10 год таму Аляксандар Лукашэнка правёў рэфэрэндум па чатырох пытаньнях: аб роўным дзяржаўным статусе беларускай і расейскай моваў, аб зьмене дзяржаўнай сымболікі, аб пашырэньні эканамічнай інтэграцыі з Расеяй і аб праве прэзыдэнта распускаць парлямэнт. Вынікі таго плебісцыту адгукаюцца да гэтага, шмат што вызначаючы ў сёньняшнім беларускім жыцьці.
Якія наступствы для становішча беларускай мовы меў рэфэрэндум 1995 году? Ці падтрымлівае большасьць беларускага насельніцтва роўны статус беларускай і расейскай моваў? Ці адбываецца фармаваньне расйскамоўнай беларускай нацыі? Ці будуць перагледжаны вынікі моўнага рэфэрэндуму 1995 пры зьмене ўлады ў Беларусі?
Паводле гэтых пытаньняў ў “Праскім акцэнце” разважаюць і спрачаюцца старшыня Таварыства беларускай мовы Алег Трусаў і публіцыст Леанід Злотнікаў. Перадачу падрыхтаваў і вядзе Юры Дракахруст.
***
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, якія наступствы для становішча беларускай мовы меў рэфэрэндум 1995 году, у прыватнасьці, што адбылося зь беларускімі школамі, зь беларускімі выданьнямі, з ужываньнем беларускай мовы ў дзяржаўных установах, на тэлебачаньні і на радыё?"
(Трусаў: ) "Калі падчас рэфэрэндуму большасьць першаклясьнікаў навучалася па-беларуску нават у Менску, то зараз па-беларуску ў Беларусі навучаецца толькі каля 23% дзяцей. Друк таксама значна зьменшыўся, напрыклад, у газэце "Рэспубліка" па-беларуску засталася, як правіла, толькі назва. На тэлебачаньні нават навіны па БТ сталі ў асноўным выходзіць на расейскай мове".
(Дракахруст: ) "Спадар Злотнікаў, даволі шмат людзей былі за тое, каб беларуская і расейская мовы мелі ў Беларусі аднолькавы статус. Практычным наступствам гэтага стала сьцісканьне ўжытку беларускай мовы, і ня толькі натуральнае. Гэта ўваходзіла ў жаданьне тых людзей, якія хацелі двухмоўя?"
(Злотнікаў: ) "Не, гэта быў натуральны працэс. Якія б рашэньні рэфэрэндуму ні былі, усё роўна гэтыя новаўвядзеньні былі б адрынутыя. Мая дачка напачатку 90-х гадоў хадзіла ў пачатковыя клясы, і я памятаю абурэньне бацькоў, калі дзеці зь вялікай цяжкасьцю прыстасоўваліся да мовы, яны проста псавалі беларускую мову, бо ў сям''і працягвалі размаўляць па-расейску.
Гэта была рэакцыя расейскамоўных, калі беларусізацыя закранула іх дзяцей. Калі ўвялі абавязковы іспыт па-беларуску для паступленьня ў ВНУ, дык і абітурыенты і выкладчыкі проста прафанавалі гэты іспыт. Людзі, якія скончылі расейскамоўную школу, не маглі адразу здаць па-беларуску. І гэта выклікала непрыемную рэакцыю ў людзей, якія прайшлі праз гэтыя працэдуры.
Гэтая зваротная рэакцыя не была занадта моцнай, і яна б не прыціснула беларускамоўных гэтак, як яно адбылося, калі б гэтая рэакцыя не супала са зьменай палітычнага рэжыму ў Беларусі".
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, спадар Злотнікаў сказаў пра натуральнасьць сьцісканьня ўжытку беларускай мовы, якое мы назіраем у апошнія 10 гадоў. Ці згодны Вы з такім пунктам гледжаньня?"
(Трусаў: ) "Вядома ж, не. Тым больш, што сытуацыя тут не такая простая. У 1999 годзе адбыўся перапіс, які паказаў сытуацыю, якую ані ўлада, ані прыхільнікі "истинно русского языка" не чакалі. Каб зьнішчыць усё беларускае, было ўведзенае новае пытаньне, якое ў савецкіх перапісах адсутнічала: "На якой мове Вы размаўляеце дома?" Звычайна такое пытаньне задаюць непісьменным народам у Азіі і Афрыцы, якія чытаць-пісаць ня ўмеюць. У нас гэтае пытаньне ўставілі і па тэлебачаньні і па радыё пачалі выступаць прафэсары і дацэнты, асабліва тыя, якія выступалі за "истинно русское", якія даводзілі, што такіх, што дома размаўляюць па-беларуску, у краіне 3-5%.
Але калі палічылі вынікі перапісу, атрымалася такіх 37%. А калі ўставілі пытаньне пра родную мову, аказалася, што амаль паўмільёна грамадзянаў Беларусі – не-беларусаў – назвалі роднай мовай беларускую. Інакш кажучы, вынікі перапісу, які адбываўся ў 1999 годзе, паказалі, што беларуская мова ўсё роўна пераможа, як бы тут камусьці ні хацелася зрабіць калёнію Расеі".
(Дракахруст: ) "Спадар Злотнікаў, ці згодныя Вы з такім меркаваньнем? Я таксама хачу нагадаць, што паводле перапісу беларускую мову роднай назвалі больш за 70% усяго насельніцтва".
(Злотнікаў: ) "Не, тут адбылося зьмешваньне некалькіх паняцьцяў. Падчас перапісу я сам адказаў, што ў мяне родная мова – беларуская. Я магу размаўляць беларускай. Вашай радыёстанцыі я, як правіла, даю інтэрвію па-беларуску. І хаця ўся мая сям''я дома гаворыць па-расейску, мы ўсе адказалі, што нашая родная мова – беларуская. Мы ўсе валодаем беларускай мовай, мая жонка сканчала беларускамоўную вясковую школу, дачка на рэспубліканскай алімпіядзе па беларускай мове заняла 5 мейсца. Калі людзі сказалі, што іх родная мова – беларуская, гэта зусім не азначае, што яны гавораць на гэтай мове ці будуць гаварыць на ёй".
