Удзельнікі: галоўны рэдактар інтэрнэт-газэты «Салідарнасьць» Аляксандар Старыкевіч зь Менску і дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш з Масквы.
Валер Карбалевіч: «Пасьля візыту Мядзьведзева расейскія і беларускія незалежныя мэдыі пачалі актыўна абмяркоўваць тэму прыватызацыі беларускіх прадпрыемстваў расейскім капіталам. Найперш спрэчкі тычацца лёсу „Беларуськалія“.
Але ж гэтая тэма ня новая, ёй столькі ж гадоў, колькі беларуска-расейскай інтэграцыі. І схема аднолькавая: Расея цісьне, патрабуе прадаць расейскім кампаніям найбольш прыбытковыя прадпрыемствы, А кіраўніцтва Беларусі ўсяляк супраціўляецца. І, трэба прызнаць, супраціўляецца даволі пасьпяхова. З буйных прадпрыемстваў Расеі прадалі толькі „Белтрансгаз“, і прычым за добрую цану. І тое, што спрэчка выйшла ў публічную сфэру, таксама не ўпершыню. Ці зьмянілася што цяпер?»
Аляксандар Старыкевіч: «Калі глядзець па выніках, то пакуль не памянялася нічога. Узгадаем, што больш за год таму Пуцін казаў, што аб’яднаньне МАЗа і КамАЗа на фінішы, аднак яго не адбылося дагэтуль.
Масква пакуль мае посьпех у пляне рыторыкі. Вось прыяжджае Мядзьведзеў і робіць наконт прыватызацыі „Беларуськалія“ заявы кшталту: „Усё роўна ад гэтага нікуды не адкруціцца“. Гэта гучыць сур’ёзна, калі ня ведаць гісторыі пытаньня.
З аднаго боку, ёсьць залежнасьць Лукашэнкі ад Масквы. Найперш — залежнасьць фінансавая. Расея аднавіла і нават павялічыла датацыі Беларусі. І, здавалася б, ёсьць магчымасьць дыктаваць Лукашэнку свае ўмовы.
Але ж хто ў каго ў закладніках — вялікае пытаньне. Бо пазбавіць Лукашэнку датацыяў Крэмль наўрад ці можа. Бо тады ў Беларусі зьявіцца эканамічная і палітычная нестабільнасьць. І ніхто ня ведае, хто ў гэтых умовах можа прыйсьці да ўлады ў Беларусі. А Лукашэнку Расея ведае, яму няма дзе падзецца, на Захад ён ня пойдзе.
Лукашэнка ўсё гэта таксама добра разумее. Цяпер ён атрымлівае ганарар за тое, што падпісаўся на новы супэрпраект Пуціна: Эўразійскі зьвяз. І калі Беларусь пачне выходзіць зь яго, то Пуцін таксама шмат што страціць. І атрымліваецца, што бакі залежныя адзін ад аднаго, і ўзьнікае сытуацыя цугцвангу, кажучы мовай шахматыстаў. А Лукашэнка, як сьведчыць досьвед 18 гадоў, адчувае сябе ў гэтай сытуацыі досыць камфортна».
Кірыл Коктыш: «Новае тое, што цяпер кіраўніцтва Расеі мае праблемы з пацьверджаньнем унутранай легітымнасьці. Для Беларусі гэта азначае, што Лукашэнка зноў выцягнуў шчасьлівы білет. Бо цяпер Пуціну патрэбен зьнешні посьпех. І Беларусі наканавана быць краінай, дзе такі посьпех можа быць дасягнуты. Бо іншага сродку павышэньня папулярнасьці, акрамя рэалізацыі праекту Эўразійскага зьвязу, у Пуціна няма.
У сувязі з уваходжаньнем Расеі ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю Беларусь можа патрабаваць ад Масквы кампэнсацыі за рэальныя і штучныя страты, таргавацца па гэтым пытаньні. Узамен на падтрымку праекту Эўразійскага зьвязу. А прыватызацыя беларускіх прадпрыемстваў расейскім капіталам застанецца на пэрыфэрыі двухбаковых адносін».
