Дракахруст: На наступным тыдні ў Беларусі пачынаецца перапіс насельніцтва, другі за час незалежнасьці. Знаецца, найбольш палітычных спрэчак выклікаюць пытаньні аб моўнай ідэнтыфікацыі. Яны гучаць наступным чынам : “Ваша родная мова (мова, засвоеная першай у раньнім дзяцінстве)” і “На якой мове Вы звычайна размаўляеце дома?” Моладзевыя арганізацыі ладзяць пікеты, беларускія інтэлектуалы прымаюць звароты, заклікаючы назваць беларускую мову роднай.
Юры ДракахрустІснуюць розныя, супрацьлеглыя погляды на праблему. Намесьніца старшыні Нацыянальнага статыстычнага камітэту Сьвятлана Навасёлава тлумачыць, чаму зьявілася менавіта такая фармулёўка пытаньня:
“Гэта рэкамэндацыя ААН. Мы ж карыстаемся міжнароднай мэтадалёгіяй для міжнароднай супастаўляльнасьці дадзеных, і ўсе прымяняюць такую мэтадалёгію. Мы ж ня толькі нацыянальны, але і міжнародны перапіс праводзім”.
Зусім іншую думку мае старшыня Таварыства Беларускай Мовы Алег Трусаў
“Гэта бяруць нейкія рэкамэндацыі для адсталых, непісьменных народаў і прыпісваюць нам, каб працягнуць русыфікацыю. Зроблена ўсё, каб грамадзянін напісаў “руская мова”, асабліва для мінчан, якія вучыліся ў расейскіх школах. Зроблена адмыслова. Грамадзяне павінны ведаць, што родная мова — не абавязкова зь дзяцінства. Вы можаце на гэтую мову перайсьці і ў сто гадоў, яна будзе ў вас родная. Гэта спэцыяльна зроблена, каб заблытаць людзей. Многія беларусы пераходзяць на беларускую мову ў сталым узросьце, а ў дзяцінстве дома гавораць па-руску. Дык і што? У іх родная мова руская тады, выходзіць?”
На чыйсьці погляд – як раз так і выходзіць, на якой чалавек гаворыць дома, тая і родная, не пад пісталетам жа яго прымушаюць выбіраць мову, на якой ён размаўляе з жонкай/мужам і дзецьмі.
Які падыход падаецца карэктным Вам з навуковага пункту гледжаньня?
Ніна МячкоўскаяМячкоўская: Тут ёсьць пытаньне – з пункту гледжаньня якой навукі? Адна справа – псыхалінгвістыка, з пункту гледжаньня яе родная мова – гэта матчына мова, мова першых яго гадоў. У некаторых мовах так і кажуць адносна гэтай мовы – mother tongue. Але ў сацыялінгвістыкі іншы падыход. Калі вас цікавіць, як людзі ставяцца да мовы, дык ня трэба ім дыктаваць, што трэба разумець пад словамі «родная мова», бо тут у кожнага чалавека можа быць сваё разуменьне. Гэта можа быць мова, якую чалавек прымае сэрцам, гэта можа быць мова, скажам, ягонага любімага дзядулі, які размаўляў па-беларуску, гэта можа быць мова кніг Караткевіча, якімі чалавек захапляўся падлеткам і цяпер адчувае, што там яго карані. Чаму ён ня можа назваць беларускую мову роднай, пры тым што ў жыцьці ён больш карыстаецца рускай мовай?
Можа быць і іншы погляд: родная мова – гэта мова яго краіны, мова большасьці людзей, якія ў ёй жывуць. Людзі схільныя далучацца да большасьці, ня хочучы супрацьпастаўляць сябе ёй. І гэтая лічба мінулага перапісу, калі 74% людзей назвалі сваёй роднай мовай беларускую – для мяне гэта гучыць вельмі аптымістычна. Людзі такім адказам падтрымлівалі сувэрэнітэт сваёй краіны, сваю ляяльнасьць да яе, як самастойнай нацыянальнай адзінкі. Таму звужаць паняцьце роднай мовы да першай мовы ў жыцьці чалавека, да першай мовы, засвоенай у дзяцінстве – гэта пазбаўляць сябе магчымасьці бачыць сапраўдныя адносіны людзей да мовы.
