Ці перарос пратэст ва Ўкраіне ў клясычную рэвалюцыю? Якое значэньне маюць прапановы Януковіча наконт пасадаў ва ўрадзе для лідэраў апазыцыі? Як падзеі могуць разгортвацца далей? Якім будзе беларускае рэха ўкраінскага Эўрамайдану?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць экспэрт Беларускага цэнтру эўрапейскіх дасьледаваньняў Павал Вусаў, расейскі журналіст Віктар Дзятліковіч і старшы аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў
Дракахруст: Апошнія падзеі ва Ўкраіне: літаральна ў апошнія дні пачалося ўзяцьцё апазыцыяй улады ў рэгіёнах, у Кіеве заняты Ўкраінскі дом. У суботу прэзыдэнт Януковіч выступіў з прапановай прызначыць лідэраў апазыцыі Арсеня Яцэнюка і Віталя Клічко адпаведна прэм’ерам і віцэ-прэм’ерам. Таксама прэзыдэнт выказаў гатоўнасьць скасаваць «антымайданныя» законы, якія робяць больш жорсткай адказнасьць за масавыя акцыі, і паабяцаў вызваленьне ад адказнасьці ўсім удзельнікам Майдану. Апазыцыя прапановы прэзыдэнта не адхіліла, хаця і не пагадзілася спыніць акцыі пратэсту. І пры гэтым вылучыла сустрэчныя прапановы — датэрміновыя выбары, вызваленьне Юліі Цімашэнкі, падпісаньне дамовы аб асацыяцыі з Эўразьвязам.
Напачатку — пра прапановы Януковіча. Гэта капітуляцыя, гэта кампраміс, гэта манэўр, спроба раскалоць апазыцыю? Але ці мае ўжо ў цяперашняй сытуацыі прапанова Януковіча хоць якое значэньне?
Вусаў: На маю думку, нельга давяраць прапановам Януковіча, бо на працягу апошняга тыдня было вельмі шмат абяцаньняў, але ніводнага кроку насустрач апазыцыі, яе патрабаваньням не было зроблена. Януковіч працягвае гульню на тое, каб выйграць час, каб раскалоць апазыцыю, каб яшчэ больш адцягнуць сыстэмную парлямэнцкую апазыцыю ад Плошчы.
Я упэўнены, што ніводнае з гэтых абяцаньняў ня будзе выкананае, пакуль Януковіча канчаткова не прыціснуць да сьцяны. Таму апазыцыя, напэўна, зараз і не згаджаецца з прапановамі. Бо сысьці з Плошчы — гэта даць магчымасьць Януковічу для манэўру.
Дракахруст: Віктар, Вы толькі прыляцелі з Кіева. На ваш погляд, што азначаюць прапановы Януковіча? І ці маюць яны хоць нейкае значэньне ў той сытуацыі, якая там склалася зараз?
Дзятліковіч: Безумоўна, яны маюць нейкае значэньне. Януковіч павінны быў паспрабаваць прапанаваць апазыцыі нейкія саступкі. Проста зь цягам часу памер гэтых саступак павялічваецца. Некалькі дзён таму ён пагаджаўся толькі на амністыю для ўдзельнікаў Майдану і на адвод «Беркуту» з Кіеву. Але прайшло толькі два дні, і ён ужо пагадзіўся на значна больш шырокія саступкі.
Віктар Дзятліковіч
Ён сьведчыць, што на гэты момант — гэта максымум, на які ён можа пайсьці. Чаму зьмянілася яго пазыцыя — зразумела. Ён зразумеў, што ўлада ў рэгіёнах, прынамсі, заходніх, сыходзіць з рук, ён перастае кантраляваць рэгіёны. Зь іншага боку, на яго ціснуць людзі зь яго ж Партыі Рэгіёнаў і алігархі, якія таксама дамагаюцца спыненьня палітычнага крызісу. Януковіч лічыць, што ў гэтых ўмовах тое, што ён прапануе апазыцыі — гэта максымум. Ён сапраўды, магчыма, спадзяецца, што нехта пагодзіцца і будзе раскол у апазыцыі, калі, напрыклад Арсень Яцанюк пайдзе на пасаду прэм’ера. Тады Майдан сапраўды расколецца. На гэта і ягоны разьлік.