Карбалевіч: «Што вы маеце на ўвазе, калі кажаце пра посьпех Крамля на беларускім кірунку?»
Коктыш: «Посьпех праекту Эўразійскага зьвязу. Для гэтага ёсьць два гады. І Беларусь тут — галоўнае зьвяно. Дзеля гэтага Беларусь была выкуплена з даўгавой ямы.
Восеньню ў Расеі чакаецца ўзмацненьне сацыяльных пратэстаў. Таму, думаю, восеньню мы атрымаем новыя крокі па інтэграцыі Беларусі і Расеі па лініі Эўразійскага зьвязу. І Расея будзе гатовая за гэта плаціць. Пра гэта сьведчыць нядаўні візыт Пуціна ў Менск».
Карбалевіч: «Вядома, што на грозныя заявы з Масквы афіцыйны Менск рэагуе слаба. Мусіць, галоўнае пытаньне палягае ў тым, якія ў Расеі ёсьць рычагі ўплыву, каб прымусіць Беларусь пайсьці на саступкі. Здавалася б, сёньня адзіны такі рэальны рычаг — пытаньне пра беларускі экспарт нафтапрадуктаў пад выглядам растваральнікаў. Расея страчвае ад гэтага каля 1 млрд даляраў у год. Прагназавалася, што Мядзьведзеў прыедзе з ультыматумам. Аднак заява расейскага прэм’ера да ўльтыматуму не была падобная».
Старыкевіч: «Гэтае пытаньне можа быць рычагом ціску, але ці захоча ім скарыстацца Масква? Згодзен з тым, што цяпер Расея сьвядома ўзяла на сябе фінансаваньне рэжыму Лукашэнкі. І не галоўнае пытаньне, якія схемы дзеля гэтага выкарыстоўвае Менск. Масква сёньня не гатовая ісьці на абвастрэньне адносін зь Беларусьсю ў кароткатэрміновай пэрспэктыве. Лукашэнка, разумеючы гэта, будзе весьці сваю гульню».
Коктыш: «Гэты экспарт нафтапрадуктаў можна назваць і кантрабандай. Але гэтая сытуацыя з растваральнікамі не была прапісаная ў двухбаковым пагадненьні, паводле якога Беларусь павінна сплачваць мыта за экспарт нафтапрадуктаў у расейскі бюджэт.
У Беларусі няшмат што можна прыватызаваць. Чатыры прадпрыемствы даюць 80% даходаў ад экспарту. Калі Лукашэнка прадасьць „Беларуськалій“, яго ніхто не зразумее ў Беларусі.
І гэта лёгка можна патлумачыць расейскаму кіраўніцтву. Бо сацыяльна-эканамічная і палітычная дэстабілізацыя, якая можа стаць вынікам такой прыватызацыі, будзе галаўным болем для Крамля. Гэта давядзецца кампэнсаваць зноў жа расейскімі грашыма.
І размова пра беларускую прыватызацыю — гэта рытуал, які выконваюць расейскія кіраўнікі, каб паказаць, што яны не адступаюцца ад лібэральнага эканамічнага курсу. Да таго ж за кошт прыватызацыі Беларусь сама сябе не пракорміць. А вось за кошт эўразійскіх праектаў такая магчымасьць ня выключаная».
Карбалевіч: «Вось сп. Коктыш кажа, што Лукашэнка ніколі не пагодзіцца на прыватызацыю, бо яго не зразумее народ. Хачу нагадаць у гэтай сувязі, што продаж „Белтрансгазу“ расейскаму „Газпрому“ ўхваліла толькі 15% насельніцтва. Аднак гэта нічога не зьмяніла. Дарэчы, пасьля прыватызацыі „Белтрансгазу“ расейскі „Газпром“ адразу павысіў там заробкі, і то значна. Ня выключана, што і салігорскім шахцёрам расейскія алігархі таксама павысяць заробкі.
