Былы ірляндзкі тэрарыст камэнтуе тэракт у менскім мэтро.
Шон О’Калаган (Sean O’Callaghan) далучыўся да Ірляндзкай рэспубліканскай арміі (ІРА) у 1969 годзе, калі яму было 15 гадоў. У 1976-м ён пакінуў ІРА і выехаў у Англію, дзе пазьней стаў інфарматарам брытанскіх спэцслужбаў па пытаньнях дзейнасьці ірляндзкіх баевікоў з ІРА. Мяркуецца, што ягоныя інфармацыі дапамаглі спэцслужбам прадухіліць плянаваны тэракт падчас канцэрту ў Лёндане у 1984-м, у якім удзельнічалі «Duran Duran» і «Dire Straits», а сярод гледачоў былі прынц Чарлз і прынцэса Дыяна. У 1988-м О’Калаган прызнаўся, што падчас двух тэрарыстычных актаў у 1974 годзе ён забіў дзьве асобы, жанчыну-вайскоўца (якая, як выявілася пасьля тэракту, была цяжарнай) і паліцыянта. На падставе гэтага прызнаньня О’Калагана засудзілі на восем гадоў турмы. У турме О’Калаган напісаў аўтабіяграфічную кніжку пад назвай «Інфарматар».
Шон О’Калаган пагадзіўся пракамэнтаваць тэракт у менскім мэтро для нашага радыё. Інтэрвію ўзялі Чарлз Рэкнагл і Ян Максімюк.
Радыё Свабода: Беларускія сьледчыя кажуць, што ў мэтро было скарыстанае даволі складанае выбуховае прыстасаваньне, якое ня мела аналягаў у ранейшых тэрарыстычных актах. Нібыта асобы, якія падклалі бомбу, знайшлі інфармацыю, як яе зрабіць, у інтэрнэце. Сьледчыя таксама кажуць, што меркаваныя тэрарысты закончылі ўсяго прафтэхвучылішчы, адзін як электрык, а другі як токар. На вашу думку, ці могуць такія людзі зрабіць ускладнёную бомбу?
Шон О’Калаган: У гэткім кантэксьце я схільны сумнявацца ў гэтым. Зразумела, што электрык пры канструкцыі выбуховага прыстасаваньня мае тую перавагу, што ён разьбіраецца ў электрычных схемах. Але адкуль у Беларусі гэтыя маладыя людзі ўзялі матэрыял? Дзе яны вырабілі гэтае прыстасаваньне, якім спосабам яны прывялі ў дзеяньне выбуховы мэханізм? Гэта ў галаве ня ўкладваецца. Адкуль матэрыял? Адкуль выбухоўка, якую яны ўжылі? Безумоўна, у інтэрнэце можна раздабыць патрэбную інфармацыю, я пагаджуся, але здабыцьцё інфармацыі ў інтэрнэце і здабыцьцё матэрыялу ды вырабленьне зь яго складанай бомбы — гэта дзьве зусім розныя гісторыі. І дзе яны ўсё гэта зрабілі — у цэху? Гэта вельмі дзіўна.
Радыё Свабода: У справе менскага тэракту штодня зьяўляецца больш пытаньняў, чым адказаў. Пытаньнямі, якія застаюцца пакуль нявысьветленымі, ёсьць абставіны, у якіх гэтыя маладыя людзі былі абвінавачаныя, прызналі сваю віну ў выбуху ў мэтро і яшчэ прызналіся да двух іншых тэрактаў, у 2005 і 2008. Паводле сьледчых, адзін з гэтых мужчынаў занёс цяжкую торбу на пэрон, а потым выйшаў бяз торбы з пэрону, зусім не зьвяртаючы ўвагі на відэакамэры на станцыі. Віноўнікаў выявілі яшчэ і таму, што яны нібыта пакінулі адбіткі пальцаў на выбуховым прыстасаваньні, якое не спрацавала ў ранейшай спробе тэракту. Як вы можаце растлумачыць такія паводзіны меркаваных тэрарыстаў?
Шон О’Калаган: Часам нам трэба пагадзіцца і з тым, што людзі, якія ў нейкай сытуацыі паводзяць сябе вельмі спрытна і разумна, у іншай аказваюцца даволі нядбалымі. Што мне падаецца надзвычай асаблівым ва ўсім гэтым сцэнары, дык гэта тое, што тут не відаць ніякай стратэгічнай карысьці. Калі гэта была апэрацыя, якую праводзіла група, дык чаго яны імкнуліся дасягнуць? Што яны мелі на ўвазе? Ці яны хацелі проста забіць сваіх суродзічаў бяз дай прычыны?