Але вы знаходзіцеся на Майдане, вы адчуваеце, што гэта паступовае адступленьне Януковіча ўспрымаецца Майданам, як яго параза і як падстава для наступу. Калі ён згаджаецца на адны ўмовы, вылучаюцца іншыя. І галоўная зь іх — гэта адстаўка Януковіча ці прынамсі абвяшчэньне датэрміновых выбараў. Я мяркую, што Майдан будзе стаяць да гэтай кропкі — датэрміновых выбараў. А ўжо падпісаньне дамовы з ЭЗ ці вызваленьне Цімашэнкі — гэта пытаньні, якімі яны могуць ахвяраваць. Мне так падалося, сыходзячы з атмасфэры на Майдане.
Дракахруст: Дзяніс, які ваш аналіз прапановаў Януковіча і сытуацыі наагул. Мы бачылі падчас рэвалюцый у арабскіх краінах, што тамтэйшыя кіраўнікпі таксама манэўравалі, кагосьці з апазыцыі запрашалі ва ўрад — гэта ўжо нічога ня значыла. А ва Ўкраіне яшчэ значыць?
Мельянцоў: Я мяркую, што гэта досыць моцны ход Януковіча, але ён занадта просталінейны, у ім прагледжваецца просты разьлік. Мэта яго, безумоўна, раскалоць апазыцыю. Зразумела, чаму Яцанюку прапаноўваюць прэм’ерства. Для яго зараз вельмі добрая сытуацыя — яму, хутчэй за ўсё, ня сьвеціць прэзыдэнцтва ў 2015 годзе, на што робіць стаўку Клічко. Яцанюк таксама згубіцца на фоне Цімашэнкі, калі яе выпусьцяць.
Таму для яго вялікая спакуса — пакінуць тройку ці накінуць ёй рашэньне і стаць кіраўніком ураду. Па апошніх заявах Яцанюка і Клічка адчуваецца, што для іх гэта вялікая спакуса, але яны выдатна разумеюць, што калі яны пагодзяцца на такія ўмовы Януковіча, то гэта будзе ўспрынята і Майданам, і тымі людзьмі, якія падтрымліваюць іх, як здрада. І таму яны зараз ня кажуць ні так, ні не, і спрабуюць нейкім чынам і не адмовіцца, і выгандляваць для сябе іншыя магчымасьці.
Дзяніс Мельянцоў
І другі момант у тактыцы Януковіча — зацягваньне часу. Бо для рэвалюцыяў важны тэмп. А зараз Януковіч пасылае мэсыджы ня толькі апазыцыі, але і Захаду — маўляў, глядзіце, мы спрабуем дамовіцца.
Зацягваньне прыводзіць да таго, што імпэт Майдану або зьмяншаецца, або на першы плян выходзяць радыкалы, якія не давяраюць апазыцыі і дзейнічаюць безь ніякай каардынацыі з кіраўнікамі апазыцыі.
Тут вельмі вялікая імавернасьць таго, што сытуацыя выйдзе з-пад кантролю.
Сіла — чароўная палачка?
Дракахруст: Вы, Дзяніс, казалі пра адну спакусу апазыцыянэраў. А ці няма і ў іх, а яшчэ больш — у нефармальных лідэраў Майдану, іншай спакусы? Цікавы момант: пакуль Майдан два месяцы мірна мітынгаваў, ўлада не зьвяртала ўвагі на яго патрабаваньні. Як толькі пачалася сілавая палітыка — сутыкненьні на Грушэўскага, перахоп улады ў рэгіёнах, як улада прадэманстравала гатоўнасьць, хай і ўяўную, да гнуткасьці і саступак. У ноч на нядзелю, ўжо пасьля таго, як Януковіч агучыў свае прапановы, пратэстоўцы занялі Ўкраінскі дом у цэнтры Кіева. Дык няма спакусы зрабіць стаўку на сілу, якая выглядае чароўнай палачкай?
Мельянцоў: У такіх умовах, калі зацягваецца вырашэньне гэтага канфлікту абодвума бакамі, на першае месца выходзяць радыкалы, ў сэнсе нэўтральнага вызначэньня людзі, гатовыя да актыўных дзеяньняў. І зь іх асяродзьдзя вырастаюць свае лідэры. Мы гэта бачылі на прыкладзе арабскіх рэвалюцыяў.