Гэтае тлумачэньне «першая мова, засвоеная ў дзяцінстве», стаіць у перапісным лісьце ў дужках, і магчыма гэта тлумачэньне для перапісчыкаў, а не для тых, каго будуць апытваць. Я спадзяюся на больш гнуткае стаўленьне да гэтага пытаньня.
Дракахруст: Генадзь Цыхун, у мінулым перапісу атрымаліся такія лічбы: роднай назвалі беларускую 74%, у тым ліку 86% беларусаў, у той жа час мовай хатніх зносінаў назвалі беларускую 37%, а расейскую – амаль 63%. Для неабазнанага ў беларускіх рэаліях гэты разрыў падаецца дзіўным. Многія людзі, і дастаткова вядомыя ў краіне, у тым ліку і кіраўнік дзяржавы, якія гавораць па-расейску і дома і ў публічным побыце, потым казалі, што падчас перапісу яны пазначылі як родную беларускую. Што азначае гэтая роднасьць?
Генадзь ЦыхунЦыхун: У лінгвістычнай навуцы ў сьвеце ідзе дыскусія, што азначае паняцьцё «родная мова». Ніна Мячкоўская дакладна сказала, што перапіс – гэта псыхалінгвістычны экспэрымэнт, які ажыцьцяўляецца ў маштабах краіны. Цяжка дакладна вызначыць зьмест гэтага паняцьця, гэта не зусім строгі тэрмін. Мне здаецца, што тут усё ясна: кагосьці вельмі хвалююць тыя 74%, якія ў 1999 годзе назвалі беларускую мову роднай. Можа, гэта чамусьці пярэчыць, можа, нейкім ранейшым крокам, напрыклад, рэфэрэндуму. Але гэта іх хвалюе, і я лічу, што шляхам тых удакладненьняў, якія ўнесеныя, хочуць атрымаць іншы адказ. Калі пытаньне будзе задавацца ў такой удакладненай фармулёўцы ці нават калі перапісчык будзе мець гэтае ўдакладненьне на ўвазе, то парушаецца чысьціня экспэрымэнту – мы ня зможам суаднесьці ранейшыя дадзеныя з гэтымі.
Дракахруст: Нядаўна інфармацыйна-аналітычны цэнтар пры адміністрацыі прэзыдэнта правёў апытаньне наконт ужываньня моваў у Беларусі. Паводле яго “найбліжэйшай, роднай мовай” беларускую назвалі 37% рэспандэнтаў, 70% – расейскую. Як бачым, частка апытаных назвала роднымі дзьве мовы. Пры гэтым паведамілі, што ў хатніх умовах часта ці час ад часу ўжываюць беларускую, 35% апытаных. У апытаньні долі тых, хто назваў беларускую роднай і мовай хатніх зносінаў, аказаліся блізкімі, у адрозьненьне ад лічбаў перапісу 1999 году.
На Ваш погляд, наколькі дадзеныя дасьледнага цэнтру пры адміністрацыі прэзыдэнта адпавядаюць рэчаіснасьці і ці не задаюць яны рамку, мадэль, а тое і ўзор таго, якімі будуць вынікі сёлетняга перапісу?
Цыхун: Я думаю, што гэты папярэдні экспэрымэнт быў праведзены спэцыяльна. Людзі, якія разьлічваюць на нейкі канчатковы эфэкт, павінны ведаць, да чаго яны імкнуцца.
Я б тут хацеў зрабіць яшчэ адно ўдакладненьне. У лінгвістыцы ёсьць паняцьце «моўная кампэтэнцыя» – ці можа чалавек дакладнавызначыць, на якой мове ён гаворыць. У мяне быў выпадак, калі чалавек ужываў толькі некалькі рускіх словаў – “как», «конечно», «да», лічыў, што ён гаворыць па-руску. Ці можа чалавек ацаніць, на якой мове ён гаворыць, асабліва калі ідзецца пра блізкароднасныя мовы? Ці гэта проста ягонае жаданьне, каб гэта называлася рускай мовай? На жаль, гэта ўсё не ўлічваецца.
Канчатковыя вынікі можна прадбачыць, але яны ня будуць аб'ектыўнымі.
Дракахруст: А мне здаецца, што прадбачыць насамрэч ня так і проста. Я памятаю, што напярэдадні перапісу 1999 году многія выказвалі перасьцярогі, што і роднай беларускую назаве менш за палову грамадзянаў, а ўжо мовай хатняга ўжытку – наагул усяго некалькі адсоткаў. А вынікі атрымаліся іншыя.
