, пратэстанцкіх – каля 1000, каталіцкіх касьцёлаў – каля 400. Такім чынам, пратэстанцкіх цэркваў больш чым у два разы больш, чым каталіцкіх касьцёлаў, і на 25 адсоткаў менш, чым праваслаўных цэркваў. Тут трэба дадаць, што ў адпаведнасьці з нашым веравызнаньнем кожны эвангельскі хрысьціянін кожны тыдзень бывае на богаслужэньні. Прычым не пад прымусам, а таму, што ўсім сэрцам жадае яшчэ і яшчэ раз атрымаць Божае слова.

Якія ў вас кантакты з беларускм экзархатам РПЦ?

На жаль, кантакты з Беларускім Экзархатам Расейскай праваслаўнай царквы пакуль не атрымоўваюцца. Мы некалькі разоў спрабавалі дамовіцца аб сустрэчы з кіраўніцтвам Экзархату РПЦ, адмовы не было, але ж і згоды нам не давалі. Мы і далей будзем працягваць свае імкненьні да гэтых кантактаў, таму што мы лічым праваслаўных сваімі братамі. Нягледзячы на тое, што ў нас ёсьць адрозьненьні ў веравызнаньні. Але ж галоўнае, што яны таксама, як і мы, вераць у Ісуса Хрыста як у свайго збаўцу.

Як вы ацэньваеце цяперашні Закон аб свабозе веравызнаньняў?

Я ацэньваю гэты Закон як вельмі рэакцыйны. Толькі некалькі прыкладаў. Артыкул 25 жорстка разьмяжоўвае месцы, дзе можна і дзе нельга сумесна маліцца ці пакланяцца Богу. Напрыклад, маліцца можна ў крэматорыях, на могілках, у месцах паломніцтва, і ў цэрквах ці культавых будынках. У іншых месцах сумесна маліца можна толькі з дазволу мясцовай улады. З гэтага артыкула вынікае, што нават у сваім прыватным жытле нельга маліцца “сыстэматычна”. У беларускім заканадаўстве тэрмін “сумесна” не растлумачаны. Колькі гэта – тры, пяць, ці пятнаццаць чалавек? Напрыклад, ёсьць сям’я вернікаў у тры чалавекі, якая моліцца ў сваёй кватэры. А па дзеючым заканадаўстве, калі два і больш чалавек засьпеюць за сумеснай малітвай без дазволу ўладаў, іх могуць прыцягнуць да адказнасьці па адпаведным артыкуле адміністрацыйнага кодэксу за парушэньне Закона “Аб масавых мерапрыемствах”, і яны могуць быць пакараныя ад штрафу ў памеры да 1 550 000 рублёў ці арыштам да 15 сутак.. Дык вось, калі сям’я з трох чалавек хоча сыстэматычна, не радзей два разы на год, маліцца ў сваёй кватэры – яна павінна атрымаць дазвол мясцовай улады. І яшчэ прыклад. Толькі за апошнія паўтары гады тройчы пратэстанцкія сьвятары былі кінутыя за краты за тое, што ў сваіх хатах сумесна зь іншымі вернікамі маліліся да Бога. А колькі разоў сьвятары ці вернікі былі пакараныя штрафамі –мы маем інфармацыю пра дзесяткі і сотні выпадкаў, але колькі – дакладна ня ведаем.

Вашыя адносіны з РПЦ

Я ўжо адказваў на гэта пытаньне. Паўтару, што мы спадзяемся на кантакт.

Добры дзень! Дзякуй за вашае змаганьне і прынцыповую пазыцыю ў справе свабоды веравызнаньня. Я чытаў, што пратэстанты зрабілі вялізны ўплыў на беларускую культуру і права, дастаткова прыгадаць Статуты ВКЛ -- да першага меў дачыненьне Скарына, да другога Мікалай Радзівіл Чорны, да трэцяга Астафей Валовіч. Скажыце калі ласка, як у сёньняшняй пратэстанцкай царкве сытуацыя з беларускай мовай, са стаўленьнем да беларускай культурнай і спадчыны? Вялікі дзякуй.

