Словы прэм'ер-міністра Расеі Ўладзімера Пуціна пра тое, што аб'яднаньне Беларусі і Расеі ў адну дзяржаву "магчыма, вельмі пажадана", зноў ажывілі дыскусію пра пагрозы беларускай незалежнасьці. Ці адбылася Беларусь як паўнавартасная незалежная дзяржава за 20 гадоў сувэрэнітэту? Ці існуе сёньня пагроза беларускай незалежнасьці і ад каго яна паходзіць? Ці скончыўся працэс нацыябудаваньня ў Беларусі?
На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы "Праскі акцэнт" адказваюць лідэр руху "За свабоду" Аляксандар Мілінкевіч, палітоляг Юры Чавусаў і расейскі публіцыст Леанід Радзіхоўскі.
"Як нармальны разумны чалавек Пуцін цудоўна разумее, што ніякага аб'яднаньня Беларусі і Расеі ў адну дзяржаву ня будзе"
Цыганкоў: 20 гадоў таму, у жніўні 1991 году, Дэклярацыя незалежнасьці атрымала статус канстытуцыйнага закону, і шмат хто менавіта гэтыя дні лічыць пачаткам беларускай незалежнасьці. Але і праз 20 гадоў мы гаворым пра пагрозу беларускай незалежнасьці. Ці гэта рэальнасьць, ці гіпэрбала палітыкаў? Ці можна сказаць, што беларуская незалежнасьць адбылася? Што сёньня ёй пагражае?
Мілінкевіч: З моманту пачатку размовы пра "саюзную дзяржаву", спробаў стварыць канстытуцыю гэтай дзяржавы, спробаў інтэгравацца эканамічна — пагроза беларускай незалежнасьці існуе, яна цалкам рэальная. Калі толькі пачыналіся размовы пра "саюзную дзяржаву", было ўражаньне, што гэта толькі палітычнае аб'яднаньне. І я добра памятаю, што калі быў у Брусэлі і размаўляў з кіраўніцтвам Эўразьвязу, яны казалі, што мы ніколі не прызнаем ніякі рэфэрэндум аб аб'яднаньні, бо ўлады на Беларусі нелегітымныя. Але больш за ўсе бойцеся эканамічнай экспансіі, страты эканамічнага сувэрэнітэту, казалі мне.
І я думаю, што цяпер якраз такі момант. Пра палітычнае аб'яднаньне ніхто не вядзе рэальнай размовы, але пагроза эканамічнага аб'яднаньня вельмі сур'ёзная.
Цыганкоў: Спадар Радзіхоўскі, а як вы ацэніце словы Пуціна? Ці яны накіраваныя на пачатак выбарчай кампаніі, ці Пуцін сказаў тое, пра што ён сапраўды думае і чаго ён хоча — аб'яднаньня Беларусі і Расеі?
Радзіхоўскі: Я ня ведаю, чаго Пуцін хоча, але як нармальны разумны чалавек ён цудоўна разумее, што ніякага аб'яднаньня Беларусі і Расеі ў адну дзяржаву ня будзе. Гэта відавочна для ўсіх. На дзяржаўна-юрыдычным узроўні гэта ўвогуле абсурд. Я гэта казаў мільён разоў раней, у сытуацыях, калі гэта больш актыўна абмяркоўвалася.
Магу толькі паўтарыць, што, наколькі мне вядома, у гісторыі не было выпадкаў аб'яднаньня дзяржаваў, акрамя "добраахвотнага" ўваходжаньня прыбалтыйскіх рэспублік у склад СССР. Пасьля гэтага я ня ведаю выпадкаў, каб дзяржава адмовілася ад свайго сувэрэнітэту і аб'ядналася зь іншай дзяржавай.
Зараз ніхто не зьбіраецца акупаваць Беларусь, а добраахвотна ад сувэрэнітэту не адмаўляюцца. Адзіны прэцэдэнт — гэта ГДР, але гэта прыклад адной, адзінай, падзеленай дзяржавы, якую штучна штыкамі трымалі ў розных лягерах. Расея і Беларусь — гэта дзьве розныя дзяржавы, ніхто іх сілай не падзяляе і ні пра якае юрыдычнае аб'яднаньне размовы ісьці ня можа.
Што тычыцца эканамічнага сувэрэнітэту, то гэтае паняцьце ў 21-м стагодзьдзі вельмі адноснае. Вядома, беларуская эканоміка максымальна завязаная на Расею і моцна ад Расеі залежыць, гэта праўда. І, здаецца, за апошні час з-за вялікіх цяжкасьцяў, зь якімі сутыкнулася беларуская эканоміка, гэтая залежнасьць павялічылася. Але гэта не азначае ліквідацыі дзяржаўнага сувэрэнітэту.
Цыганкоў: А як вы ставіцеся да ідэі, што падчас эканамічнага крызісу, калі заробак у Беларусі панізіўся да 300 даляраў, а ў Расеі ён каля 800, эканамічная экспансія Расеі мае больш шансаў на посьпех?