Спадарыня Мячкоўская, а як Вы мяркуеце: вынікі перапісу будуць такімі самымі, як у апытаньні дасьледнага цэнтру пры адміністрацыі прэзыдэнта, ці перапіс можа даць нечаканасьці?
Мячкоўская: Па-першае, я б сказала, што ўмовы гэтага апытаньня вельмі недакладныя. Я нідзе ня бачыла, колькі людзей было апытана, зь якіх рэгіёнаў яны былі. Калі ў нас толькі адсоткі, то гэтага мала, каб меркаваць, наколькі значныя гэтыя лічбы. Няма поўнай інфармацыі.
Але тая, што ёсьць – гэта вельмі сумная інфармацыя для беларускай мовы, бо такога скарачэньня ўжытку беларускай мовы, у тым ліку і ў вёсцы. Паводле апытаньня там ў 2,5 разы зьменшылася колькасьць людзей, якія штодзённа карыстаюцца беларускай, а ў цэлым па краіне гэтая лічба зьменшылася ў 3 разы.
Дракахруст: Прабачце, я не зусім зразумеў Ваш адказ. Я нагадаю: паводле перапісу 1999 году, беларускай мовай дома карысталіся 37%. Паводле апытаньня, у хатніх умовах часта ці час ад часу ўжываюць беларускую 35% апытаных. Дык гэта амаль тая самая лічба.
Мячкоўская: Не, там толькі 11,.9% адказалі, што ўжываюць беларускую мову ў паўсядзённых зносінах. Гэта і ёсьць натуральнае існаваньне мовы – нефармальны ўжытак мовы.
Але ня ўсё ў гэтым апытаньні прадказвае, што будзе падчас перапісу. У мяне больш аптымістычны погляд, і я ня думаю, што гэта ўзор тых вынікаў, якія будуць падчас перапісу.
І я б не разумела адміністрацыю, якая да такіх лічбаў імкнецца. У нас на кожным рагу, на кожнай плошчы плякаты «За незалежную Беларусь», «За свабодную квітнеючую Беларусь». Дык навошта трэба паскараць гэты сумны працэс скарачэньня ўжываньня беларускай мовы? Мне здаецца, што гэта – недзяржаўнае стаўленьне да нашага жыцьця і да нашага двухмоўя.
Я не лічу гэтыя лічбы вельмі надзейнымі і больш спадзяюся на перапіс.
У мяне ёсьць яшчэ пытаньне наконт перапісу. Перапісныя лісты – на дзьвюх мовах. Нашы менскія студэнты шырока ўдзельнічаюць уперапісе ў якасьці перапісчыкаў. І я чула ад іх такую лічбу, што на 100 лістоў на рускай мове прыпадае 3-4 лісты на беларускай. Як так можна, ад парога, зьмяншаць магчымасьці адказаў на беларускай? Можа, ім больш звыкла па-руску размаўляць і адказваць, але можа многія хочуць пачуць беларускую мову з вуснаў перапісчыка. Гэта ж – беларуская сымболіка, як можна шкадаваць грошай на тое, каб годна прадставіць сымбаль? Тут можа ўзьнікнуць вельмі шмат ні для каго не пажаданых сытуацый. Я ня ведаю, хто так плянаваў. Чаму мы лічым капейкі, а ня думаем пра тое, каб людзі не былі пакрыўджаныя.
Дракахруст: Спадар Цыхун ужо пачаў гаварыць пра тое, што часам стандартныя мэтодыкі, жорсткія клясыфікацыі даюць неадпаведны вынік, калі прыкладаюцца да жывой рэчаіснасьці. Вось скажам тыя самыя пытаньні перапісу. А хіба ня можа ў чалавека, апрыёры кажучы, быць дзьве родныя мовы? А куды трэба аднесьці такі беларускі моўны фэномэн, як трасянка? І хто гэта павінен вызначаць – сам носьбіт мовы? На погляд прыгаданага Алега Трусава гэта – беларуская мова. Але, скажам, масквічы, прыяжджаючы ў Менск, кажуць: «Так у вас все говорят по-русски». Пры гэтым сапраўдную беларускую мову яны часам не разумеюць і ўжо тым больш ня лічаць расейскай.