Майдан, вуліца разумеюць, што сілавымі мэтадамі можна нечага дамагчыся, што паказала і плошча Тахрыр і апошняя кіргізская рэвалюцыя. Калі плошча гэта разумее, такія пратэсты робіцца цяжка ўтаймоўваць і ўладам, і апазыцыі. Калі мы паглядзім дадзеныя апошніх сацыялягічных апытаньняў ва Ўкраіне. то насамрэч за апазыцыяй гатовая ісьці толькі невялічкая доля пратэстоўцаў, якія выйшлі на Майдан — гэта ўсяго 5%. Так што сілавы фактар сапраўды вельмі значны. І калі пасьпяховыя захопы рэгіянальных адміністрацый будуць працягвацца, рэвалюцыя стане самападтрымальным працэсам.
Дракахруст: Віктар, паводле вашага досьведу знаходжаньня на Майдане ці не складваецца ўражаньне, што сіла — гэта сапраўды чароўная палачка? Калі ўжываецца сіла, то ўлада зь ёй лічыцца, пры дапамозе яе можна дамагчыся многага, можа нават і ўсяго.
Дзятліковіч: Я б не зусім пагадзіўся. Фронт наступу для апазыцыі зараз адзіны, хаця і значны — гэта рэгіёны. Што тычыцца Кіева, то тут наступу быць ня можа, бо ў адрозьненьні ад таго ж Каіру, ў Кіеве няма такіх чалавечых рэсурсаў, каб перайсьці ў рашучы наступ у прамым сэнсе гэтага слова Зараз апазыцыя на Майдане фактычна толькі абараняецца.
Я шмат размаўляў з прадстаўнікамі «Правага сэктару», ў тым ліку і зь іх кіраўнікамі, і яны выдатна гэта разумеюць. Тая колькасьць байцоў і проста людзей, якая ёсьць у іх у наяўнасьці, якая гатовая наступаць — яе недастаткова для таго, каб кардынальна зьмяніць сытуацыю ў Кіеве. Яны разьлічваюць на тое, што ў нейкі момант Майдан пашырыцца да такіх памераў, скажам, да мільёна чалавек, пры якіх ён проста зьмяце «Бэркут» і ўладу.
Але пра гэта думаюць ня толькі яны. У гэтым палягае і сэнс тактыкі Януковіча — спыніць паток новых людзей на Майдан. Той Майдан, які ёсьць зараз, ня можа разьліцца па ўсім Кіеве. А Майдан у мільён чалавек можа захапіць уладу ў Кіеве.
Аднак людзі масава ідуць на Майдан толькі тады, калі ёсьць крызіс. Калі ідуць перамовы, калі Януковіч нешта прапаноўвае, то людзі думаюць — а можа і ня трэба ісьці, а можа і безь мяне вырашыцца. Мне падаецца, што ў бліжэйшы час на Майдане ня будзе такой колькасьці людзей, якая можа пераламіць сытуацыю ў Кіеве. Таму стаўка апазыцыі зараз на наступ у рэгіёнах.
Дракахруст: Якім, паводле вашага прагнозу, будзе далейшае разьвіцьцё падзеяў? Ці будуць падзеі разьвівацца паводле клясычнага сцэнару рэвалюцый — у Эўропе ў ХІХ стагодзьдзі, ў арабскім сьвеце — некалькі гадоў таму? І ніякага аксаміту, ніякіх перамоваў ня будзе?
Вусаў: Ну аксаміту ўжо няма. Пралілася кроў, ёсьць жорсткія дзеяньні і з боку апазыцыі, і з боку ўладаў, міліцыя выкрадае актывістаў са шпіталёў, зьбівае, выкідае ў лесе. Аксаміту няма. На сёньняшні дзень пытаньне стаіць, колькі яшчэ будзе ахвяраў. З боку Януковіча пакуль ёсьць толькі абяцаньні, ніводнага рэальнага кроку насустрач апазыцыі ён не зрабіў. Толькі некалькі чалавек былі вызваленыя з турмаў, людзей і надалей зьбіваюць, законы ад 16 студзеня дзейнічаюць. Януковіч сапраўды чакае, што апазыцыя купіцца на гэтыя прапановы, што ў рэгіёнах пратэстоўцы сыйдуць з будынкаў абладміністрацый, што рэвалюцыйная энэргія пойдзе на спад. Тады можа будзе пайсьці ў наступ на Плошчу. Януковіч спадзяецца на гэта. Радыкальная частка апазыцыі адчувае гэтую пастку, адчувае, што ён жадае суцішыць энэргію Майдану. Таму людзі і не сыходзяць з Плошчы. І аўтарытэту ў апазыцыі на Плошчы няма, яе і асьвістваюць, і не пагаджаюцца зь яе прапановамі. Калі б тройка пагадзілася з суботнімі прапановамі Януковіча, яна б наагул палітычна перастала існаваць.