Калі вы ўваходзіце ў мэтро, каб падкласьці бомбу, дык сёньня, няважна дзе на сьвеце вы гэта хочаце зрабіць, вы мусіце ведаць пра відэакамэры сыстэмы скрытага назіраньня. Вы павінны гэта разумець. Тут нешта надзвычай дзіўнае, таму што калі думаеце пра людзей, якія робяць розныя іншыя злачынствы — гвалтуюць, забіваюць зь любові ці зь нянавісьці — дык заўсёды думаеце пра матыў, пра прычыну, дзеля якой нехта такое злачынства зрабіў. А тут вы майструеце ўскладнёныя бомбы ў краіне, скажам адкрыта, якая далёка ня першая ў некаторых галінах, і вам удаецца гэта зрабіць, і вы забіваеце гэтымі бомбамі сваіх суродзічаў. І няма ніякай відавочнай прычыны дзеля гэтага. Не, гэта ня мае сэнсу.
Радыё Свабода: Дык што для вас значыць «нармальны» профіль тэрарыста? Ці ім трэба ідэалягічная падстрахоўка, каб мець перакананьне, што тое, што яны зрабілі, гэта не забойства, і што зробленае імі служыць вышэйшай мэце і такім чынам вызваляе іх ад агульных нормаў?
Шон О’Калаган: Калі мець на ўвазе ірляндзкі кантэкст, дык мяне выхавалі зь перакананьнем, што забіць брытанскага жаўнера ў Ірляндыі — гэта не злачынства, і ня грэх. Так што ў гэтым сэнсе вы забіваеце, як быццам вы былі на вайне. У гэтым кантэксьце такія рэчы апраўдваюцца самі сабою, што, зразумела, вельмі важна. Усё, што я рабіў у сваіх юначых гадах, не магло лічыцца забойствам. Забойства было б чымсьці вельмі дрэнным, так што ніводная з тых рэчаў не была забойствам. Так што калі вы ўдзельнічалі ў забіцьці вайскоўца або паліцыянта, гэта не было забойства, гэта не магло быць забойствам. Калі б гэта было забойствам, дык гэта, зразумела, было б дрэнна. Калі б вы думалі, што вы проста забіваеце, вы звар’яцелі б. Гэта ўсё можна расьцягнуць і на кучу іншых рэчаў, увесь гэты кантэкст. Што агламажджвае чалавека, у якога ў галаве ёсьць хоць дробка клёку, дык гэта адчуваньне, што ў гэтай канкрэтнай менскай падзеі няма кантэксту.
Радыё Свабода: Шмат хто з блогераў выказвае меркаваньне, што насамрэч бомбу маглі падкласьці спэцслужбы.
Шон О’Калаган: Незалежна ад таго, як усё гэта павернецца, з гэтай канкрэтнай бомбай нешта вельмі, вельмі дзіўнае. Яно неяк ня складваецца ў нешта верагоднае на ўсіх узроўнях. Ня складваецца. Я думаў аб гэтым не адну гадзіну, і тады, калі гэта здарылася, і пасьля, і яно мне не стыкуецца адно з адным. Я маю на ўвазе факт, што бомба забівае цывільных асобаў бяз дай прычыны, і той кантэкст, у якім эканоміка краіны ідзе ў трубу. Да мяне гэта не даходзіць, да мяне гэта проста не даходзіць. І да мяне не даходзіць, як людзі маглі так хутка прызнацца ў гэтай справе. І той мужык напіваецца — слухайце, калі вы напіваецеся да такой ступені, дык вас нельга дапытваць цягам прынамсі бліжэйшых сутак. А калі вы выбіваеце зь людзей прызнаньне а пятай гадзіне раніцы, дык што адбывалася цягам усіх тых гадзінаў перад прызнаньнем? Нават у выпадку анархістаў, расейскіх анархістаў ці амэрыканскіх анархістаў у пачатку мінулага стагодзьдзя, заўсёды быў прынамсі нейкі кантэкст. І нават у самотнікаў, у тых дзівакоў-самотнікаў, якія арганізавалі невялікія тэрарыстычныя кампаніі, нават у іх быў нейкі кантэкст, былі нейкія канкрэтныя мішэні ў галаве. А гэта выглядае проста так: мы хочам падкласьці бомбу заўтра зранку ў Менску і хочам забіць кучу цывільных асобаў. А потым я хачу напіцца. І бомба будзе вельмі мудроная. А дзеля чаго? Я хачу сказаць, хто ты, чаму ты гэта робіш? Гэта не стыкуецца.