Мячкоўская: Я тут не пагаджуся са спадаром Цыхуном, што павінна быць толькі навуковая, звышаб'ектыўная карціна, на якой мове людзі гавораць. Першы крытэр – гэта самаадчуваньне чалавека, яго самавызначэньне. Калі ён лічыць мову, на якой ён гаворыць, колькі б там ні было памылак, рускай – усё, гэта вышэйшае меркаваньне пра моўнае існаваньне гэтага чалавека. І тут ніхто яму ня ўказ – ніякі дасьледчык, ніякі знаўца дыялектаў.
Што да трасянкі, то гэта вельмі абразьлівае слова. Я ня ведаю ніводнага чалавека, які б без самаіроніі называў сваё маўленьне трасянкай. Ёсьць беларуская рэчаіснасьць, якая ў тым, што ў нас руская і беларуская мовы ўзаемадзейнічаюць у маўленьні літаральна кожнага чалавека. Няма чалавека, які б не разумеў беларускай ці рускай моваў, і вельмі няшмат людзей, у маўленьні якіх няма словаў, выразаў, канструкцыяў з братняй, суседняй мовы.
І я катэгарычна супраць таго, каб называць гэта ўсё трасянкай, казаць, што ўсё маўленьне ў Беларусі – непісьменнае. Ёсьць розныя прапорцыі беларускіх і рускіх элемэнтаў у маўленьні розных людзей.
А тое, што здаецца масквічам – гэта мне здаецца асобным і менш цікавым пытаньнем.
Дракахруст: Спадар Цыхун, а які Ваш адказ: куды трэба адносіць носьбітаў зьмяшаных формаў мовы (назавем іх так, калі спадарыня Мячкоўская супраць ужываньня слова трасянка)? Чалавек можа і з-за пяці рускіх словаў у сваім маўленьні палічыць, што гаворыць па-руску, і наадварот. Але вынікі, якія атрымаюцца на падставе гэтых суб'ектыўных ацэнак, будуць выкарыстоўвацца для важных палітычных рашэньняў, яны стануць аргумэнтамі ў палітычнай барацьбе? Зь іншага боку, не перапісчык жа павінен вызначаць, да якой мовы трэба аднесьці суразмоўцу.
Цыхун: З трасянкай тут вельмі складанае пытаньне, мы зь Нінай Барысаўнай тут трохі разыходзімся ў разуменьні. Я лічу, што трасянку па аснове можна ўсё ж такі вызначаць – база яе беларуская ці руская. Бо у нас у гады, калі была прапаганда беларускай мовы, рускія пераходзілі на беларускую і таксама ўтваралася трасянка.
Што такое база? Гэта фанэтыка. Вы ж ведаеце, як іранічна гавораць пра нашых людзей, якія быццам бы гавораць па-руску, усё нармальна, але фанэтычная база застаецца беларускай. Ніна Барысаўна мае рацыю ў тым, што падчас перапісу фіксуецца суб'ектыўная думка чалавека, як ён ацэньвае сваю мову. Але гэта не зьяўляецца аб'ектыўнай рэальнасьцю, І калі вынікі такіх экспэрымэнтаў выкарыстоўваюцца для абгрунтаваньня палітычных дзеяньняў, я лічу гэта тыповай спэкуляцыяй. Таму што толькі навукоўцы могуць даць аб'ектыўную моўную карціну.
Мячкоўская: Я б хацела запярэчыць спадару Генадзю. Я б ніяк не называла перапіс экспэрымэнтам. Гэта не экспэрымэнт, гэта ўсяго толькі апытаньне. Па-другое, нельга лічыць, што меркаваньне людзей пра тое, як яны сябе вызначаюць па мове – гэта цалкамсуб'ектыўна і не заслугоўвае вельмі вялікай увагі. Гэта – рэальнасьць сьвядомасьці людзей і гэта вельмі істотна. І вось гэтыя «нажніцы» паміж адказамі наконт роднай мовы і мовы хатняга ўжытку, якія для вонкавых назіральнікаў падаюцца абсурдам, для мяне гэта вельмі значныя лічбы. І вось гэты адсотак – 74%, якія прызнаюць беларускую мову роднай – гэта падтрымка дзяржавы, падтрымка краіны, падтрымка незалежнасьці, і як можна лічыць, што гэта мала чаго варта, бо гэта ўсё суб'ектыўна і мы насамрэч ня ведаем, што там стаіць за гэтым разуменьнем роднай мовы. Вось тое і стаіць – што людзі хочуць, каб беларуская мова не зьнікала, каб яна была хаця б як сымбаль незалежнай краіны. Хіба гэта мала? Гэта рэальнасьць. Рэальнасьць жа ня толькі матэрыяльная, ёсьць рэальнасьць сьвядомасьці і зь ёй трэба лічыцца.