Радзіхоўскі: Палітыка Лукашэнкі, якая заўсёды трымалася на дапамозе, зайшла ў тупік. І ў гэтай сытуацыі ён будзе і надалей, відаць, саступаць. Але ёсьць розьніца паміж эканамічнай і палітычнай незалежнасьцю. Напрыклад, Саудаўская Арабія стопрацэнтна эканамічна залежыць ад ЗША. Гэта асноўны пакупнік іхняй нафты, галоўны пастаўшчык зброі, усе свае грошы кіроўная эліта трымае ў ЗША і гэтак далей.
Але гэта ніколькі не азначае страты палітычнага сувэрэнітэту. Гэта такі вульгарны марксісцкі погляд — калі страчаны эканамічны сувэрэнітэт, то страчаны і палітычны. Нічога падобнага. Ёсьць шмат краінаў, якія эканамічна залежаць ад іншых, але палітычна могуць праводзіць асобную палітыку, маюць усе фармальныя атрыбуты дзяржаўнай незалежнасьці. Сваё заканадаўства, зьнешнепалітычная дзейнасьць, ваенная незалежнасьць — усе гэтыя атрыбуты ў Беларусі застануцца, нават калі меркаваць, што ўсе асноўныя беларускія прадпрыемствы будуць скупленыя расейскім капіталам.
"З боку Расеі вядзецца сьвядомая палітыка не на юрыдычную ліквідацыю дзяржаўнага сувэрэнітэту Беларусі, а на ўключэньне Беларусі ў сфэру ўплыву Расеі"
Цыганкоў: Словы Леаніда пацьвярджаюць заканамернасьць, якую можна заўважыць. Расейскія аналітыкі і журналісты, удзельнікі нашых перадачаў звычайна даводзяць, што ніякай пагрозы беларускаму сувэрэнітэту не існуе, а беларускія палітыкі і аналітыкі глядзяць на гэта па-іншаму. Юры, на вашу думку, чаму так адбываецца? Беларускія палітыкі вымушаныя так гаварыць, каб мабілізаваць сваіх прыхільнікаў, ці пагроза незалежнасьці сапраўды існуе?
Чавусаў: На дадзены момант з боку Расеі вядзецца сьвядомая палітыка не на юрыдычную ліквідацыю дзяржаўнага сувэрэнітэту Беларусі, а на ўключэньне Беларусі ў сфэру ўплыву Расеі, на канвэргенцыю эліт, на тое, каб у Беларусі запанавалі тыя правілы гульні, якія існуюць для расейскай палітычнай эліты. Гэтай задачы падпарадкаваная, у прыватнасьці, і эканамічная экспансія расейскага капіталу ў Беларусі. Яна накіроўваецца палітычна і ставіць за мэту ўключэньне Беларусі ў сфэру расейскай палітыкі.
Наступствы гэтага якраз могуць быць досыць сур'ёзныя і такія, пра малаверагоднасьць якіх казаў спадар Радзіхоўскі. Калі беларуская эліта адчуе сябе часткай эліты расейскай (нават пры наяўнасьці юрыдычнай і палітычнай незалежнасьці), сувэрэнітэт краіны можа быць страчаны. Досьвед гісторыі паказвае, што незалежнасьць страчваецца не тады, калі ёсьць моцныя гаспадарчыя повязі, не тады, калі ёсьць воля аднаго дыктатара, пра што часта казалі ў 90-я, калі Лукашэнка ладзіў свой паход на Маскву. Незалежнасьць страчваецца тады, калі нацыянальная эліта не ўсьведамляе сваіх уласных інтарэсаў, не ўсьведамляе сябе адрознай ад нейкай іншай эліты і бачыць магчымым дасягненьне ўласных карпаратыўных інтарэсаў па-за межамі нацыянальнай дзяржавы.
Досьвед такога быў у часы падзелу Рэчы Паспалітай, калі шляхта палічыла магчымым пазбавіцца дзяржаўнага сувэрэнітэту на карысьць сваіх карпаратыўных інтарэсаў. Расейская экспансія ў 17—19 стагоддзях ладзілася ў першую чаргу праз пагадненьне зь лякальнымі элітамі. Цяпер мы бачым спробу паўтарэньня гэтага працэсу, і эканамічная экспансія падпарадкаваная гэтай задачы — уключэньне беларускай эліты ў расейскую намэнклятурна-капіталістычную эліту. Гэтая ласая прапанова — ідзіце да нас у Маскву, будзеце прымальныя ў Эўропе, ня будзеце хаваць свае капіталы — гэта тая афэрта, якую робяць беларускай намэнклятуры.
Цыганкоў: Цяпер як ніколі адчуваецца розьніца ў геапалітычных памкненьнях улады і насельніцтва. Паводле апошніх апытаньняў НІСЭПД, на пытаньне "Калі б сёньня праходзіў рэфэрэндум аб аб'яднаньні Беларусі і Расеі, як бы вы прагаласавалі?", 31% адказалі — станоўча, і 48% выступілі супраць. У той жа час на пытаньне "Калі б зараз у Беларусі праводзіўся рэфэрэндум з пытаньнем, ці ўступаць Беларусі ў Эўразьвяз, якім быў бы ваш выбар?" 45 працэнтаў рэспандэнтаў адказалі, што падтрымаюць уступ у Эўразьвяз. Між тым адносіны афіцыйнага Менску з Эўразьвязам кепскія як ніколі. Ці можа Эўразьвяз неяк актывізаваць сваю палітыку ў Беларусі? Шмат хто лічыць, што ён робіць недастаткова. Аляксандар Мілінкевіч, ці вы згодныя з гэтым?