І яшчэ хачу нагадаць, што мінулым годам, калі беларускаму кіраўніцтву надзвычай была патрэбная валюта, было дамоўлена аб продажы 50% акцыяў „Беларуськалія“ расейскаму „Ўралкалію“, нават частка грошай ужо была пераведзеная ў Беларусь. І толькі аварыя на адным з руднікоў „Беларуськалія“ сарвала зьдзелку».
Старыкевіч: «Наўрад ці Лукашэнку спыніць грамадзкая думка. Ён можа прадаць і потым патлумачыць, што я прадаў „Беларуськалій“ за такую суму, за якую можна пабудаваць тры новыя падобныя прадпрыемствы. Я зь цяжкасьцю ўяўляю сабе масавыя пратэсты супраць продажу „Беларуськалія“. Таму я не выключаў бы самых розных сцэнараў. На мой погляд, пытаньне ня ў тым, ці будзе прададзены „Беларуськалій“, а ў тым, калі, каму і за якія грошы».
Коктыш: «Нельга параўноўваць прыватызацыю „Белтрансгазу“ з прыватызацыяй „Беларуськалія“. Пасьля будаўніцтва газаправоду праз Балтыйскае мора транзыт газу празь беларускі газаправод мог бы моцна скараціцца.
Правільней было б весьці размову не пра продаж „Беларуськалія“ а пра каардынацыю продажу калію паміж „Беларуськаліем“ і „Ўралкаліем“. Бо разам яны кантралююць 45% сусьветнага рынку калію. „Беларуськалій“ — гэта курыца, якая нясе залатыя яйкі. І прадаваць яго было б глупствам. І тут пазыцыя беларускага грамадзтва і кіраўніцтва супадае».
Што зьмянілася ў пытаньні прыватызацыі беларускіх прадпрыемстваў расейскім капіталам?
Валер Карбалевіч: «Пасьля візыту Мядзьведзева расейскія і беларускія незалежныя мэдыі пачалі актыўна абмяркоўваць тэму прыватызацыі беларускіх прадпрыемстваў расейскім капіталам. Найперш спрэчкі тычацца лёсу „Беларуськалія“.
Але ж гэтая тэма ня новая, ёй столькі ж гадоў, колькі беларуска-расейскай інтэграцыі. І схема аднолькавая: Расея цісьне, патрабуе прадаць расейскім кампаніям найбольш прыбытковыя прадпрыемствы, А кіраўніцтва Беларусі ўсяляк супраціўляецца. І, трэба прызнаць, супраціўляецца даволі пасьпяхова. З буйных прадпрыемстваў Расеі прадалі толькі „Белтрансгаз“, і прычым за добрую цану. І тое, што спрэчка выйшла ў публічную сфэру, таксама не ўпершыню. Ці зьмянілася што цяпер?»
Аляксандар Старыкевіч: «Калі глядзець па выніках, то пакуль не памянялася нічога. Узгадаем, што больш за год таму Пуцін казаў, што аб’яднаньне МАЗа і КамАЗа на фінішы, аднак яго не адбылося дагэтуль.
Масква пакуль мае посьпех у пляне рыторыкі. Вось прыяжджае Мядзьведзеў і робіць наконт прыватызацыі „Беларуськалія“ заявы кшталту: „Усё роўна ад гэтага нікуды не адкруціцца“. Гэта гучыць сур’ёзна, калі ня ведаць гісторыі пытаньня.
З аднаго боку, ёсьць залежнасьць Лукашэнкі ад Масквы. Найперш — залежнасьць фінансавая. Расея аднавіла і нават павялічыла датацыі Беларусі. І, здавалася б, ёсьць магчымасьць дыктаваць Лукашэнку свае ўмовы.
Але ж хто ў каго ў закладніках — вялікае пытаньне.