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, я хацеў бы вярнуцца да тэмы, якую закрануў спадар Злотнікаў. Паводле яго, пры ўсё мяккасьці палітыкі беларусізацыі, якая праводзілася напачатку 90-х гадоў (яна была значна мякчэйшай за моўную палітыку ў краінах Балтыі і ва Ўкраіне, напрыклад), шмат у каго ўсё ж яна выклікала раздражненьне, незадаволенасьць. Ці ня лічыце Вы, што гэтыя пачуцьці і праявіліся падчас рэфэрэндуму 1995 году, і ён стаў своеасаблівым рэваншам?"
(Трусаў: ) "Не, я так не лічу. Вялікай незадаволенасьці не было, дзякаваць Богу. Былі асобныя людзі, напрыклад Вольга Абрамава і Аляксандар Патупа, якія выступалі ў друку. Але большасьць людзей ставілася да гэтага працэсу нармальна. Пытаньне на рэфэрэндуме было сфармуляванае пра роўнасьць моваў і тады, калі рэфэрэндум праводзіўся, ніякай роўнасьці не было, да той роўнасьці трэба было яшчэ працаваць як мінімум гадоў дзесяць. І частка людзей галасавала "за", мяркуючы: "Ну хай будзе роўнасьць, усё роўна ж беларуская мова ў загоне". Пасьля рэфэрэндуму прайшоў яшчэ год, калі памянялі Канстытуцыю і зрабілі дзьве мовы дзяржаўнымі. А да 1996 году нават пасьля рэфэрэндуму беларуская мова заставалася адзінай дзяржаўнай. І Вярхоўны Савет 13-га скліканьня, пакуль яго не разагналі, у асноўным працаваў па-беларуску, як і мы, Вярхоўны Савет 12-га скліканьня. Невыпадкова Шарэцкі стаў трэцім кіраўніком парлямэнту, пасьля Шушкевіча і Грыба, які вёў пасяджэньні па-беларуску".
(Дракахруст: ) "Мы ўсе памятаем, як праводзіўся рэфэрэндум 1995 году, пачынаючы са зьбіцьця дэпутатаў, якія пратэставалі супраць яго правядзеньня, і сканчаючы тым, што праціўнікі прэзыдэнцкіх ініцыятываў не маглі выкласьці свае погляды ў дзяржаўных мэдыях, у тым ліку на тэлебачаньні. Тым ня менш, як Вы мяркуеце, ураўноўваньне статусаў беларускай і расейскай моваў падтрымлівала насамрэч большасьць ці меншасьць? І як гэтае стаўленьне зьмянілася зараз?"
(Трусаў: ) "Я б сказаў, ня большасьць. Нават паводле афіцыйных лічбаў, калі ўзяць адсотак ад усяго дарослага насельніцтва, а не ад тых, хто ўдзельнічаў (30% не ўдзельнічалі), то сымболіка наагул прайграла. Супраць бел-чырвона-белага сьцяга і "Пагоні" прагаласавала каля 48% насельніцтва. Па мове лічба была крыху больш за 52% ад агульнай колькасьці выбаршчыкаў. Так што нават паводле афіцыйных дадзеных улада атрымала тады невялікую перамогу.
Па-другое, сапраўды апазыцыя ня мела аніякага доступу да тэле– і радыёэфіру і ўжо тады можна было ставіць пытаньне, наколькі сумленна лічылі галасы. У Менску назіраньне яшчэ нейкае было, і напрыклад, там дзе я назіраў, у маім Зялёным лугу шмат участкаў прагаласавала за беларускую мову і за сымболіку. Былі ўчасткі, дзе перавага была супраць сымболікі, за расейскую мову, але, скажам, на ўчастках акругі, ад якой я быў дэпутатам, не было перавагі. Так што і перавага гэтая ўмоўная.
Бальшыня людзей цудоўна разумелі, што гэтае так званае двухмоўе – гэта сьмерць беларускай мовы, сьмерць беларушчыны, а потым будзе інкарпарацыя ў Расею. І як бы тут ні казалі, маўляў, "мы хотим говорить па-русски и ничего более", гэта была чыста палітычная зьява.
Дарэчы, нагадаю, закон аб рэфэрэндуме забараняў ставіць пытаньне аб мове на рэфэрэндум. Гэта значыць, было нахабна парушанае заканадаўства".
(Злотнікаў: ) "Мне цяжка сказаць, як там было на самой справе. Але зыходзячы з агульных меркаваньняў я думаю, што большасьць сапраўды прагаласавала "за", бо большасьць і дома, і на працы гаворыць па-расейску. А тыя, хто гаворыць па-беларуску, гэта ў асноўным вясковае насельніцтва. Яны таксама падтрымалі Лукашэнку, але не па моўных матывах.
Мы пакуль у нашай дыскусіі не падзяляем дзьве функцыі мовы – як сродку камунікацыі і як сродку ідэнтыфікацыі. Што тычыцца камунікацыі, то тут няма аніякай праблемы: я цудоўна разумею Алега, ён цудоўна разумее мяне.
Моўныя праблемы пачынаюцца, калі размова ідзе пра ідэнтыфікацыю, калі задаецца пытаньне: "Хто мы?" Значная частка і расейскамоўных, і беларускамоўных і тады і зараз адносілі сябе да таго супэрэтнасу, які фармаваўся на тэрыторыі СССР. Яны адносілі і адносяць сябе не да расейцаў, а менавіта да СССР, да сацыялізму, бо беларусы ў савецкі час выйгралі ад сацыялізму. Гэта была настальгія па ранейшых, савецкіх часах і яна праявілася падчас галасаваньня па мове".