"Пасьля Лукашэнкі будуць выбары, на якіх, я лічу, геапалітычны лёс Беларусі будзе вызначаны"
Мілінкевіч: Я думаю, што пасьля 19 сьнежня Эўразьвяз сапраўды мае вельмі мала ўплыву на падзеі ў Беларусі. Ён можа рэагаваць пераважна рэзалюцыямі і заявамі вядомых палітыкаў. Эканамічны чыньнік сёньня не працуе, ён меў важнасьць падчас палітыкі дыялёгу, якая скончылася 19 сьнежня. Для эўрапейскіх палітыкаў сапраўды вельмі важна, каб Беларусь заставалася незалежнай, каб яна была дэмакратычнай, а значыць, і прадказальнай.
Але нас больш за ўсё павінна цікавіць, што думаюць самі беларусы. І тут вельмі пазытыўны момант — тое, што практычна палова беларусаў хочуць уступаць у Эўразьвяз. Гэта інтуітыўная рэч, глыбока не абгрунтаваная. Нашы людзі мала ведаюць пра Эўразьвяз. Але яны адчуваюць, што там жывуць больш свабодна, больш зарабляюць, там ёсьць незалежныя суды, там людзі не баяцца ўлады. Гэта вельмі важна, але нават сёньня амаль 70 працэнтаў беларусаў ніколі не былі ў краінах Эўразьвязу.
Людзі параўноўваюць і кажуць, што калі пойдзем у Расею, то там алігархі, вайна, бандытызм. Вельмі важна, каб павялічвалася эўрапеізацыя мысьленьня беларусаў. Бо пасьля Лукашэнкі будуць выбары, на якіх, я лічу, геапалітычны лёс Беларусі будзе вызначаны. І на той момант ані Масква, ані Брусэль, ані Вашынгтон, а менавіта беларусы ў вольных выбарах будуць выбіраць свой лёс.
Цыганкоў: Ці ёсьць унутраныя прычыны, якія пагражаюць беларускай незалежнасьці? Ці гэта найперш эканамічны крызіс, альбо недастатковая нацыянальная ці дзяржаўная ідэнтыфікацыя беларусаў?
Мілінкевіч: Безумоўна, самыя вялікія нашы праблемы — унутры Беларусі. Таму што для большасьці беларусаў фактычна няясна, што такое нацыянальная сьвядомасьць, культурная, гістарычная сьвядомасьць. Але ўсе беларусы ўжо хочуць жыць у незалежнай дзяржаве. І калі пытаньне паставіць жорстка: "Ці вы хочаце, каб Беларусь стала часткай Расеі?" — то за гэта выступае толькі 2 працэнты. А калі пытаюцца пра інтэграцыю, што большасьць разумее як эканамічнае супрацоўніцтва, дык тут можна атрымаць і 30, і 40 працэнтаў. Таму для нас вельмі важна, каб уладная эліта зразумела сваю адказнасьць за сёньняшнюю сытуацыю ў Беларусі.
Цыганкоў: Спадар Радзіхоўскі, як бачыцца з Масквы — ці адбылася Беларусь як паўнавартасная незалежная дзяржава за гэтыя гады? У вашых вачах, нягледзячы на ўсе асаблівасьці, нягледзячы на інтэграцыю з Расеяй — гэта такая ж паўнавартасная дзяржава, як Украіна ці Літва?
"Лукашэнка выбраў даволі дурную ролю недарэчнага беднага сваяка, які то хаміць, то прыніжаецца, паводзіць сябе як прымак"
Радзіхоўскі: Зноў-такі тут мэтадалягічная дыскусія — што такое сапраўдная незалежнасьць. Для мяне відавочныя дзьве рэчы. Першае: фармальныя атрыбуты незалежнасьці ў Беларусі ёсьць. Часам гэты фармальны момант недаацэньваюць — цалкам дарэмна. Фармальнае права рэгулюе вельмі шмат у чалавечым жыцьці. Фармальная незалежнасьць Беларусі за гэтыя 20 гадоў нікім не аспрэчвалася і ня будзе аспрэчвацца. Ліквідацыя Беларусі як незалежнай дзяржавы, уваходжаньне яе ў склад Расеі — рэч цалкам выключаная, з майго пункту гледжаньня.
Другое — гэта самастойная эканоміка. Паўтаруся, у сучасным сьвеце ніводная краіна, у тым ліку і ЗША, і Кітай, не самадастатковая, закрытых эканомік цяпер няма. Але, безумоўна, ступень залежнасьці беларускай эканомікі ад расейскай — ненармальная і выключная. Думаю, ніводная іншая былая рэспубліка Саюзу ў такой ступені не залежыць ад расейскай эканомікі, і ўвогуле вельмі мала ў сьвеце краінаў, чыя эканоміка настолькі залежыць ад эканомікі іншай краіны. Так што ў гэтым сэнсе сапраўдная незалежнасьць Беларусі не адбылася. Гэта факт.