Але ж хто ў каго ў закладніках — вялікае пытаньне. Бо пазбавіць Лукашэнку датацыяў Крэмль наўрад ці можа. Бо тады ў Беларусі зьявіцца эканамічная і палітычная нестабільнасьць. І ніхто ня ведае, хто ў гэтых умовах можа прыйсьці да ўлады ў Беларусі. А Лукашэнку Расея ведае, яму няма дзе падзецца, на Захад ён ня пойдзе.
Лукашэнка ўсё гэта таксама добра разумее. Цяпер ён атрымлівае ганарар за тое, што падпісаўся на новы супэрпраект Пуціна: Эўразійскі зьвяз. І калі Беларусь пачне выходзіць зь яго, то Пуцін таксама шмат што страціць. І атрымліваецца, што бакі залежныя адзін ад аднаго, і ўзьнікае сытуацыя цугцвангу, кажучы мовай шахматыстаў. А Лукашэнка, як сьведчыць досьвед 18 гадоў, адчувае сябе ў гэтай сытуацыі досыць камфортна».
Кірыл Коктыш: «Новае тое, што цяпер кіраўніцтва Расеі мае праблемы з пацьверджаньнем унутранай легітымнасьці. Для Беларусі гэта азначае, што Лукашэнка зноў выцягнуў шчасьлівы білет. Бо цяпер Пуціну патрэбен зьнешні посьпех. І Беларусі наканавана быць краінай, дзе такі посьпех можа быць дасягнуты. Бо іншага сродку павышэньня папулярнасьці, акрамя рэалізацыі праекту Эўразійскага зьвязу, у Пуціна няма.
У сувязі з уваходжаньнем Расеі ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю Беларусь можа патрабаваць ад Масквы кампэнсацыі за рэальныя і штучныя страты, таргавацца па гэтым пытаньні. Узамен на падтрымку праекту Эўразійскага зьвязу. А прыватызацыя беларускіх прадпрыемстваў расейскім капіталам застанецца на пэрыфэрыі двухбаковых адносін».
Карбалевіч: «Што вы маеце на ўвазе, калі кажаце пра посьпех Крамля на беларускім кірунку?»
Коктыш: «Посьпех праекту Эўразійскага зьвязу. Для гэтага ёсьць два гады. І Беларусь тут — галоўнае зьвяно. Дзеля гэтага Беларусь была выкуплена з даўгавой ямы.
Восеньню ў Расеі чакаецца ўзмацненьне сацыяльных пратэстаў. Таму, думаю, восеньню мы атрымаем новыя крокі па інтэграцыі Беларусі і Расеі па лініі Эўразійскага зьвязу. І Расея будзе гатовая за гэта плаціць. Пра гэта сьведчыць нядаўні візыт Пуціна ў Менск».
Якія ёсьць у Расеі рычагі ціску на Беларусь?
Карбалевіч: «Вядома, што на грозныя заявы з Масквы афіцыйны Менск рэагуе слаба. Мусіць, галоўнае пытаньне палягае ў тым, якія ў Расеі ёсьць рычагі ўплыву, каб прымусіць Беларусь пайсьці на саступкі. Здавалася б, сёньня адзіны такі рэальны рычаг — пытаньне пра беларускі экспарт нафтапрадуктаў пад выглядам растваральнікаў. Расея страчвае ад гэтага каля 1 млрд даляраў у год. Прагназавалася, што Мядзьведзеў прыедзе з ультыматумам. Аднак заява расейскага прэм’ера да ўльтыматуму не была падобная».
Старыкевіч: «Гэтае пытаньне можа быць рычагом ціску, але ці захоча ім скарыстацца Масква? Згодзен з тым, што цяпер Расея сьвядома ўзяла на сябе фінансаваньне рэжыму Лукашэнкі. І не галоўнае пытаньне, якія схемы дзеля гэтага выкарыстоўвае Менск. Масква сёньня не гатовая ісьці на абвастрэньне адносін зь Беларусьсю ў кароткатэрміновай пэрспэктыве. Лукашэнка, разумеючы гэта, будзе весьці сваю гульню».