(Дракахруст: ) "Спадар Злотнікаў, Вы пачалі казаць пра ідэнтыфікацыю. Ці лічыце Вы, што зараз, на нашых вачох фармуецца, паўстае расейскамоўная беларуская нацыя? Ці ўсё ж беларускаям мова мае магчымасьць вярнуць сябе больш пачэсныя пазыцыі?"
(Злотнікаў: ) "У нас ідзе станаўленьне нацыі, дагэтуль яе не было. Ідзе станаўленьне грамадзянскай нацыі, у якой мова ня мае істотнага значэньня. Шмат хто дагэтуль мае архаічнае ўяўленьне пра нацыю, як пра нейкае этнічнае, кроўнае адзінства, дзе і мова павінная быць адзінай.
Калі казаць пра лёс беларускай мовы, то мы знаходзімся ў вельмі моцным полі расейскай культуры, і прарвацца беларускай мове ў найбліжэйшыя дзесяцігодзьдзі наўрад ці атрымаецца. А што будзе далей, я ня ведаю.
Зь іншага боку і поўнага зьнікненьня беларускай мовы не адбудзецца. У любым грамадзтве людзі імкнуцца да малой групы, узьнікаюць групы субкультуры.
На нашых вачох адбываецца станаўленьне субкультуры маладой беларускай інтэлігенцыі, маладой беларускай эліты, адметнай рысай якой ёсьць беларуская мова. І гэта непазьбежна. Зараз, калі дасьледуюць працэсы глябалізацыі, калі, здавалася б, павінны былі б зьнікнуць мовы малых народаў, адзначаюць, што наадварот – глябалізацыя ўскосна спрыяе ўмацаваньню лякальных адметнасьцяў і мультыкультуралізму. Вялікая нацыя, вялікая дзяржава не задавальняе людзей, гэта ня “цёплая” супольнасьць, яна ня грэе эмоцыямі, а субкультурная супольнасьць – гэта свая, родная група".
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, а як Вы лічыце, ці фармуецца расейскамоўная беларуская нацыя, ці магчыма гэта наагул, ці беларуская мова ўсё ж мае магчымасьць вярнуць свае пазыцыі, а ня толькі захавацца ў такіх культурных "гета", пра якія казаў наш суразмоўца?"
(Трусаў: ) "Я лічу, што дзякаваць Богу і дзякуючы нашаму кіраўніку дзяржавы, нічога расейскамоўнага ў нас не фармуецца. Бо зараз на літаратурнай расейскай мове ў Беларусі размаўляе 5-7% насельніцтва. Усе астатнія, пачынаючы з кіраўніка дзяржавы і міністраў, размаўляюць на трасянцы. Вось нядаўна новы лідэр сацыял-дэмакратаў спадар Казулін выступаў на прэстыжнай расейскай радыёстанцыі "Эхо Москвы". І там Казуліну вядучы задаў нечаканае пытаньне: "Калі Беларусь перастане размаўляць на трасянцы і пачне размаўляць на нармальнай беларускай мове?"
Гэтае пытаньне сфармуляваў наш сусед, які ўважліва сочыць за Беларусьсю і бачыць, што тэндэнцыя ў нас менавіта такая. Я згодны са спадаром Злотнікавым – мы былі самыя савецкія людзі. Чаму? Таму што на нас ставілі экспэрымэнт. Менавіта да нас прыехаў Мікіта Хрушчоў, выступіў на ганку ўнівэрсытэту і заявіў, што беларусы першыя дасягнуць камунізму, таму што загавораць па-расейску.
І мэтанакіравана ўсё беларускае зьнішчалася, у нас быў палігон, база.
Сапраўды на рэфэрэндуме "супраць" галасавалі не расейцы, а савецкія. Зараз усе зроблена так, што нічога блізкага да Расеі, дарэчы дзякуючы Лукашэнку, у нас няма. Я бываю ў Расеі і вельмі радуюся таму, што мы настолькі аддзяліліся ад яе, што ані Шушкевіч, ані Пазьняк гэтага б не зрабілі. Гэта зрабіў Аляксандар Рыгоравіч, за што мы яму помнік у Шклове паставім.
І, фактычна, у нас цяпер фармуецца нармальная эўрапейская нацыя. І потым – у нас ёсьць саюзьнік – ангельская мова, якая выцісьне расейскую мову на працягу 10-15 гадоў. Зараз у Менску самая модная мова – ангельская, менавіта ў ангельскія, а не ў расейскамоўныя школы аддае дзяцей уся эліта.
Расейская мова – гэта мова пэнсіянэраў і старых людзей. Больш таго, зараз моладзь наша зусім ня ведае Расеі. Я проста зьдзіўляюся, наколькі добра яны ведаюць гісторыю Польшчы і зусім ня ведаюць гісторыю Расеі. Нашую моладзь не цікавіць усё, што далей на Ўсход".
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, калі казаць пра нейкія практычныя рэчы: калі ў Беларусі зьменіцца ўлада, ці магчыма будзе перагледзіць вынікі моўнага рэфэрэндуму 1995 году і ці будзе ў гэтым згода нават сярод тых новых людзей, якія прыйдуць на зьмену Лукашэнку?"
(Трусаў: ) "Я прапаную – давайце спачатку мы выканаем тое, за што быццам бы прагаласаваў народ на рэфэрэндуме. Напачатку трэба зрабіць рэальнае двухмоўе.
Каб я прыйшоў на пошту і бачыў, што ёсьць блянк на падпіску на беларускай і на расейскай, прыйшоў у падатковую інспэкцыю, прыйшоў у міліцыю – паўсюль ёсьць блянкі на беларускай і расейскай мовах. Каб чыноўнік, як у Бэльгіі, размаўляў на дзьвюх мовах аднолькава якасна. Прыйшоў я ў дзяржаўную ўстанову, загаварыў па-беларуску і Вы, спадар чыноўнік, абавязаны адказваць мне па-беларуску. І – наадварот.