У гэтым вялізная ступень віны самога спадара Лукашэнкі, бо ён абраў самы лёгкі і танны спосаб — жыць "на халяву", жыць за кошт падачак з боку Расеі. А расплачвацца за гэта пустазвонствам пра братэрства, пра тое, што Беларусь абараняе заходнія межы Расеі ад страшэннай пагрозы НАТО, потым крыўдзіцца, махаць рукамі, упадаць у гістэрыкі. Увогуле, выбраў даволі дурную ролю недарэчнага беднага сваяка, які то хаміць, то прыніжаецца, паводзіць сябе як прымак. Гэта непрыемная, брыдкая роля, але яна зручная.
Але ўсяму наступае канец. Цяпер эканамічнае становішча ў самой Расеі не настолькі добрае, каб працягваць у такім аб'ёме ўтрымліваць беларускую эканоміку. Таму эканамічная мадэль Лукашэнкі яўна зайшла ў тупік. Ці доўга гэта будзе працягвацца, сказаць не магу. Але думаю, што пры іншай, больш разумнай і адказнай палітыцы Беларусь, дзякуючы свайму геаграфічнаму становішчу, дзякуючы таму, што беларускі народ працавіты (гэта не камплімэнт, гэта агульнавядомы факт), адукаваны і, нарэшце, непераборлівы і цярплівы, — дзякуючы ўсяму гэтаму ваша краіна магла б быць нашмат болей эканамічна незалежнай, чым пры такой таннай папулісцкай палітыцы, якую праводзіў прэзыдэнт Лукашэнка.
Цыганкоў: Так атрымалася, што ў Беларусі дзяржавы нашмат болей, чым нацыі. Як дзяржаўны апарат, устойлівая сыстэма кіраваньня, як сыстэма гвалту і ўціску Беларусь, безумоўна, адбылася. А вось нацыя, на думку многіх, якраз яшчэ не пабудаваная, ці, прынамсі, недабудаваная. Ці можа такая "недабудаванасьць" пагражаць беларускай дзяржаўнасьці?
"Галоўная праблема беларускай незалежнасьці — гэта незавершанасьць нашага нацыянальнага праекту і канкурэнцыя паміж рознымі нацыянальнымі праектамі"
Чавусаў: Словы спадара Радзіхоўскага пра важнасьць юрыдычнага аспэкту лішні раз пацьвярджаюць, што пытаньне беларускай незалежнасьці — у нас у галовах. І калі мы яго задаем, то гэта азначае, што нешта зь незалежнасьцю не ў парадку. Нам даводзіцца даказваць, што беларуская нацыя ёсьць і існуе.
Мы вельмі часта сустракаемся зь мітамі пра беларускую незалежнасьць. На нашых вачах разбурыўся міт пра постсавецкую настальгію, якога не выкарыстоўвае ўжо ні Лукашэнка, ні Пуцін. Таксама на нашых вачах зьнік міт пра расейскую пасіянарнасьць. У адказах Пуціна няма ніякага дэманстратыўнага рэваншызму — ён хутчэй паблажліва кажа, што калі сама Беларусь папросіцца, то мы яе возьмем. А не — дык не. У Расеі ўжо няма той пасіянарнасьці, якая агнём і мячом будуе сваю імпэрыю.
Я б сказаў, што галоўная праблема беларускай незалежнасьці — гэта незавершанасьць нашага нацыянальнага праекту і канкурэнцыя паміж рознымі нацыянальнымі праектамі, рознымі бачаньнямі будучыні Беларусі. Кепска тое, што мы ня можам сабе дазволіць прызнаць наяўнасьць іншага нацыянальнага праекту, канкурэнцыйнасьць розных поглядаў на будучыню разьвіцьця краіны. Нават у гэтых пытаньнях — ці вы за аб'яднаньне з Расеяй альбо за ўступленьне ў Эўразьвяз — крыецца канфрантацыйнасьць, якая ў свой час не дазволіла Беларусі адбыцца як нацыі на досьвітку нашай незалежнасьці, у 1918-м годзе.
Вяртаючыся да вашага пытаньня пра суадносіны нацыянальнага і дзяржаўнага. Пры адсутнасьці паўнавартаснай нацыянальна-культурнай інфраструктуры, перадумоваў незалежнасьці ў пляне масавай сьвядомасьці на першую ролю выходзяць фармальныя дзяржаўныя інстытуты. І складаецца такая "дзяржаўніцкая" незалежнасьць. У гэтым няма трагедыі. Шляхоў да нацыянальнай дзяржавы шмат, і, магчыма, Беларусь прадставіць яшчэ адзін варыянт. Моцная дзяржаўная дыктатура часам дасьледчыкамі разглядаецца як адна зь перадумоваў фармаваньня нацыянальнай дзяржавы — ад часоў пабудовы францускай нацыянальнай дзяржавы, калі там быў абсалютызм, і заканчваючы краінамі нашага рэгіёну, дзе практычна ўсе нашы суседзі (Літва, Латвія, Польшча) перажылі час дыктатуры на досьвітку сваёй дзяржаўнай незалежнасьці.
Цыганкоў: Так, але іронія ў тым, што тое, што яны перажылі ў 30-я гады, Беларусь вымушаная перажываць у 21-м стагодзьдзі. Аляксандар, наколькі драматычная гэтая розьніца паміж моцай беларускага дзяржаўнага апарату і няразьвітасьцю беларускай нацыянальнай самасьвядомасьці?