На маю думку, на жаль, увогуле на гэты час у беларусаў няма яшчэ належнага разуменьня, як важна валодаць роднай мовай і ведаць і любіць сваю сапраўдную гісторыю. Толькі ў апошні час, як у грамадзтве так і ў пратэстанцкай царкве пачаліся нейкія зьмены. Я ведаю, што ёсьць асобныя цэрквы, дзе багаслужэньне цалкам праходзіць на беларускай мове. У некаторых цэрквах ёсьць асобныя дні для спэцыяльных багаслужэньняў на беларускай мове. У многіх цэрквах вернікі пяюць псалмы на роднай мове перад пачаткам багаслужэньня. Што тычыцца мяне, дык на маю думку, калі ты жадаеш, каб Бог моцна цябе выкарыстоўваў на беларускай зямлі, ты павінен любіць беларускіх людзей, беларускую гісторыю і, вядома, беларускую мову.

Спадар Сяргей, ці Вы сур'ёзна разьлічваеце на тое, што Лукашэнка прыслухаецца да вашага звароту? Няма сумневу, што ціск на вашу царкву ідзе з адміністрацыі.

Мы заўсёды прытрымліваемся такой пазыцыі, што калі нічога не рабіць, дык нічога і ня зьменіцца. Кампанія па абароне правоў на свабоду сумленьня – найбуйнейшая грамадзкая кампанія за апошнія гады, і калі такіх ці падобных кампаній будзе не адна, а больш, нешта павінна зьмяніцца. Мы разумеем, што гэтая кампанія дае магчымасьць распавесьці людзям нашай краіны пра тое, што на самой справе адбываецца з вернікамі, і пра тое, што абараняць свае правы магчыма нават у сучаснай Беларусі. Прыклад царквы “Новае жыцьцё” сьведчыць аб тым, што калі людзі пазбавяцца страху, дык яны шмат што здолеюць зрабіць. Я ўпэўнены, што на тэрыторыі Беларусі ні раней, ні зараз нельга знайсьці ніякую ўстанову, ці то фірму, ці то царкву, якая б адмовілася пускаць на сваю тэрыторыю прадстаўнікоў улады і трымае абарону ўжо больш за год. Мы ведаем, што мы гэта робім не сваёй сілай, нам дапамагае Бог, які заўсёды падтрымлівае тых людзей, якія сьмела і апантана паўстаюць за праўду. Таксама вельмі натхняе тое, што толькі за апошні час вызваленыя з-пад арышту чатыры палітвязьня. Гэта таксама сьведчыць пра тое, што можна нешта рабіць у нашай краіне, і людзі, якія маюць чыстае сумленьне, павінны нешта рабіць.

Ощущаете ли вы солидарность от единоверников из-за пределов Беларуси?

На маю думку, гэтае пытаньне тычыцца царквы “Новае жыцьцё!. Так, мы маем шмат сяброў па-за межамі нашай краіны, і яны выказваюць нам свае падтрымку, уздымаюць за нас свае малітвы да Бога, а таксама пішуць лісты да нашай улады ў нашу абарону. Калі ў 2006 годзе вакол нашай царквы сышліся хмары, беларускія ўлады атрымалі тысячы лістоў ад нашых адзінавернікаў з дзесяткаў краінаў сьвету. Але зараз мы адчуваем болей, чым калі-небудзь звышрэальную падтрымку Бога, на якога мы спадзяемся больш, чым на нашых братоў. У малітве, якая праходзіла з пастом на тым тыдні, мы атрымалі Слова ад Бога, што Ён асабіста будзе разьбірацца з нашымі ворагамі. І гэта ўсяляе мір і ўпэўненасьць у перамозе ў нашыя сэрцы.