Я за тое, каб спачатку выканаць вынікі рэфэрэндуму. Потым з дапамогай ангельскай мовы адзінай мовай стане беларуская, таму што нас наперадзе яшчэ чакае глябалізацыя, пра якую казаў спадар Злотнікаў".
(Злотнікаў: ) "Так, сапраўды, ідзе адгароджваньне Беларусі ад Расеі, у тым ліку і паводле мовы. І сапраўды ўлада спрыяе гэтаму працэсу. Але гэта адбываецца таму, што ў Расеі хоць неяк ідзе лібэралізацыя грамадзтва, хоць неяк Расея спрабуе рушыць праз "кіраваную дэмакратыю" да сапраўднай дэмакратыі. А калі нашай уладзе будзе дазволена зрабіць зь Беларусі тое, што яна хоча, яна зробіць Кубу ці Паўночную Карэю. І я не магу радавацца таму, што з нас зробяць беларускамоўную Кубу ці Паўночную Карэю.
Цяпер што датычна зьмены ўлады і рэфэрэндуму. Калі ізноў будзе сілавы ціск на мову, то так ці інакш будзе зваротная рэакцыя ў іншы бок. Гэтыя пытаньні ў прынцыпе нельга ставіць на рэфэрэндум, гэта пытаньні духоўнага жыцьця, майго сумленьня, маёй веры.
Беларусь застаецца расколатай паводле мовы, паводле культуры, паводле рэлігіі. І праводзіць падобныя рэфэрэндумы – гэта раскачваць човен.
Я як лібэрал упэўнены, што трэба рабіць так, каб людзям было добра. Самая пастаноўка пытаньня, што мы ўсе павінны размаўляць на адной мове, яна таталітарная, савецкая. Мы павіны зрабіць так, каб Трусаву было добра, каб ён мог вучыць сваіх дзяцей на любой мове. І мне павінна быць добра. Чаму трэба, каб хтосьці, той жа Трусаў, рабіў мне горш? Ён што – Бог, ён ведае, як я павінен жыць, на якой мове я павінен размаўляць, якому Богу верыць? Калі мы імкнёмся да цывілізацыі, то яна даўно сказала, што няма ані эліна, ані юдэя. Гэта адзін з галоўных прынцыпаў заходняй цывілізацыі і калі мы хочам быць з Захадам, то мы павінны заходнія каштоўнасьці ў Беларусі практыкаваць і прапагандаваць".
(Трусаў: ) "Вось жа вельмі добра, што спадар Злотнікаў закрануў хрысьціянства, калі сказаў, што ў хрысьціянстве няма ані эліна, ані юдэя. Заходняе, каталіцкае хрысьціянства доўгі час карысталася адзінай мовай – лацінай. І гэта прывяло да грамадзянскіх войнаў, да Рэфармацыі ХVI стагодзьдзя. Прыгадаем Лютэра – яго галоўнае задачай была зрабіць Біблію на нямецкай мове. А неўзабаве зьявіўся Скарына.
Гэта яшчэ раз гаворыць аб тым, што лібэралы не разумеюць многіх моўных пытаньняў. Не бывае так, каб усім было добра. Злотнікаў кажа, што на Захадзе могуць вучыцца на любой мове – нічога такога! У Польшчы нядаўна прынялі закон аб дзяржаўнай мове, у Францыі падобны ж закон даўно дзейнічае. Возьмем лібэральную Амэрыку. Там адзіная мова – ангельская. Праўда, там ідуць спрэчкі, каб другой мовай зрабіць гішпанскую, бо гішпанамоўных амэрыканцаў вельмі багата.
Я згодны са Злотнікавым, што такія пытаньні нельга выносіць на рэфэрэндум. Я ўжо казаў, што было парушэньне заканадаўства. У тым законе аб рэфэрэндуме, які ў свой час прыняў Вярхоўны Савет, дэпутатам якога быў і я, у гэтым законе было забаронена моўныя пытаньні выносіць на рэфэрэндум. Таму мы і галадоўку абвяшчалі, таму і білі нас да крыві ў Вярхоўным Савеце, што дыктатура пачала з таго, што наступіла на сьвятое – на мову і сымболіку. І прыгадаем, як радаваліся камуністы. А потым што было са спадаром Шчукіным, які гэтак падтрымліваў двухмоўе?
Зараз нам для кансалідацыі нацыі патрэбная мова. Беларусь можа скансалідаваць толькі мова, канфэсіі ў нас розныя, палітычныя погляды – розныя. Адзінае, што ў нас засталося ад Бога – гэта мова. Адзінства будзе, калі большасьць народа будзе гаварыць па-беларуску, ведаючы пры гэтым і пяць, і нават сем моваў.
Дарэчы, беларусы заўжды ведалі шмат моваў, бо жылі ў Вялікім Княстве Літоўскім і многія нашыя продкі ведалі і лаціну, і ідыш, і польскую мову, і тую ж расейскую.
Пытаньне ж ня ў тым, колькі моваў чалавек ведае, пытаньне ў тым, якая мова дзяржаўная. І гэта прынцып усёй Эўропы, гэта прынцып усяго сьвету. І мы неўзабаве прыйдзем да гэтага, прыйдзем спакойна і без канфліктаў".
(Злотнікаў: ) "Мы, лібэралы, разумеем, што мова – важная рэч, але гэта не адзіная рэч, якая аб''ядноўвае. Існуюць іншыя рэчы, я спашлюся на вядомага амэрыканскага навукоўца Піцірыма Сарокіна, які паказаў, што мова ня ёсьць вызначальнай прыкметай нацыі. Сэрбы і басьнійцы, якія гавораць на адной мове, рэжуць адзін аднаго, бо іх падзяляе рэлігія. У Беларусі ёсьць усе ўмовы, каб мы беларусы, аб''ядналіся паводле іншых чыньнікаў – нас аб''ядноўвае гісторыя, нас аб''ядноўвае тэрыторыя, нас аб''ядноўваюць агульныя праблемы, і нас яшчэ павінна аб''яднаць талерантнасьць – павага і цярпімасьць адзін да аднаго. Інакш мы, беларусы, ня будзем разам".