Мілінкевіч: У кожнага народу свой шлях, свая гісторыя. Так, у літоўцаў сапраўды была дыктатура, але яна спрыяла нацыянальнаму адраджэньню. У нас лёс іншы, мы ў тыя гады былі часткова ў Польшчы, часткова ў СССР — і там, і там былі вялікія праблемы зь беларускім нацыянальным адраджэньнем.
Хацеў бы зьвярнуць увагу ўсё ж на эканамічны аспэкт. На Беларусі не было сапраўднай прыватызацыі, і цяпер гэты момант наступае. Хто стане манапольным валадаром асноўных актываў беларускай эканомікі, той, безумоўна, будзе ўплываць і на фармаваньне парлямэнту, і на палітыку мэдыяў, і на абраньне прэзыдэнта. У гэтым вялікая небясьпека. Таму нашы суседзі рабілі ўсё, каб адна дзяржава не завалодала ўсімі актывамі падчас прыватызацыі.
На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы "Праскі акцэнт" адказваюць лідэр руху "За свабоду" Аляксандар Мілінкевіч, палітоляг Юры Чавусаў і расейскі публіцыст Леанід Радзіхоўскі.
"Як нармальны разумны чалавек Пуцін цудоўна разумее, што ніякага аб'яднаньня Беларусі і Расеі ў адну дзяржаву ня будзе"
Цыганкоў: 20 гадоў таму, у жніўні 1991 году, Дэклярацыя незалежнасьці атрымала статус канстытуцыйнага закону, і шмат хто менавіта гэтыя дні лічыць пачаткам беларускай незалежнасьці. Але і праз 20 гадоў мы гаворым пра пагрозу беларускай незалежнасьці. Ці гэта рэальнасьць, ці гіпэрбала палітыкаў? Ці можна сказаць, што беларуская незалежнасьць адбылася? Што сёньня ёй пагражае?
І я думаю, што цяпер якраз такі момант. Пра палітычнае аб'яднаньне ніхто не вядзе рэальнай размовы, але пагроза эканамічнага аб'яднаньня вельмі сур'ёзная.
Цыганкоў: Спадар Радзіхоўскі, а як вы ацэніце словы Пуціна? Ці яны накіраваныя на пачатак выбарчай кампаніі, ці Пуцін сказаў тое, пра што ён сапраўды думае і чаго ён хоча — аб'яднаньня Беларусі і Расеі?
Магу толькі паўтарыць, што, наколькі мне вядома, у гісторыі не было выпадкаў аб'яднаньня дзяржаваў, акрамя "добраахвотнага" ўваходжаньня прыбалтыйскіх рэспублік у склад СССР. Пасьля гэтага я ня ведаю выпадкаў, каб дзяржава адмовілася ад свайго сувэрэнітэту і аб'ядналася зь іншай дзяржавай.
Зараз ніхто не зьбіраецца акупаваць Беларусь, а добраахвотна ад сувэрэнітэту не адмаўляюцца. Адзіны прэцэдэнт — гэта ГДР, але гэта прыклад адной, адзінай, падзеленай дзяржавы, якую штучна штыкамі трымалі ў розных лягерах. Расея і Беларусь — гэта дзьве розныя дзяржавы, ніхто іх сілай не падзяляе і ні пра якае юрыдычнае аб'яднаньне размовы ісьці ня можа.
Што тычыцца эканамічнага сувэрэнітэту, то гэтае паняцьце ў 21-м стагодзьдзі вельмі адноснае. Вядома, беларуская эканоміка максымальна завязаная на Расею і моцна ад Расеі залежыць, гэта праўда. І, здаецца, за апошні час з-за вялікіх цяжкасьцяў, зь якімі сутыкнулася беларуская эканоміка, гэтая залежнасьць павялічылася. Але гэта не азначае ліквідацыі дзяржаўнага сувэрэнітэту.
Цыганкоў: А як вы ставіцеся да ідэі, што падчас эканамічнага крызісу, калі заробак у Беларусі панізіўся да 300 даляраў, а ў Расеі ён каля 800, эканамічная экспансія Расеі мае больш шансаў на посьпех?
Радзіхоўскі: Палітыка Лукашэнкі, якая заўсёды трымалася на дапамозе, зайшла ў тупік. І ў гэтай сытуацыі ён будзе і надалей, відаць, саступаць. Але ёсьць розьніца паміж эканамічнай і палітычнай незалежнасьцю. Напрыклад, Саудаўская Арабія стопрацэнтна эканамічна залежыць ад ЗША. Гэта асноўны пакупнік іхняй нафты, галоўны пастаўшчык зброі, усе свае грошы кіроўная эліта трымае ў ЗША і гэтак далей.
Але гэта ніколькі не азначае страты палітычнага сувэрэнітэту. Гэта такі вульгарны марксісцкі погляд — калі страчаны эканамічны сувэрэнітэт, то страчаны і палітычны. Нічога падобнага. Ёсьць шмат краінаў, якія эканамічна залежаць ад іншых, але палітычна могуць праводзіць асобную палітыку, маюць усе фармальныя атрыбуты дзяржаўнай незалежнасьці. Сваё заканадаўства, зьнешнепалітычная дзейнасьць, ваенная незалежнасьць — усе гэтыя атрыбуты ў Беларусі застануцца, нават калі меркаваць, што ўсе асноўныя беларускія прадпрыемствы будуць скупленыя расейскім капіталам.