Перапісны ліст 2009
Вынікі перапісу 1999
Юры Дракахруст“Гэта рэкамэндацыя ААН. Мы ж карыстаемся міжнароднай мэтадалёгіяй для міжнароднай супастаўляльнасьці дадзеных, і ўсе прымяняюць такую мэтадалёгію. Мы ж ня толькі нацыянальны, але і міжнародны перапіс праводзім”.
Зусім іншую думку мае старшыня Таварыства Беларускай Мовы Алег Трусаў
“Гэта бяруць нейкія рэкамэндацыі для адсталых, непісьменных народаў і прыпісваюць нам, каб працягнуць русыфікацыю. Зроблена ўсё, каб грамадзянін напісаў “руская мова”, асабліва для мінчан, якія вучыліся ў расейскіх школах. Зроблена адмыслова. Грамадзяне павінны ведаць, што родная мова — не абавязкова зь дзяцінства. Вы можаце на гэтую мову перайсьці і ў сто гадоў, яна будзе ў вас родная. Гэта спэцыяльна зроблена, каб заблытаць людзей. Многія беларусы пераходзяць на беларускую мову ў сталым узросьце, а ў дзяцінстве дома гавораць па-руску. Дык і што? У іх родная мова руская тады, выходзіць?”
На чыйсьці погляд – як раз так і выходзіць, на якой чалавек гаворыць дома, тая і родная, не пад пісталетам жа яго прымушаюць выбіраць мову, на якой ён размаўляе з жонкай/мужам і дзецьмі.
Які падыход падаецца карэктным Вам з навуковага пункту гледжаньня?
Ня трэба дыктаваць, што трэба разумець пад словамі «родная мова», бо тут у кожнага чалавека можа быць сваё разуменьне.
Можа быць і іншы погляд: родная мова – гэта мова яго краіны, мова большасьці людзей, якія ў ёй жывуць. Людзі схільныя далучацца да большасьці, ня хочучы супрацьпастаўляць сябе ёй. І гэтая лічба мінулага перапісу, калі 74% людзей назвалі сваёй роднай мовай беларускую – для мяне гэта гучыць вельмі аптымістычна. Людзі такім адказам падтрымлівалі сувэрэнітэт сваёй краіны, сваю ляяльнасьць да яе, як самастойнай нацыянальнай адзінкі. Таму звужаць паняцьце роднай мовы да першай мовы ў жыцьці чалавека, да першай мовы, засвоенай у дзяцінстве – гэта пазбаўляць сябе магчымасьці бачыць сапраўдныя адносіны людзей да мовы.
Гэтае тлумачэньне «першая мова, засвоеная ў дзяцінстве», стаіць у перапісным лісьце ў дужках, і магчыма гэта тлумачэньне для перапісчыкаў, а не для тых, каго будуць апытваць. Я спадзяюся на больш гнуткае стаўленьне да гэтага пытаньня.
Дракахруст: Генадзь Цыхун, у мінулым перапісу атрымаліся такія лічбы: роднай назвалі беларускую 74%, у тым ліку 86% беларусаў, у той жа час мовай хатніх зносінаў назвалі беларускую 37%, а расейскую – амаль 63%. Для неабазнанага ў беларускіх рэаліях гэты разрыў падаецца дзіўным. Многія людзі, і дастаткова вядомыя ў краіне, у тым ліку і кіраўнік дзяржавы, якія гавораць па-расейску і дома і ў публічным побыце, потым казалі, што падчас перапісу яны пазначылі як родную беларускую. Што азначае гэтая роднасьць?
Дракахруст: Нядаўна інфармацыйна-аналітычны цэнтар пры адміністрацыі прэзыдэнта правёў апытаньне наконт ужываньня моваў у Беларусі. Паводле яго “найбліжэйшай, роднай мовай” беларускую назвалі 37% рэспандэнтаў, 70% – расейскую. Як бачым, частка апытаных назвала роднымі дзьве мовы. Пры гэтым паведамілі, што ў хатніх умовах часта ці час ад часу ўжываюць беларускую, 35% апытаных. У апытаньні долі тых, хто назваў беларускую роднай і мовай хатніх зносінаў, аказаліся блізкімі, у адрозьненьне ад лічбаў перапісу 1999 году.