Якія наступствы для становішча беларускай мовы меў рэфэрэндум 1995 году? Ці падтрымлівае большасьць беларускага насельніцтва роўны статус беларускай і расейскай моваў? Ці адбываецца фармаваньне расйскамоўнай беларускай нацыі? Ці будуць перагледжаны вынікі моўнага рэфэрэндуму 1995 пры зьмене ўлады ў Беларусі?
Паводле гэтых пытаньняў ў “Праскім акцэнце” разважаюць і спрачаюцца старшыня Таварыства беларускай мовы Алег Трусаў і публіцыст Леанід Злотнікаў. Перадачу падрыхтаваў і вядзе Юры Дракахруст.
***
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, якія наступствы для становішча беларускай мовы меў рэфэрэндум 1995 году, у прыватнасьці, што адбылося зь беларускімі школамі, зь беларускімі выданьнямі, з ужываньнем беларускай мовы ў дзяржаўных установах, на тэлебачаньні і на радыё?"
(Трусаў: ) "Калі падчас рэфэрэндуму большасьць першаклясьнікаў навучалася па-беларуску нават у Менску, то зараз па-беларуску ў Беларусі навучаецца толькі каля 23% дзяцей. Друк таксама значна зьменшыўся, напрыклад, у газэце "Рэспубліка" па-беларуску засталася, як правіла, толькі назва. На тэлебачаньні нават навіны па БТ сталі ў асноўным выходзіць на расейскай мове".
(Дракахруст: ) "Спадар Злотнікаў, даволі шмат людзей былі за тое, каб беларуская і расейская мовы мелі ў Беларусі аднолькавы статус. Практычным наступствам гэтага стала сьцісканьне ўжытку беларускай мовы, і ня толькі натуральнае. Гэта ўваходзіла ў жаданьне тых людзей, якія хацелі двухмоўя?"
(Злотнікаў: ) "Не, гэта быў натуральны працэс. Якія б рашэньні рэфэрэндуму ні былі, усё роўна гэтыя новаўвядзеньні былі б адрынутыя. Мая дачка напачатку 90-х гадоў хадзіла ў пачатковыя клясы, і я памятаю абурэньне бацькоў, калі дзеці зь вялікай цяжкасьцю прыстасоўваліся да мовы, яны проста псавалі беларускую мову, бо ў сям''і працягвалі размаўляць па-расейску.
Гэта была рэакцыя расейскамоўных, калі беларусізацыя закранула іх дзяцей. Калі ўвялі абавязковы іспыт па-беларуску для паступленьня ў ВНУ, дык і абітурыенты і выкладчыкі проста прафанавалі гэты іспыт. Людзі, якія скончылі расейскамоўную школу, не маглі адразу здаць па-беларуску. І гэта выклікала непрыемную рэакцыю ў людзей, якія прайшлі праз гэтыя працэдуры.
Гэтая зваротная рэакцыя не была занадта моцнай, і яна б не прыціснула беларускамоўных гэтак, як яно адбылося, калі б гэтая рэакцыя не супала са зьменай палітычнага рэжыму ў Беларусі".
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, спадар Злотнікаў сказаў пра натуральнасьць сьцісканьня ўжытку беларускай мовы, якое мы назіраем у апошнія 10 гадоў. Ці згодны Вы з такім пунктам гледжаньня?"
(Трусаў: ) "Вядома ж, не. Тым больш, што сытуацыя тут не такая простая. У 1999 годзе адбыўся перапіс, які паказаў сытуацыю, якую ані ўлада, ані прыхільнікі "истинно русского языка" не чакалі. Каб зьнішчыць усё беларускае, было ўведзенае новае пытаньне, якое ў савецкіх перапісах адсутнічала: "На якой мове Вы размаўляеце дома?" Звычайна такое пытаньне задаюць непісьменным народам у Азіі і Афрыцы, якія чытаць-пісаць ня ўмеюць. У нас гэтае пытаньне ўставілі і па тэлебачаньні і па радыё пачалі выступаць прафэсары і дацэнты, асабліва тыя, якія выступалі за "истинно русское", якія даводзілі, што такіх, што дома размаўляюць па-беларуску, у краіне 3-5%.
Але калі палічылі вынікі перапісу, атрымалася такіх 37%. А калі ўставілі пытаньне пра родную мову, аказалася, што амаль паўмільёна грамадзянаў Беларусі – не-беларусаў – назвалі роднай мовай беларускую. Інакш кажучы, вынікі перапісу, які адбываўся ў 1999 годзе, паказалі, што беларуская мова ўсё роўна пераможа, як бы тут камусьці ні хацелася зрабіць калёнію Расеі".
(Дракахруст: ) "Спадар Злотнікаў, ці згодныя Вы з такім меркаваньнем? Я таксама хачу нагадаць, што паводле перапісу беларускую мову роднай назвалі больш за 70% усяго насельніцтва".
(Злотнікаў: ) "Не, тут адбылося зьмешваньне некалькіх паняцьцяў. Падчас перапісу я сам адказаў, што ў мяне родная мова – беларуская. Я магу размаўляць беларускай. Вашай радыёстанцыі я, як правіла, даю інтэрвію па-беларуску. І хаця ўся мая сям''я дома гаворыць па-расейску, мы ўсе адказалі, што нашая родная мова – беларуская. Мы ўсе валодаем беларускай мовай, мая жонка сканчала беларускамоўную вясковую школу, дачка на рэспубліканскай алімпіядзе па беларускай мове заняла 5 мейсца. Калі людзі сказалі, што іх родная мова – беларуская, гэта зусім не азначае, што яны гавораць на гэтай мове ці будуць гаварыць на ёй".