Усе чакаюць рэальных крокаў. Януковіч пойдзе на рэальныя саступкі толькі тады, калі хваля пратэсту будзе грукаць у дзьверы адміністрацыі прэзыдэнта. Да таго ён ня будзе рабіць нічога, ўжо ў нядзелю былі заявы пракуратуры, што будуць распачатыя крымінальныя справы супраць тах, хто ня вызваліць будынкі. Януковіч з аднаго боку дае абяцаньні, а з другога не аслабляе рэпрэсіўную хватку. Таму пытаньне сёньня — колькі будзе працягвацца супрацьстаяньне і чым яно скончыцца. Я думаю, што гэтымі прапановамі супрацьстаяньне ня скончыцца.
Датэрміновыя выбары ці паўстаньне?
Дракахруст: Віктар, як вы лічыце, ці можа Януковіч пайсьці на датэрміновыя выбары? Калі ён пойдзе, то ці суцішыць гэта сытуацыю?
Дзятліковіч: Безумоўна, калі Януковіч пойдзе на датэрміновыя выбары, то сытуацыя суцішыцца. Прынамсі, з размоваў зь людзьмі на плошчы я зразумеў, што для большасьці зь іх нават датэрміновыя выбары — гэта тая ўмова, пры якой яны могуць сысьці з Майдану. Але, безумоўна, Януковіч ніколі дабраахвотна ня пойдзе ў адстаўку і таксама ня пойдзе на датэрміновыя выбары. Пытаньне толькі ў тым, ці будзе аказвацца на яго такі ціск, каб ён прыняў такое рашэньне, прычым, ціск ня з боку Майдану, і ня з боку лідэраў апазыцыі, а з боку ценевых гульцоў сёньняшняй украінскай палітыкі. Гэта найперш краіны Захаду, якія могуць паўплываць эканамічнымі і палітычнымі мэтадамі на Януковіча ў гэтай сытуацыі, і гэта ўкраінскія алігархі, у кожнага зь якіх ёсьць нейкія канфлікты зь Януковічам і ў кожнага зь якіх ёсьць інтарэс, каб сытуацыя вырашылася. А ў некаторых — каб улада Януковіча зрабілася як мага слабейшая ці каб ён наагул сышоў. Ёсьць такія гульцы ва ўкраінскай палітыцы, якім гэта выгадна. Менавіта яны зараз ствараюць асноўны ціск на Януковіча. Гэта робіцца і праз дэпутатаў Партыі Рэгіёнаў, зь якімі ўчора сустракаўся Януковіч. Рэнат Ахмэдаў і яшчэ некалькі сур’ёзных бізнэсоўцаў сустракаюцца ў Кіеве, а потым даводзяць сваю думку да Януковіча. Вось калі гэты ціск будзе дастаткова моцным, толькі тады Януковіч пагодзіцца на гэтыя ўмовы. Ці гэта будзе, то гэта пытаньні бліжэйшых 2-3 дзён, максымум — тыдня.
Дракахруст: Дзяніс, што ўяўляецца больш імаверным: што Януковіч пойдзе на датэрміновыя выбары, якія па словах Віктара ў пэўным сэнсе вырашаць канфлікт, альбо ёсьць шанец, што сытуацыя будзе разьвівацца па клясычным рэвалюцыйным сцэнары?