Якім чынам вы прыйшлі да Бога?

Гэта было тры гады таму. Раней я быў дырэктарам і ўладальнікам юрыдычнай фірмы, і мая фірма зарабляла для мяне добрыя грошы, але грошы з’яўляюцца спакусай, як напісана ў Бібліі. Я ня вытрымаў гэтую спакусу, пачаў весьці разгульнае жыцьцё. Але ў той самы час я думаў, што я вельмі добры чалавек, таму што я нікога не забіў, нікога не рабаваў, імкнуўся нікога не падманваць (чамусьці жонка не лічылася). Я рабіў тое, што рабілі ўсе мае сябры. Мая жонка бачыла, што са мной адбываецца, якое жыцьцё я вёў. Яна ў той час хадзіла ў праваслаўную царкву, і Бог даў ёй мудрасьць не распачынаць скандалы, а даў ёй жаданьне маліцца за мяне. Яна малілася кожны дзень адну гадзіну раніцай і адну гадзіну ўвечары так, каб я пра гэта ня ведаў. І ў малітве яна прасіла Бога, каб ён вярнуў ёй мужа. Але ж прайшоў амаль год бясконцых малітваў, калі са мной адбыўся цуд. Аднойчы ў лесе ў мяне было бачаньне, дзе я разам ўбачыў усё сваё жыцьцё ад пачатку да таго дня, і адначасова ўсплылі ўсе мае грахі, якія я зрабіў за ўсе гады. Гэтыя грахі вялікім цяжарам леглі на мае плечы, я ня вытрымаў і зваліўся на калені, і ў той момант я ўжо ведаў, што Бог існуе. Я зьвярнуўся да Бога з вельмі кароткай малітвай, але яна зыходзіла з самога сэрца. Я казаў: “Бог, ратуй мяне!”. І ў той момант з-за колькасьці маіх грахоў я падумаў, што Бог ня зможа мяне прабачыць. І тады я сказаў: “Бог, калі ты ня зможаш мяне прабачыць, то забей мяне на гэтым месцы, каб я больш ня змог хадзіць па тваёй сьвятой зямлі і распаўсюджваць грэх”. Усё адбылося ў адпаведнасьці са Словам Божым, дзе напісана, што кожны, хто паверыць у Ісуса Хрыста як у свайго збаўцу, і выспавядзе перад ім свае грахі, будзе прабачаны, і Бог дасьць яму новае жыцьцё. З таго часу ў мяне больш ніколі не зьяўлялася жаданьня рабіць тыя грахі, зь якімі я жыў усё жыцьцё. Дзякуй Богу.

В понедельник сайте Хартии97 вы заявили: "теперь евангельские христиане готовые перейти от молитв к открытым действиям, в том числе к политическим выступлениям". Что вы подразумеваете под "политическими выступлениями"? Церковь ведь не является политической организацией.

Дзякуй за пытаньне. На самой справе, у інтэрвію Эўрапэйскаму радыё для Беларусі я казаў наступнае: “Упершыню пастары беларускіх цэркваў зьвярнуліся з лістом да прэзыдэнта ў падтрымку царквы “Новае жыцьцё”, дзе гаворыцца ня толькі пра тое, што яны будуць і далей падтрымліваць нашу царкву ў малітве, але ўпершыню выказалі гатоўнасьць перайсьці да акцыяў грамадзянскага непадпарадкаваньня. Пастары гэта зрабілі нават у тых умовах, калі любыя грамадзкія акцыі нашай уладай успрымаюцца як палітычнае дзеяньне”. Вось гэта была мая цытата. Але журналісты , на жаль, трошкі перарабілі мае словы, і атрымалася не зусім тое, што было сказана на самой справе. Вядома, царква не зьяўляецца палітычнай установай, але вернікі маюць права адстойваць свае правы. І калі, як у выпадку з “Новым жыцьцём”, нават суд адмаўляецца абараняць грамадзян Беларусі, на маю думку кожны мае права зрабіць выбар і выйсьці з межаў прававога поля.