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, я хацеў бы вярнуцца да тэмы, якую закрануў спадар Злотнікаў. Паводле яго, пры ўсё мяккасьці палітыкі беларусізацыі, якая праводзілася напачатку 90-х гадоў (яна была значна мякчэйшай за моўную палітыку ў краінах Балтыі і ва Ўкраіне, напрыклад), шмат у каго ўсё ж яна выклікала раздражненьне, незадаволенасьць. Ці ня лічыце Вы, што гэтыя пачуцьці і праявіліся падчас рэфэрэндуму 1995 году, і ён стаў своеасаблівым рэваншам?"
(Трусаў: ) "Не, я так не лічу. Вялікай незадаволенасьці не было, дзякаваць Богу. Былі асобныя людзі, напрыклад Вольга Абрамава і Аляксандар Патупа, якія выступалі ў друку. Але большасьць людзей ставілася да гэтага працэсу нармальна. Пытаньне на рэфэрэндуме было сфармуляванае пра роўнасьць моваў і тады, калі рэфэрэндум праводзіўся, ніякай роўнасьці не было, да той роўнасьці трэба было яшчэ працаваць як мінімум гадоў дзесяць. І частка людзей галасавала "за", мяркуючы: "Ну хай будзе роўнасьць, усё роўна ж беларуская мова ў загоне". Пасьля рэфэрэндуму прайшоў яшчэ год, калі памянялі Канстытуцыю і зрабілі дзьве мовы дзяржаўнымі. А да 1996 году нават пасьля рэфэрэндуму беларуская мова заставалася адзінай дзяржаўнай. І Вярхоўны Савет 13-га скліканьня, пакуль яго не разагналі, у асноўным працаваў па-беларуску, як і мы, Вярхоўны Савет 12-га скліканьня. Невыпадкова Шарэцкі стаў трэцім кіраўніком парлямэнту, пасьля Шушкевіча і Грыба, які вёў пасяджэньні па-беларуску".
(Дракахруст: ) "Мы ўсе памятаем, як праводзіўся рэфэрэндум 1995 году, пачынаючы са зьбіцьця дэпутатаў, якія пратэставалі супраць яго правядзеньня, і сканчаючы тым, што праціўнікі прэзыдэнцкіх ініцыятываў не маглі выкласьці свае погляды ў дзяржаўных мэдыях, у тым ліку на тэлебачаньні. Тым ня менш, як Вы мяркуеце, ураўноўваньне статусаў беларускай і расейскай моваў падтрымлівала насамрэч большасьць ці меншасьць? І як гэтае стаўленьне зьмянілася зараз?"
(Трусаў: ) "Я б сказаў, ня большасьць. Нават паводле афіцыйных лічбаў, калі ўзяць адсотак ад усяго дарослага насельніцтва, а не ад тых, хто ўдзельнічаў (30% не ўдзельнічалі), то сымболіка наагул прайграла. Супраць бел-чырвона-белага сьцяга і "Пагоні" прагаласавала каля 48% насельніцтва. Па мове лічба была крыху больш за 52% ад агульнай колькасьці выбаршчыкаў. Так што нават паводле афіцыйных дадзеных улада атрымала тады невялікую перамогу.
Па-другое, сапраўды апазыцыя ня мела аніякага доступу да тэле– і радыёэфіру і ўжо тады можна было ставіць пытаньне, наколькі сумленна лічылі галасы. У Менску назіраньне яшчэ нейкае было, і напрыклад, там дзе я назіраў, у маім Зялёным лугу шмат участкаў прагаласавала за беларускую мову і за сымболіку. Былі ўчасткі, дзе перавага была супраць сымболікі, за расейскую мову, але, скажам, на ўчастках акругі, ад якой я быў дэпутатам, не было перавагі. Так што і перавага гэтая ўмоўная.
Бальшыня людзей цудоўна разумелі, што гэтае так званае двухмоўе – гэта сьмерць беларускай мовы, сьмерць беларушчыны, а потым будзе інкарпарацыя ў Расею. І як бы тут ні казалі, маўляў, "мы хотим говорить па-русски и ничего более", гэта была чыста палітычная зьява.
Дарэчы, нагадаю, закон аб рэфэрэндуме забараняў ставіць пытаньне аб мове на рэфэрэндум. Гэта значыць, было нахабна парушанае заканадаўства".
(Злотнікаў: ) "Мне цяжка сказаць, як там было на самой справе. Але зыходзячы з агульных меркаваньняў я думаю, што большасьць сапраўды прагаласавала "за", бо большасьць і дома, і на працы гаворыць па-расейску. А тыя, хто гаворыць па-беларуску, гэта ў асноўным вясковае насельніцтва. Яны таксама падтрымалі Лукашэнку, але не па моўных матывах.
Мы пакуль у нашай дыскусіі не падзяляем дзьве функцыі мовы – як сродку камунікацыі і як сродку ідэнтыфікацыі. Што тычыцца камунікацыі, то тут няма аніякай праблемы: я цудоўна разумею Алега, ён цудоўна разумее мяне.
Моўныя праблемы пачынаюцца, калі размова ідзе пра ідэнтыфікацыю, калі задаецца пытаньне: "Хто мы?" Значная частка і расейскамоўных, і беларускамоўных і тады і зараз адносілі сябе да таго супэрэтнасу, які фармаваўся на тэрыторыі СССР. Яны адносілі і адносяць сябе не да расейцаў, а менавіта да СССР, да сацыялізму, бо беларусы ў савецкі час выйгралі ад сацыялізму. Гэта была настальгія па ранейшых, савецкіх часах і яна праявілася падчас галасаваньня па мове".
(Дракахруст: ) "Спадар Злотнікаў, Вы пачалі казаць пра ідэнтыфікацыю. Ці лічыце Вы, што зараз, на нашых вачох фармуецца, паўстае расейскамоўная беларуская нацыя? Ці ўсё ж беларускаям мова мае магчымасьць вярнуць сябе больш пачэсныя пазыцыі?"