"З боку Расеі вядзецца сьвядомая палітыка не на юрыдычную ліквідацыю дзяржаўнага сувэрэнітэту Беларусі, а на ўключэньне Беларусі ў сфэру ўплыву Расеі"
Цыганкоў: Словы Леаніда пацьвярджаюць заканамернасьць, якую можна заўважыць. Расейскія аналітыкі і журналісты, удзельнікі нашых перадачаў звычайна даводзяць, што ніякай пагрозы беларускаму сувэрэнітэту не існуе, а беларускія палітыкі і аналітыкі глядзяць на гэта па-іншаму. Юры, на вашу думку, чаму так адбываецца? Беларускія палітыкі вымушаныя так гаварыць, каб мабілізаваць сваіх прыхільнікаў, ці пагроза незалежнасьці сапраўды існуе?
Чавусаў: На дадзены момант з боку Расеі вядзецца сьвядомая палітыка не на юрыдычную ліквідацыю дзяржаўнага сувэрэнітэту Беларусі, а на ўключэньне Беларусі ў сфэру ўплыву Расеі, на канвэргенцыю эліт, на тое, каб у Беларусі запанавалі тыя правілы гульні, якія існуюць для расейскай палітычнай эліты. Гэтай задачы падпарадкаваная, у прыватнасьці, і эканамічная экспансія расейскага капіталу ў Беларусі. Яна накіроўваецца палітычна і ставіць за мэту ўключэньне Беларусі ў сфэру расейскай палітыкі.
Наступствы гэтага якраз могуць быць досыць сур'ёзныя і такія, пра малаверагоднасьць якіх казаў спадар Радзіхоўскі. Калі беларуская эліта адчуе сябе часткай эліты расейскай (нават пры наяўнасьці юрыдычнай і палітычнай незалежнасьці), сувэрэнітэт краіны можа быць страчаны. Досьвед гісторыі паказвае, што незалежнасьць страчваецца не тады, калі ёсьць моцныя гаспадарчыя повязі, не тады, калі ёсьць воля аднаго дыктатара, пра што часта казалі ў 90-я, калі Лукашэнка ладзіў свой паход на Маскву. Незалежнасьць страчваецца тады, калі нацыянальная эліта не ўсьведамляе сваіх уласных інтарэсаў, не ўсьведамляе сябе адрознай ад нейкай іншай эліты і бачыць магчымым дасягненьне ўласных карпаратыўных інтарэсаў па-за межамі нацыянальнай дзяржавы.
Досьвед такога быў у часы падзелу Рэчы Паспалітай, калі шляхта палічыла магчымым пазбавіцца дзяржаўнага сувэрэнітэту на карысьць сваіх карпаратыўных інтарэсаў. Расейская экспансія ў 17—19 стагоддзях ладзілася ў першую чаргу праз пагадненьне зь лякальнымі элітамі. Цяпер мы бачым спробу паўтарэньня гэтага працэсу, і эканамічная экспансія падпарадкаваная гэтай задачы — уключэньне беларускай эліты ў расейскую намэнклятурна-капіталістычную эліту. Гэтая ласая прапанова — ідзіце да нас у Маскву, будзеце прымальныя ў Эўропе, ня будзеце хаваць свае капіталы — гэта тая афэрта, якую робяць беларускай намэнклятуры.
Цыганкоў: Цяпер як ніколі адчуваецца розьніца ў геапалітычных памкненьнях улады і насельніцтва. Паводле апошніх апытаньняў НІСЭПД, на пытаньне "Калі б сёньня праходзіў рэфэрэндум аб аб'яднаньні Беларусі і Расеі, як бы вы прагаласавалі?", 31% адказалі — станоўча, і 48% выступілі супраць. У той жа час на пытаньне "Калі б зараз у Беларусі праводзіўся рэфэрэндум з пытаньнем, ці ўступаць Беларусі ў Эўразьвяз, якім быў бы ваш выбар?" 45 працэнтаў рэспандэнтаў адказалі, што падтрымаюць уступ у Эўразьвяз. Між тым адносіны афіцыйнага Менску з Эўразьвязам кепскія як ніколі. Ці можа Эўразьвяз неяк актывізаваць сваю палітыку ў Беларусі? Шмат хто лічыць, што ён робіць недастаткова. Аляксандар Мілінкевіч, ці вы згодныя з гэтым?
"Пасьля Лукашэнкі будуць выбары, на якіх, я лічу, геапалітычны лёс Беларусі будзе вызначаны"
Мілінкевіч: Я думаю, што пасьля 19 сьнежня Эўразьвяз сапраўды мае вельмі мала ўплыву на падзеі ў Беларусі. Ён можа рэагаваць пераважна рэзалюцыямі і заявамі вядомых палітыкаў. Эканамічны чыньнік сёньня не працуе, ён меў важнасьць падчас палітыкі дыялёгу, якая скончылася 19 сьнежня. Для эўрапейскіх палітыкаў сапраўды вельмі важна, каб Беларусь заставалася незалежнай, каб яна была дэмакратычнай, а значыць, і прадказальнай.