Спадар Луканін, паводле дадзеных сацыялягічных апытаньняў пратэстанцкая царква карыстаецца ў беларускім грамадзтве хіба ня самым нізкім даверам сярод усіх грамадзкіх інстытутаў? На Ваш погляд, з чым гэта зьвязана, ці ня думаеце Вы, што ў такой сытуацыі Вашая барацьба не будзе мець падтрымкі значнай часткі грамадзтва?

Я думаю, што ў значная часткі нашага грамадзтва сацыялягічныя апытаньні карыстаюцца вельмі нізкім даверам. Я бачу іншае. У нашай краіне ўсё менш і менш да пратэстантаў ставяцца як да сэктантаў, як гэта было раней. Надыходзіць разуменьне, што эвангельскія хрысьціяне – гэта сапраўдныя вернікі, такія самыя, як у Нямеччыне, на поўначы Эўропы, у ЗША, у Паўднёвай Карэі ці ў іншых месцах нашай Зямлі. А што датычна нашай “барацьбы”, дык тут да нас далучаюцца сэрцы нават тых людзей, якія не зьяўляюцца вернікамі, але жадаюць, каб у нашай краін панаваў ня страх і хлусьня, а свабода і праўда. І такіх людзей усё больш і больш.

Справа Зьдзьвіжкова актуалізавала ў Беларусі спрэчкі наконт стаўленьня да ісламу і ідэнтычнасьці. Ці згодны Вы з азначэньнем Беларусі , як хрысьціянскай краіны? А як праваслаўнай краіны?

Я згодзен, што Беларусь – хрысьціянская краіна, і, дзякуй Богу . Беларусь, на маю думку, адна з нешматлікіх краін, якую сапраўды можна назваць поліканфэсыйнай. Зараз ужо ўсе ведаюць, што акрамя праваслаўных хрысьціян, у Беларусі ёсьць і каталікі, і пратэстанты. У Беларусі гэта ўжо прымаецца і на дзяржаўным узроўні. Напрыклад, калі дзяржаўнымі сьвятамі зьяўляецца сьвята Божага нараджэньня 25 сьнежня, тады нават прэзыдэнт краіны віншуе ў гэты дзень і каталікоў, і пратэстантаў з гэтым сьвятам. І сапраўдная гісторыя Беларусі – гэта гісторыя поліканфэсыйнай краіны Ніколі нельга было сказаць што яна была ці праваслаўнай, ці ўніяцкай, ці праваслаўнай. І на маю думу, спробы зьмяніць нешта ў гэтай галіне будуць вырачаныя на правал.

Раскажыце пра сваю сям'ю, калі ласка. Ці былі вернікамі бацькі, як шанаваліся (калі такое было) традыцыі?

У мяне цудоўная сям’я. І бацька, і маці зараз жывуць у Менску. У мяне таксама ёсьць малодшы брат, які , як і я , зьяўляецца эвангельскім хрысьціянінам. Але ён прыйшоў да Бога значна раней за мяне. На жаль, мае бацькі не былі вернікамі. Мой дзед па бацьку быў вайсковец, скончыў сваю службу на пасадзе намесьніка начальніка тылу Беларускай ваеннай акругі, і мой бацька быў выхаваны ў камуністычных традыцыі, і на жаль, я ніколі ня чуў пра Бога ад бацькоў. Але яны вельмі сумленныя людзі, і я вельмі ўдзячны ім за сваё дзяцінства і за іх дапамогу, якую я адчуваю дагэтуль.