(Злотнікаў: ) "У нас ідзе станаўленьне нацыі, дагэтуль яе не было. Ідзе станаўленьне грамадзянскай нацыі, у якой мова ня мае істотнага значэньня. Шмат хто дагэтуль мае архаічнае ўяўленьне пра нацыю, як пра нейкае этнічнае, кроўнае адзінства, дзе і мова павінная быць адзінай.
Калі казаць пра лёс беларускай мовы, то мы знаходзімся ў вельмі моцным полі расейскай культуры, і прарвацца беларускай мове ў найбліжэйшыя дзесяцігодзьдзі наўрад ці атрымаецца. А што будзе далей, я ня ведаю.
Зь іншага боку і поўнага зьнікненьня беларускай мовы не адбудзецца. У любым грамадзтве людзі імкнуцца да малой групы, узьнікаюць групы субкультуры.
На нашых вачох адбываецца станаўленьне субкультуры маладой беларускай інтэлігенцыі, маладой беларускай эліты, адметнай рысай якой ёсьць беларуская мова. І гэта непазьбежна. Зараз, калі дасьледуюць працэсы глябалізацыі, калі, здавалася б, павінны былі б зьнікнуць мовы малых народаў, адзначаюць, што наадварот – глябалізацыя ўскосна спрыяе ўмацаваньню лякальных адметнасьцяў і мультыкультуралізму. Вялікая нацыя, вялікая дзяржава не задавальняе людзей, гэта ня “цёплая” супольнасьць, яна ня грэе эмоцыямі, а субкультурная супольнасьць – гэта свая, родная група".
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, а як Вы лічыце, ці фармуецца расейскамоўная беларуская нацыя, ці магчыма гэта наагул, ці беларуская мова ўсё ж мае магчымасьць вярнуць свае пазыцыі, а ня толькі захавацца ў такіх культурных "гета", пра якія казаў наш суразмоўца?"
(Трусаў: ) "Я лічу, што дзякаваць Богу і дзякуючы нашаму кіраўніку дзяржавы, нічога расейскамоўнага ў нас не фармуецца. Бо зараз на літаратурнай расейскай мове ў Беларусі размаўляе 5-7% насельніцтва. Усе астатнія, пачынаючы з кіраўніка дзяржавы і міністраў, размаўляюць на трасянцы. Вось нядаўна новы лідэр сацыял-дэмакратаў спадар Казулін выступаў на прэстыжнай расейскай радыёстанцыі "Эхо Москвы". І там Казуліну вядучы задаў нечаканае пытаньне: "Калі Беларусь перастане размаўляць на трасянцы і пачне размаўляць на нармальнай беларускай мове?"
Гэтае пытаньне сфармуляваў наш сусед, які ўважліва сочыць за Беларусьсю і бачыць, што тэндэнцыя ў нас менавіта такая. Я згодны са спадаром Злотнікавым – мы былі самыя савецкія людзі. Чаму? Таму што на нас ставілі экспэрымэнт. Менавіта да нас прыехаў Мікіта Хрушчоў, выступіў на ганку ўнівэрсытэту і заявіў, што беларусы першыя дасягнуць камунізму, таму што загавораць па-расейску.
І мэтанакіравана ўсё беларускае зьнішчалася, у нас быў палігон, база.
Сапраўды на рэфэрэндуме "супраць" галасавалі не расейцы, а савецкія. Зараз усе зроблена так, што нічога блізкага да Расеі, дарэчы дзякуючы Лукашэнку, у нас няма. Я бываю ў Расеі і вельмі радуюся таму, што мы настолькі аддзяліліся ад яе, што ані Шушкевіч, ані Пазьняк гэтага б не зрабілі. Гэта зрабіў Аляксандар Рыгоравіч, за што мы яму помнік у Шклове паставім.
І, фактычна, у нас цяпер фармуецца нармальная эўрапейская нацыя. І потым – у нас ёсьць саюзьнік – ангельская мова, якая выцісьне расейскую мову на працягу 10-15 гадоў. Зараз у Менску самая модная мова – ангельская, менавіта ў ангельскія, а не ў расейскамоўныя школы аддае дзяцей уся эліта.
Расейская мова – гэта мова пэнсіянэраў і старых людзей. Больш таго, зараз моладзь наша зусім ня ведае Расеі. Я проста зьдзіўляюся, наколькі добра яны ведаюць гісторыю Польшчы і зусім ня ведаюць гісторыю Расеі. Нашую моладзь не цікавіць усё, што далей на Ўсход".
(Дракахруст: ) "Спадар Трусаў, калі казаць пра нейкія практычныя рэчы: калі ў Беларусі зьменіцца ўлада, ці магчыма будзе перагледзіць вынікі моўнага рэфэрэндуму 1995 году і ці будзе ў гэтым згода нават сярод тых новых людзей, якія прыйдуць на зьмену Лукашэнку?"
(Трусаў: ) "Я прапаную – давайце спачатку мы выканаем тое, за што быццам бы прагаласаваў народ на рэфэрэндуме. Напачатку трэба зрабіць рэальнае двухмоўе.
Каб я прыйшоў на пошту і бачыў, што ёсьць блянк на падпіску на беларускай і на расейскай, прыйшоў у падатковую інспэкцыю, прыйшоў у міліцыю – паўсюль ёсьць блянкі на беларускай і расейскай мовах. Каб чыноўнік, як у Бэльгіі, размаўляў на дзьвюх мовах аднолькава якасна. Прыйшоў я ў дзяржаўную ўстанову, загаварыў па-беларуску і Вы, спадар чыноўнік, абавязаны адказваць мне па-беларуску. І – наадварот.
Я за тое, каб спачатку выканаць вынікі рэфэрэндуму. Потым з дапамогай ангельскай мовы адзінай мовай стане беларуская, таму што нас наперадзе яшчэ чакае глябалізацыя, пра якую казаў спадар Злотнікаў".