Коктыш: «Гэты экспарт нафтапрадуктаў можна назваць і кантрабандай. Але гэтая сытуацыя з растваральнікамі не была прапісаная ў двухбаковым пагадненьні, паводле якога Беларусь павінна сплачваць мыта за экспарт нафтапрадуктаў у расейскі бюджэт.
У Беларусі няшмат што можна прыватызаваць. Чатыры прадпрыемствы даюць 80% даходаў ад экспарту. Калі Лукашэнка прадасьць „Беларуськалій“, яго ніхто не зразумее ў Беларусі.
Калі Лукашэнка прадасьць „Беларуськалій“, яго ніхто не зразумее ў Беларусі.
І гэта лёгка можна патлумачыць расейскаму кіраўніцтву. Бо сацыяльна-эканамічная і палітычная дэстабілізацыя, якая можа стаць вынікам такой прыватызацыі, будзе галаўным болем для Крамля. Гэта давядзецца кампэнсаваць зноў жа расейскімі грашыма.
І размова пра беларускую прыватызацыю — гэта рытуал, які выконваюць расейскія кіраўнікі, каб паказаць, што яны не адступаюцца ад лібэральнага эканамічнага курсу. Да таго ж за кошт прыватызацыі Беларусь сама сябе не пракорміць. А вось за кошт эўразійскіх праектаў такая магчымасьць ня выключаная».
Ці будзе прададзены «Беларуськалій»?
Карбалевіч: «Вось сп. Коктыш кажа, што Лукашэнка ніколі не пагодзіцца на прыватызацыю, бо яго не зразумее народ. Хачу нагадаць у гэтай сувязі, што продаж „Белтрансгазу“ расейскаму „Газпрому“ ўхваліла толькі 15% насельніцтва. Аднак гэта нічога не зьмяніла. Дарэчы, пасьля прыватызацыі „Белтрансгазу“ расейскі „Газпром“ адразу павысіў там заробкі, і то значна. Ня выключана, што і салігорскім шахцёрам расейскія алігархі таксама павысяць заробкі.
І яшчэ хачу нагадаць, што мінулым годам, калі беларускаму кіраўніцтву надзвычай была патрэбная валюта, было дамоўлена аб продажы 50% акцыяў „Беларуськалія“ расейскаму „Ўралкалію“, нават частка грошай ужо была пераведзеная ў Беларусь. І толькі аварыя на адным з руднікоў „Беларуськалія“ сарвала зьдзелку».
Старыкевіч: «Наўрад ці Лукашэнку спыніць грамадзкая думка. Ён можа прадаць і потым патлумачыць, што я прадаў „Беларуськалій“ за такую суму, за якую можна пабудаваць тры новыя падобныя прадпрыемствы. Я зь цяжкасьцю ўяўляю сабе масавыя пратэсты супраць продажу „Беларуськалія“. Таму я не выключаў бы самых розных сцэнараў. На мой погляд, пытаньне ня ў тым, ці будзе прададзены „Беларуськалій“, а ў тым, калі, каму і за якія грошы».
Коктыш: «Нельга параўноўваць прыватызацыю „Белтрансгазу“ з прыватызацыяй „Беларуськалія“. Пасьля будаўніцтва газаправоду праз Балтыйскае мора транзыт газу празь беларускі газаправод мог бы моцна скараціцца.
Правільней было б весьці размову не пра продаж „Беларуськалія“ а пра каардынацыю продажу калію паміж „Беларуськаліем“ і „Ўралкаліем“. Бо разам яны кантралююць 45% сусьветнага рынку калію. „Беларуськалій“ — гэта курыца, якая нясе залатыя яйкі. І прадаваць яго было б глупствам. І тут пазыцыя беларускага грамадзтва і кіраўніцтва супадае».