Мельянцоў: Я думаю, што Януковіч пойдзе на дэтэрміновыя выбары толькі ў скрайнім выпадку. Па-першае, ня варта забывацца, што ён законна абраны прэзыдэнт. Няма такой сытуацыі выбару, якая была ў 2004 годзе, і тут у яго шмат козыраў. Другі момант, што згодна з апытаньнямі ўдзельнікаў Майдану, які рабіў Фонд «Дэмакратычная ініцыятыва» атрымліваецца, што, калі людзей прасілі вызначыць тры галоўныя патрабаваньні да ўлады, пасьля выкананьня якіх людзі гатовы былі б сысьці, то атрымалася наступная карціна: 58% — калі гатовыя сысьці, калі будуць вызваленыя ўсе арыштаваныя, 51% — калі ўрад сыйдзе ў адстаўку, для 49% галоўны крытэр — адстаўка Януковіча.
То бок адстаўка прэзыдэнта толькі на 3-м месцы. Я думаю, што ўкраінскія ўлады адчуваюць, што пакуль у іх ёсьць поле для манэўраў. Але такое поле будзе існаваць толькі да той пары, пакуль сапраўды не пачалася такая сілавая эскаляцыя, калі пачнуць умешвацца іншыя сілы. Амэрыканцы і Эўропа будуць ціснуць на алігархаў, у якіх ёсьць актывы на Захадзе, а ў сваю чаргу алігархі будуць ціснуць на Януковіча. Ва Ўкраіне няма такой сытуацыі, як у Беларусі, там ёсьць розныя цэнтры сілы і ўплыву, якія і будуць вырашальныя.
Адным з вызначальных дзён будзе аўторак, калі прызначанае галасаваньне па законе аб вызваленьні арыштаваных за Майдан. Калі сапраўды гэтая абяцанка Януковіча будзе выкананая, то напэўна сытуацыя пойдзе па перамоўным рэчышчы, што вельмі карысна і важна для Януковіча. Перш за ўсё, гэта аргумэнт у перамовах з Расеяй. Калі Януковіч адмовіцца ад сваіх гарантыяў і закон ня будзе прыняты, то цалкам імавернае разьвіцьцё падзеяў па сілавым варыянце і з умяшальніцтвам сілаў Захаду.
Рэха Майдану ў Беларусі
Дракахруст: Якім ёсьць і будзе палітычнае рэха ўкраінскага Майдану ў Беларусі? Гэтыя падзеі натхняць ці напалохаюць беларусаў? Як салідарнасьць ужо ня толькі з Майданам, але і з вуліцай Грушэўскага ўплывае на шанцы і сцэнар гіпатэтычнай Плошчы-2015?
Павел Вусаў
Вусаў: На маю думку, наўрад ці гэта паўплывае на палітычную сытуацыю ў Беларусі, ці неяк мабілізуе апазыцыю, ці створыць умовы для аб’яднаньня апазыцыі. Усё ж такі сытуацыі розныя. Ва Ўкраіне аўтарытарны пэрсаналісцкі рэжым Януковіча не пасьпеў сфармавацца, таму і пачаліся такія нечаканыя працэсы для ўкраінскай улады. У Беларусі ўсё ж такі рэжым даволі моцны і кансалідаваны. Апазыцыя фактычна зьнішчаная і не прысутнічае ў беларускай палітычнай прасторы. Таксама няма і ўплыву беларускай апазыцыі ў рэгіёнах, што ёсьць ва Ўкраіне.
Па сутнасьці, і папярэдняя ўкраінская «аранжавая» рэвалюцыя асабліва ніяк не паўплывала на палітычныя працэсы ў Беларусі, хаця сапраўды чакаліся і масавыя пратэсты, і рыхтавалася Плошча, але да вынікаў гэта не прывяло, бо ў Беларусі рэжым дзейнічае жорстка і на апярэджваньне апазыцыі.
Я думаю, што калі ва Ўкраіне наступяць зьмены, то наадварот, гэта яшчэ больш прымусіць беларускія ўлады жорстка рэагаваць на ўсялякія актыўнасьці беларускага грамадзтва, беларускай апазыцыі, і, напэўна, не зьмякчыць рэжым, а зробіць яго значна больш рэпрэсіўным, хаця ўжо няма куды далей, хіба толькі цалкам зачысьціць палітычную прастору ад апазыцыі. Але на сёньняшні дзень, лічу, што апазыцыя асабліва не перашкаджае ўладам настолькі, каб апошнія ішлі на такія захады. Напэўна, ніякіх зрухаў да дэмакратызацыі, вяртаньня ўмоваў нават такой фармальнай дэмакратызацыі, якія былі ў 2010 годзе, перад прэзыдэнцкімі выбарамі ў 2015 годзе ў Беларусі ня будзе.