Але нас больш за ўсё павінна цікавіць, што думаюць самі беларусы. І тут вельмі пазытыўны момант — тое, што практычна палова беларусаў хочуць уступаць у Эўразьвяз. Гэта інтуітыўная рэч, глыбока не абгрунтаваная. Нашы людзі мала ведаюць пра Эўразьвяз. Але яны адчуваюць, што там жывуць больш свабодна, больш зарабляюць, там ёсьць незалежныя суды, там людзі не баяцца ўлады. Гэта вельмі важна, але нават сёньня амаль 70 працэнтаў беларусаў ніколі не былі ў краінах Эўразьвязу.
Людзі параўноўваюць і кажуць, што калі пойдзем у Расею, то там алігархі, вайна, бандытызм. Вельмі важна, каб павялічвалася эўрапеізацыя мысьленьня беларусаў. Бо пасьля Лукашэнкі будуць выбары, на якіх, я лічу, геапалітычны лёс Беларусі будзе вызначаны. І на той момант ані Масква, ані Брусэль, ані Вашынгтон, а менавіта беларусы ў вольных выбарах будуць выбіраць свой лёс.
Цыганкоў: Ці ёсьць унутраныя прычыны, якія пагражаюць беларускай незалежнасьці? Ці гэта найперш эканамічны крызіс, альбо недастатковая нацыянальная ці дзяржаўная ідэнтыфікацыя беларусаў?
Мілінкевіч: Безумоўна, самыя вялікія нашы праблемы — унутры Беларусі. Таму што для большасьці беларусаў фактычна няясна, што такое нацыянальная сьвядомасьць, культурная, гістарычная сьвядомасьць. Але ўсе беларусы ўжо хочуць жыць у незалежнай дзяржаве. І калі пытаньне паставіць жорстка: "Ці вы хочаце, каб Беларусь стала часткай Расеі?" — то за гэта выступае толькі 2 працэнты. А калі пытаюцца пра інтэграцыю, што большасьць разумее як эканамічнае супрацоўніцтва, дык тут можна атрымаць і 30, і 40 працэнтаў. Таму для нас вельмі важна, каб уладная эліта зразумела сваю адказнасьць за сёньняшнюю сытуацыю ў Беларусі.
Цыганкоў: Спадар Радзіхоўскі, як бачыцца з Масквы — ці адбылася Беларусь як паўнавартасная незалежная дзяржава за гэтыя гады? У вашых вачах, нягледзячы на ўсе асаблівасьці, нягледзячы на інтэграцыю з Расеяй — гэта такая ж паўнавартасная дзяржава, як Украіна ці Літва?
"Лукашэнка выбраў даволі дурную ролю недарэчнага беднага сваяка, які то хаміць, то прыніжаецца, паводзіць сябе як прымак"
Радзіхоўскі: Зноў-такі тут мэтадалягічная дыскусія — што такое сапраўдная незалежнасьць. Для мяне відавочныя дзьве рэчы. Першае: фармальныя атрыбуты незалежнасьці ў Беларусі ёсьць. Часам гэты фармальны момант недаацэньваюць — цалкам дарэмна. Фармальнае права рэгулюе вельмі шмат у чалавечым жыцьці. Фармальная незалежнасьць Беларусі за гэтыя 20 гадоў нікім не аспрэчвалася і ня будзе аспрэчвацца. Ліквідацыя Беларусі як незалежнай дзяржавы, уваходжаньне яе ў склад Расеі — рэч цалкам выключаная, з майго пункту гледжаньня.
Другое — гэта самастойная эканоміка. Паўтаруся, у сучасным сьвеце ніводная краіна, у тым ліку і ЗША, і Кітай, не самадастатковая, закрытых эканомік цяпер няма. Але, безумоўна, ступень залежнасьці беларускай эканомікі ад расейскай — ненармальная і выключная. Думаю, ніводная іншая былая рэспубліка Саюзу ў такой ступені не залежыць ад расейскай эканомікі, і ўвогуле вельмі мала ў сьвеце краінаў, чыя эканоміка настолькі залежыць ад эканомікі іншай краіны. Так што ў гэтым сэнсе сапраўдная незалежнасьць Беларусі не адбылася. Гэта факт.
У гэтым вялізная ступень віны самога спадара Лукашэнкі, бо ён абраў самы лёгкі і танны спосаб — жыць "на халяву", жыць за кошт падачак з боку Расеі. А расплачвацца за гэта пустазвонствам пра братэрства, пра тое, што Беларусь абараняе заходнія межы Расеі ад страшэннай пагрозы НАТО, потым крыўдзіцца, махаць рукамі, упадаць у гістэрыкі. Увогуле, выбраў даволі дурную ролю недарэчнага беднага сваяка, які то хаміць, то прыніжаецца, паводзіць сябе як прымак. Гэта непрыемная, брыдкая роля, але яна зручная.
Але ўсяму наступае канец. Цяпер эканамічнае становішча ў самой Расеі не настолькі добрае, каб працягваць у такім аб'ёме ўтрымліваць беларускую эканоміку. Таму эканамічная мадэль Лукашэнкі яўна зайшла ў тупік. Ці доўга гэта будзе працягвацца, сказаць не магу. Але думаю, што пры іншай, больш разумнай і адказнай палітыцы Беларусь, дзякуючы свайму геаграфічнаму становішчу, дзякуючы таму, што беларускі народ працавіты (гэта не камплімэнт, гэта агульнавядомы факт), адукаваны і, нарэшце, непераборлівы і цярплівы, — дзякуючы ўсяму гэтаму ваша краіна магла б быць нашмат болей эканамічна незалежнай, чым пры такой таннай папулісцкай палітыцы, якую праводзіў прэзыдэнт Лукашэнка.