На Ваш погляд, наколькі дадзеныя дасьледнага цэнтру пры адміністрацыі прэзыдэнта адпавядаюць рэчаіснасьці і ці не задаюць яны рамку, мадэль, а тое і ўзор таго, якімі будуць вынікі сёлетняга перапісу?
Цыхун: Я думаю, што гэты папярэдні экспэрымэнт быў праведзены спэцыяльна. Людзі, якія разьлічваюць на нейкі канчатковы эфэкт, павінны ведаць, да чаго яны імкнуцца.
Я б тут хацеў зрабіць яшчэ адно ўдакладненьне. У лінгвістыцы ёсьць паняцьце «моўная кампэтэнцыя» – ці можа чалавек дакладна
Канчатковыя вынікі можна прадбачыць, але яны ня будуць аб'ектыўнымі.
Дракахруст: А мне здаецца, што прадбачыць насамрэч ня так і проста. Я памятаю, што напярэдадні перапісу 1999 году многія выказвалі перасьцярогі, што і роднай беларускую назаве менш за палову грамадзянаў, а ўжо мовай хатняга ўжытку – наагул усяго некалькі адсоткаў. А вынікі атрымаліся іншыя.
Спадарыня Мячкоўская, а як Вы мяркуеце: вынікі перапісу будуць такімі самымі, як у апытаньні дасьледнага цэнтру пры адміністрацыі прэзыдэнта, ці перапіс можа даць нечаканасьці?
Мячкоўская: Па-першае, я б сказала, што ўмовы гэтага апытаньня вельмі недакладныя. Я нідзе ня бачыла, колькі людзей было апытана, зь якіх рэгіёнаў яны былі. Калі ў нас толькі адсоткі, то гэтага мала, каб меркаваць, наколькі значныя гэтыя лічбы. Няма поўнай інфармацыі.
Але тая, што ёсьць – гэта вельмі сумная інфармацыя для беларускай мовы, бо такога скарачэньня ўжытку беларускай мовы, у тым ліку і ў вёсцы. Паводле апытаньня там ў 2,5 разы зьменшылася колькасьць людзей, якія штодзённа карыстаюцца беларускай, а ў цэлым па краіне гэтая лічба зьменшылася ў 3 разы.
Дракахруст: Прабачце, я не зусім зразумеў Ваш адказ. Я нагадаю: паводле перапісу 1999 году, беларускай мовай дома карысталіся 37%. Паводле апытаньня, у хатніх умовах часта ці час ад часу ўжываюць беларускую 35% апытаных. Дык гэта амаль тая самая лічба.
Мячкоўская: Не, там толькі 11,.9% адказалі, што ўжываюць беларускую мову ў паўсядзённых зносінах. Гэта і ёсьць натуральнае існаваньне мовы – нефармальны ўжытак мовы.
Але ня ўсё ў гэтым апытаньні прадказвае, што будзе падчас перапісу. У мяне больш аптымістычны погляд, і я ня думаю, што гэта ўзор тых вынікаў, якія будуць падчас перапісу.
І я б не разумела адміністрацыю, якая да такіх лічбаў імкнецца. У нас на кожным рагу, на кожнай плошчы плякаты «За незалежную Беларусь», «За свабодную квітнеючую Беларусь». Дык навошта трэба паскараць гэты сумны працэс скарачэньня ўжываньня беларускай мовы? Мне здаецца, што гэта – недзяржаўнае стаўленьне да нашага жыцьця і да нашага двухмоўя.
Я не лічу гэтыя лічбы вельмі надзейнымі і больш спадзяюся на перапіс.