(Злотнікаў: ) "Так, сапраўды, ідзе адгароджваньне Беларусі ад Расеі, у тым ліку і паводле мовы. І сапраўды ўлада спрыяе гэтаму працэсу. Але гэта адбываецца таму, што ў Расеі хоць неяк ідзе лібэралізацыя грамадзтва, хоць неяк Расея спрабуе рушыць праз "кіраваную дэмакратыю" да сапраўднай дэмакратыі. А калі нашай уладзе будзе дазволена зрабіць зь Беларусі тое, што яна хоча, яна зробіць Кубу ці Паўночную Карэю. І я не магу радавацца таму, што з нас зробяць беларускамоўную Кубу ці Паўночную Карэю.
Цяпер што датычна зьмены ўлады і рэфэрэндуму. Калі ізноў будзе сілавы ціск на мову, то так ці інакш будзе зваротная рэакцыя ў іншы бок. Гэтыя пытаньні ў прынцыпе нельга ставіць на рэфэрэндум, гэта пытаньні духоўнага жыцьця, майго сумленьня, маёй веры.
Беларусь застаецца расколатай паводле мовы, паводле культуры, паводле рэлігіі. І праводзіць падобныя рэфэрэндумы – гэта раскачваць човен.
Я як лібэрал упэўнены, што трэба рабіць так, каб людзям было добра. Самая пастаноўка пытаньня, што мы ўсе павінны размаўляць на адной мове, яна таталітарная, савецкая. Мы павіны зрабіць так, каб Трусаву было добра, каб ён мог вучыць сваіх дзяцей на любой мове. І мне павінна быць добра. Чаму трэба, каб хтосьці, той жа Трусаў, рабіў мне горш? Ён што – Бог, ён ведае, як я павінен жыць, на якой мове я павінен размаўляць, якому Богу верыць? Калі мы імкнёмся да цывілізацыі, то яна даўно сказала, што няма ані эліна, ані юдэя. Гэта адзін з галоўных прынцыпаў заходняй цывілізацыі і калі мы хочам быць з Захадам, то мы павінны заходнія каштоўнасьці ў Беларусі практыкаваць і прапагандаваць".
(Трусаў: ) "Вось жа вельмі добра, што спадар Злотнікаў закрануў хрысьціянства, калі сказаў, што ў хрысьціянстве няма ані эліна, ані юдэя. Заходняе, каталіцкае хрысьціянства доўгі час карысталася адзінай мовай – лацінай. І гэта прывяло да грамадзянскіх войнаў, да Рэфармацыі ХVI стагодзьдзя. Прыгадаем Лютэра – яго галоўнае задачай была зрабіць Біблію на нямецкай мове. А неўзабаве зьявіўся Скарына.
Гэта яшчэ раз гаворыць аб тым, што лібэралы не разумеюць многіх моўных пытаньняў. Не бывае так, каб усім было добра. Злотнікаў кажа, што на Захадзе могуць вучыцца на любой мове – нічога такога! У Польшчы нядаўна прынялі закон аб дзяржаўнай мове, у Францыі падобны ж закон даўно дзейнічае. Возьмем лібэральную Амэрыку. Там адзіная мова – ангельская. Праўда, там ідуць спрэчкі, каб другой мовай зрабіць гішпанскую, бо гішпанамоўных амэрыканцаў вельмі багата.
Я згодны са Злотнікавым, што такія пытаньні нельга выносіць на рэфэрэндум. Я ўжо казаў, што было парушэньне заканадаўства. У тым законе аб рэфэрэндуме, які ў свой час прыняў Вярхоўны Савет, дэпутатам якога быў і я, у гэтым законе было забаронена моўныя пытаньні выносіць на рэфэрэндум. Таму мы і галадоўку абвяшчалі, таму і білі нас да крыві ў Вярхоўным Савеце, што дыктатура пачала з таго, што наступіла на сьвятое – на мову і сымболіку. І прыгадаем, як радаваліся камуністы. А потым што было са спадаром Шчукіным, які гэтак падтрымліваў двухмоўе?
Зараз нам для кансалідацыі нацыі патрэбная мова. Беларусь можа скансалідаваць толькі мова, канфэсіі ў нас розныя, палітычныя погляды – розныя. Адзінае, што ў нас засталося ад Бога – гэта мова. Адзінства будзе, калі большасьць народа будзе гаварыць па-беларуску, ведаючы пры гэтым і пяць, і нават сем моваў.
Дарэчы, беларусы заўжды ведалі шмат моваў, бо жылі ў Вялікім Княстве Літоўскім і многія нашыя продкі ведалі і лаціну, і ідыш, і польскую мову, і тую ж расейскую.
Пытаньне ж ня ў тым, колькі моваў чалавек ведае, пытаньне ў тым, якая мова дзяржаўная. І гэта прынцып усёй Эўропы, гэта прынцып усяго сьвету. І мы неўзабаве прыйдзем да гэтага, прыйдзем спакойна і без канфліктаў".
(Злотнікаў: ) "Мы, лібэралы, разумеем, што мова – важная рэч, але гэта не адзіная рэч, якая аб''ядноўвае. Існуюць іншыя рэчы, я спашлюся на вядомага амэрыканскага навукоўца Піцірыма Сарокіна, які паказаў, што мова ня ёсьць вызначальнай прыкметай нацыі. Сэрбы і басьнійцы, якія гавораць на адной мове, рэжуць адзін аднаго, бо іх падзяляе рэлігія. У Беларусі ёсьць усе ўмовы, каб мы беларусы, аб''ядналіся паводле іншых чыньнікаў – нас аб''ядноўвае гісторыя, нас аб''ядноўвае тэрыторыя, нас аб''ядноўваюць агульныя праблемы, і нас яшчэ павінна аб''яднаць талерантнасьць – павага і цярпімасьць адзін да аднаго. Інакш мы, беларусы, ня будзем разам".