Цыганкоў: Так атрымалася, што ў Беларусі дзяржавы нашмат болей, чым нацыі. Як дзяржаўны апарат, устойлівая сыстэма кіраваньня, як сыстэма гвалту і ўціску Беларусь, безумоўна, адбылася. А вось нацыя, на думку многіх, якраз яшчэ не пабудаваная, ці, прынамсі, недабудаваная. Ці можа такая "недабудаванасьць" пагражаць беларускай дзяржаўнасьці?
"Галоўная праблема беларускай незалежнасьці — гэта незавершанасьць нашага нацыянальнага праекту і канкурэнцыя паміж рознымі нацыянальнымі праектамі"
Чавусаў: Словы спадара Радзіхоўскага пра важнасьць юрыдычнага аспэкту лішні раз пацьвярджаюць, што пытаньне беларускай незалежнасьці — у нас у галовах. І калі мы яго задаем, то гэта азначае, што нешта зь незалежнасьцю не ў парадку. Нам даводзіцца даказваць, што беларуская нацыя ёсьць і існуе.
Мы вельмі часта сустракаемся зь мітамі пра беларускую незалежнасьць. На нашых вачах разбурыўся міт пра постсавецкую настальгію, якога не выкарыстоўвае ўжо ні Лукашэнка, ні Пуцін. Таксама на нашых вачах зьнік міт пра расейскую пасіянарнасьць. У адказах Пуціна няма ніякага дэманстратыўнага рэваншызму — ён хутчэй паблажліва кажа, што калі сама Беларусь папросіцца, то мы яе возьмем. А не — дык не. У Расеі ўжо няма той пасіянарнасьці, якая агнём і мячом будуе сваю імпэрыю.
Я б сказаў, што галоўная праблема беларускай незалежнасьці — гэта незавершанасьць нашага нацыянальнага праекту і канкурэнцыя паміж рознымі нацыянальнымі праектамі, рознымі бачаньнямі будучыні Беларусі. Кепска тое, што мы ня можам сабе дазволіць прызнаць наяўнасьць іншага нацыянальнага праекту, канкурэнцыйнасьць розных поглядаў на будучыню разьвіцьця краіны. Нават у гэтых пытаньнях — ці вы за аб'яднаньне з Расеяй альбо за ўступленьне ў Эўразьвяз — крыецца канфрантацыйнасьць, якая ў свой час не дазволіла Беларусі адбыцца як нацыі на досьвітку нашай незалежнасьці, у 1918-м годзе.
Вяртаючыся да вашага пытаньня пра суадносіны нацыянальнага і дзяржаўнага. Пры адсутнасьці паўнавартаснай нацыянальна-культурнай інфраструктуры, перадумоваў незалежнасьці ў пляне масавай сьвядомасьці на першую ролю выходзяць фармальныя дзяржаўныя інстытуты. І складаецца такая "дзяржаўніцкая" незалежнасьць. У гэтым няма трагедыі. Шляхоў да нацыянальнай дзяржавы шмат, і, магчыма, Беларусь прадставіць яшчэ адзін варыянт. Моцная дзяржаўная дыктатура часам дасьледчыкамі разглядаецца як адна зь перадумоваў фармаваньня нацыянальнай дзяржавы — ад часоў пабудовы францускай нацыянальнай дзяржавы, калі там быў абсалютызм, і заканчваючы краінамі нашага рэгіёну, дзе практычна ўсе нашы суседзі (Літва, Латвія, Польшча) перажылі час дыктатуры на досьвітку сваёй дзяржаўнай незалежнасьці.
Цыганкоў: Так, але іронія ў тым, што тое, што яны перажылі ў 30-я гады, Беларусь вымушаная перажываць у 21-м стагодзьдзі. Аляксандар, наколькі драматычная гэтая розьніца паміж моцай беларускага дзяржаўнага апарату і няразьвітасьцю беларускай нацыянальнай самасьвядомасьці?
Мілінкевіч: У кожнага народу свой шлях, свая гісторыя. Так, у літоўцаў сапраўды была дыктатура, але яна спрыяла нацыянальнаму адраджэньню. У нас лёс іншы, мы ў тыя гады былі часткова ў Польшчы, часткова ў СССР — і там, і там былі вялікія праблемы зь беларускім нацыянальным адраджэньнем.
Хацеў бы зьвярнуць увагу ўсё ж на эканамічны аспэкт. На Беларусі не было сапраўднай прыватызацыі, і цяпер гэты момант наступае. Хто стане манапольным валадаром асноўных актываў беларускай эканомікі, той, безумоўна, будзе ўплываць і на фармаваньне парлямэнту, і на палітыку мэдыяў, і на абраньне прэзыдэнта. У гэтым вялікая небясьпека. Таму нашы суседзі рабілі ўсё, каб адна дзяржава не завалодала ўсімі актывамі падчас прыватызацыі.