У мяне ёсьць яшчэ пытаньне наконт перапісу. Перапісныя лісты – на дзьвюх мовах. Нашы менскія студэнты шырока ўдзельнічаюць у
Дракахруст: Спадар Цыхун ужо пачаў гаварыць пра тое, што часам стандартныя мэтодыкі, жорсткія клясыфікацыі даюць неадпаведны вынік, калі прыкладаюцца да жывой рэчаіснасьці. Вось скажам тыя самыя пытаньні перапісу. А хіба ня можа ў чалавека, апрыёры кажучы, быць дзьве родныя мовы? А куды трэба аднесьці такі беларускі моўны фэномэн, як трасянка? І хто гэта павінен вызначаць – сам носьбіт мовы? На погляд прыгаданага Алега Трусава гэта – беларуская мова. Але, скажам, масквічы, прыяжджаючы ў Менск, кажуць: «Так у вас все говорят по-русски». Пры гэтым сапраўдную беларускую мову яны часам не разумеюць і ўжо тым больш ня лічаць расейскай.
Мячкоўская: Я тут не пагаджуся са спадаром Цыхуном, што павінна быць толькі навуковая, звышаб'ектыўная карціна, на якой мове людзі гавораць. Першы крытэр – гэта самаадчуваньне чалавека, яго самавызначэньне. Калі ён лічыць мову, на якой ён гаворыць, колькі б там ні было памылак, рускай – усё, гэта вышэйшае меркаваньне пра моўнае існаваньне гэтага чалавека. І тут ніхто яму ня ўказ – ніякі дасьледчык, ніякі знаўца дыялектаў.
Што да трасянкі, то гэта вельмі абразьлівае слова. Я ня ведаю ніводнага чалавека, які б без самаіроніі называў сваё маўленьне трасянкай. Ёсьць беларуская рэчаіснасьць, якая ў тым, што ў нас руская і беларуская мовы ўзаемадзейнічаюць у маўленьні літаральна кожнага чалавека. Няма чалавека, які б не разумеў беларускай ці рускай моваў, і вельмі няшмат людзей, у маўленьні якіх няма словаў, выразаў, канструкцыяў з братняй, суседняй мовы.
І я катэгарычна супраць таго, каб называць гэта ўсё трасянкай, казаць, што ўсё маўленьне ў Беларусі – непісьменнае. Ёсьць розныя прапорцыі беларускіх і рускіх элемэнтаў у маўленьні розных людзей.
А тое, што здаецца масквічам – гэта мне здаецца асобным і менш цікавым пытаньнем.
Дракахруст: Спадар Цыхун, а які Ваш адказ: куды трэба адносіць носьбітаў зьмяшаных формаў мовы (назавем іх так, калі спадарыня Мячкоўская супраць ужываньня слова трасянка)? Чалавек можа і з-за пяці рускіх словаў у сваім маўленьні палічыць, што гаворыць па-руску, і наадварот. Але вынікі, якія атрымаюцца на падставе гэтых суб'ектыўных ацэнак, будуць выкарыстоўвацца для важных палітычных рашэньняў, яны стануць аргумэнтамі ў палітычнай барацьбе? Зь іншага боку, не перапісчык жа павінен вызначаць, да якой мовы трэба аднесьці суразмоўцу.
Цыхун: З трасянкай тут вельмі складанае пытаньне, мы зь Нінай Барысаўнай тут трохі разыходзімся ў разуменьні. Я лічу, што трасянку па аснове можна ўсё ж такі вызначаць – база яе беларуская ці руская. Бо у нас у гады, калі была прапаганда беларускай мовы, рускія пераходзілі на беларускую і таксама ўтваралася трасянка.
Што такое база? Гэта фанэтыка. Вы ж ведаеце, як іранічна гавораць пра нашых людзей, якія быццам бы гавораць па-руску, усё нармальна, але фанэтычная база застаецца беларускай. Ніна Барысаўна мае рацыю ў тым, што падчас перапісу фіксуецца суб'ектыўная думка чалавека, як ён ацэньвае сваю мову. Але гэта не зьяўляецца аб'ектыўнай рэальнасьцю, І калі вынікі такіх экспэрымэнтаў выкарыстоўваюцца для абгрунтаваньня палітычных дзеяньняў, я лічу гэта тыповай спэкуляцыяй. Таму што толькі навукоўцы могуць даць аб'ектыўную моўную карціну.
Мячкоўская: Я б хацела запярэчыць спадару Генадзю. Я б ніяк не называла перапіс экспэрымэнтам. Гэта не экспэрымэнт, гэта ўсяго толькі апытаньне. Па-другое, нельга лічыць, што меркаваньне людзей пра тое, як яны сябе вызначаюць па мове – гэта цалкам
Перапісны ліст 2009
Вынікі перапісу 1999