Sp.Siarhej, pierakanjcie mianie, kali laska. Ja vierujucy calaviek, z dziacinstva. Katalicka z tradycyjami. Mnie nikoha ni chocacca uhavorvac stac katalikom. Kozny calaviek volny u svajim vybary vieravyznannia. ale ja josc prychilnicaj tradycyjnasci viery. Maja viera - viera majich backou, dziadou i pradziedau. A vos liudzi novych vierau,cerkvau mianie palochajuc trochi. Imnknienniem jak maha bols u svaje serahi ludziej pryciahnuc, svajoj zaciatasciaj, casam dachodzic da niejkaj nie zdarovasci. Usie pierakananyja, sto jichniaja viera najlepsaja, naj-naj...Vos za i nasyja maladfrontaucy, charosyja chlopcy. a pacnuc havaryc pra svajo vieravyznannie. strasnavata niejak. Byccam by, jak kazuc, sviaciejsyja za Papu rymskaha. Jasna u vasym vypadku, Papu treba bylo pamianiac na niekaha insaha.

Вы ведаеце, калі Бог зьмяняе тваё жыцьцё на 180 градусаў, гэта вельмі ўражвае. І раптам ты пачынае адчуваць, што ёсьць іншае жыцьцё, у якім ня трэба быць рабом граху. У Якім ня трэба рабіць нешта толькі таму, што так робяць усе, у якім нават іншыя мэты для твайго жыцьця. Ты ўжо не клапоцішся пра тое, каб зарабіць як мага больш грошай, гэта ўжо не зьяўляецца тваёй мэтай. Ты адчуваеш, што цябе можа выкарыстоўваць сам Бог для сваіх мэтаў, якія нават ты не заўсёды можаш разумець. Ты бачыш, як Бог дапамагае табе, тваім блізкім. Ты глядзіш навокал, і раптам прыходзіць разуменьне, што гэтую былінку зрабіў сам Госпад., сваімі рукамі. І калі твой позірк апускаецца на людзей навокал, зьяўляецца жаданьне, каб яны ўсе ўбачылі гэта. Гэта жаданьне ўзьнікае недзе ўнутры, нават ня ў сэрцы. І не заўсёды атрымоўваецца з мудрасьцю растлумачыць сябру ці нават незнаёмцу пра тое, што і ён таксама можа гэта атрымаць. У першыя месяцы свайго збаўленьня я прыходзіў дадому вельмі позна, таму што я абыходзіў усіх сваіх родных ці знаёмых і амаль што крычаў,тыкаючы сябе ў грудзі: людзі, паглядзіце, як Бог мяне ператварыў! Зараз я разумею, што мой крык мог іх толькі напалохаць. Таму вось мая парада: даруйце тым хлопцам, якія зь нейкім незразумелым для Вас захапленьнем гавораць пра Бога.

Завяршаем онлайн-канфэрэнцыю

У апошні час, калі зьбіраў подпісы, сустракаўся з тысячамі маладых і ня вельмі маладых людзей, і шмат зь іх казалі, што ў нашай краіне нічога нельга зрабіць, каб прыйшлі перамены. Я жадаю кожнаму з гэтых людзей зразумець, што перамены павінны пачаць з кожнага з нас. Перамены – гэта не нейкая рэвалюцыя ці раптоўная зьмена ўлады канстытуцыйным ці іншым шляхам. Гэтага напрамку перамены ні да чаго добрага ня могуць прывесьці. Сапраўдныя перамены адбудуцца, калі ўсё больш людзей адкрыюць вочы і пачнуць разумець, што ён, менавіта ён асабіста ня толькі павінен, але і можа жыць па сваім сумленьні, адкінуўшы усялякі страх і спадзяючыся толькі на Бога

Ну, вось назбіралі вы 50 тысяч подпісаў - і што далей будзеце з імі рабіць?
Ці есць надзея, што ваш голас будзе пачуты "наверсе"?
Здаецца, Упаўнаважаны па справах рэлігій спадар Гуляка сцвярджае, што ўлада ўжо загадзя гатова даць пратэстантам адмоўны адказ - маўляў, дарэмныя намаганні...