Дракахруст: Дзяніс, блогер Revanshist задаў у сябе на Фэйсбуку пытаньне, чаму беларуская апазыцыя так салідарызуецца з усімі дзеяньнямі Майдану, і ў тым ліку і з падзеямі на Грушэўскага. Маўляў, ці вынікае з гэтага, што так яны сябе ўяўляюць і Плошчу-2015? На ваш погляд, тое, як разьвіваюцца падзеі ў Кіеве, неяк паўплывае на пэрспэктывы Плошчы-2015?
Мельянцоў: Па вялікім рахунку — не. Калі браць усё грамадзтва і стан апазыцыі, то тут я цалкам згодзен з Паўлам. Калі казаць пра лідэраў беларускай апазыцыі, то, магчыма, так, амаль усе яны пабывалі ў Кіеве на Майдане. Усе яны так ці інакш выказалі салідарнасьць з Майданам. Падзеі ў Кіеве і ва ўсёй Украіне для беларускіх апазыцыянэраў выглядаюць натхняльнымі і, магчыма, што гэта паўплывае на іх рашучасьць паспрабаваць арганізаваць Плошчу-2015. Але, канешне, зь беларускай рэчаіснасьцю гэта ня мае ніякай сувязі. У Беларусі зусім іншая сытуацыя, іншая падтрымка і апазыцыі, і акцыяў пратэсту. Трэба таксама прымаць пад увагу, што той вольніцы, якая ёсьць ва Ўкраіне і ў мэдыйным, і ў бізнэсовым, і ў іншых плянах, у Беларусі няма. І ёсьць розная культура стаўленьня да ўлады.
Калі ў Расеі ўладу абагаўляюць, то ў Беларусі да яе ставяцца з падазрэньнем, але пабойваюцца, то ва Ўкраіне, мяркуючы па апытаньнях, уладу проста ненавідзяць. Улада разглядаецца як такое паралельнае існаваньне, якое перашкаджае жыць грамадзянам. Таму ўкраінцы, улічваючы ўсе гэтыя фактары, яны больш лёгкія на пад’ём у пратэстным сэнсе, чым беларусы.
Што датычыцца інфармацыйнага фону, які сапраўды адчуваецца ў Беларусі, то сапраўды шмат людзей сочаць за падзеямі ва Ўкраіне так ці інакш. Ужо і па беларускім тэлебачаньні было некалькі сюжэтаў.
Я думаю, што Майдан хутчэй пужае беларусаў. Калі Майдан 2004 года быў такі натхняльны і эстэтычна прыгожы, то цяпер, асабліва калі пралілася кроў, калі паказваюць пакрышкі ў Кіеве, якія гараць, то сярэдняга беларуса гэта палохае.
Лукашэнка на сваёй апошняй прэсавай канфэрэнцыі назваў падзеі ва Ўкраіне катастрофай і, я думаю, што гэта ўсё адаб’ецца ў грамадзкай сьвядомасьці.
Дракахруст: Віктар, на ваш погляд, як беларусы і расейцы адрэагуюць на падзеі ва Ўкраіне — натхняцца ці спалохаюцца?
Дзятліковіч: Расейскае грамадзтва вельмі разнастайнае. Мы проста можам казаць пра тое, што розныя групы людзей па-рознаму ўспрымаюць сытуацыю ва Ўкраіне. Я пагаджуся, што ня толькі ў Беларусі, але, на маю думку, і ў Расеі апазыцыя ня можа разьлічваць на тую падтрымку і грамадзтва, і бізнэсу, на якую могуць разьлічваць лідэры ўкраінскай апазыцыі.
Я не ўяўляю, каб у Маскве ў супрацьстаяньні апазыцыі і ўлады ўжываліся такія ж мэтады, як ва Ўкраіне. І да таго ж у Менску і ў Маскве вуліцы шырэйшыя, чым у Кіеве, таму трэба значна больш высілкаў, каб будаваць барыкады. Але гэта так — жарт крыху.