Шон О’Калаган (Sean O’Callaghan) далучыўся да Ірляндзкай рэспубліканскай арміі (ІРА) у 1969 годзе, калі яму было 15 гадоў. У 1976-м ён пакінуў ІРА і выехаў у Англію, дзе пазьней стаў інфарматарам брытанскіх спэцслужбаў па пытаньнях дзейнасьці ірляндзкіх баевікоў з ІРА. Мяркуецца, што ягоныя інфармацыі дапамаглі спэцслужбам прадухіліць плянаваны тэракт падчас канцэрту ў Лёндане у 1984-м, у якім удзельнічалі «Duran Duran» і «Dire Straits», а сярод гледачоў былі прынц Чарлз і прынцэса Дыяна. У 1988-м О’Калаган прызнаўся, што падчас двух тэрарыстычных актаў у 1974 годзе ён забіў дзьве асобы, жанчыну-вайскоўца (якая, як выявілася пасьля тэракту, была цяжарнай) і паліцыянта. На падставе гэтага прызнаньня О’Калагана засудзілі на восем гадоў турмы. У турме О’Калаган напісаў аўтабіяграфічную кніжку пад назвай «Інфарматар».
Шон О’Калаган пагадзіўся пракамэнтаваць тэракт у менскім мэтро для нашага радыё. Інтэрвію ўзялі Чарлз Рэкнагл і Ян Максімюк.
Радыё Свабода: Беларускія сьледчыя кажуць, што ў мэтро было скарыстанае даволі складанае выбуховае прыстасаваньне, якое ня мела аналягаў у ранейшых тэрарыстычных актах. Нібыта асобы, якія падклалі бомбу, знайшлі інфармацыю, як яе зрабіць, у інтэрнэце. Сьледчыя таксама кажуць, што меркаваныя тэрарысты закончылі ўсяго прафтэхвучылішчы, адзін як электрык, а другі як токар. На вашу думку, ці могуць такія людзі зрабіць ускладнёную бомбу?
Шон О’Калаган: У гэткім кантэксьце я схільны сумнявацца ў гэтым. Зразумела, што электрык пры канструкцыі выбуховага прыстасаваньня мае тую перавагу, што ён разьбіраецца ў электрычных схемах. Але адкуль у Беларусі гэтыя маладыя людзі ўзялі матэрыял? Дзе яны вырабілі гэтае прыстасаваньне, якім спосабам яны прывялі ў дзеяньне выбуховы мэханізм? Гэта ў галаве ня ўкладваецца. Адкуль матэрыял? Адкуль выбухоўка, якую яны ўжылі? Безумоўна, у інтэрнэце можна раздабыць патрэбную інфармацыю, я пагаджуся, але здабыцьцё інфармацыі ў інтэрнэце і здабыцьцё матэрыялу ды вырабленьне зь яго складанай бомбы — гэта дзьве зусім розныя гісторыі. І дзе яны ўсё гэта зрабілі — у цэху? Гэта вельмі дзіўна.
Радыё Свабода: У справе менскага тэракту штодня зьяўляецца больш пытаньняў, чым адказаў. Пытаньнямі, якія застаюцца пакуль нявысьветленымі, ёсьць абставіны, у якіх гэтыя маладыя людзі былі абвінавачаныя, прызналі сваю віну ў выбуху ў мэтро і яшчэ прызналіся да двух іншых тэрактаў, у 2005 і 2008. Паводле сьледчых, адзін з гэтых мужчынаў занёс цяжкую торбу на пэрон, а потым выйшаў бяз торбы з пэрону, зусім не зьвяртаючы ўвагі на відэакамэры на станцыі. Віноўнікаў выявілі яшчэ і таму, што яны нібыта пакінулі адбіткі пальцаў на выбуховым прыстасаваньні, якое не спрацавала ў ранейшай спробе тэракту. Як вы можаце растлумачыць такія паводзіны меркаваных тэрарыстаў?
Шон О’Калаган: Часам нам трэба пагадзіцца і з тым, што людзі, якія ў нейкай сытуацыі паводзяць сябе вельмі спрытна і разумна, у іншай аказваюцца даволі нядбалымі. Што мне падаецца надзвычай асаблівым ва ўсім гэтым сцэнары, дык гэта тое, што тут не відаць ніякай стратэгічнай карысьці. Калі гэта была апэрацыя, якую праводзіла група, дык чаго яны імкнуліся дасягнуць? Што яны мелі на ўвазе? Ці яны хацелі проста забіць сваіх суродзічаў бяз дай прычыны?
Калі вы ўваходзіце ў мэтро, каб падкласьці бомбу, дык сёньня, няважна дзе на сьвеце вы гэта хочаце зрабіць, вы мусіце ведаць пра відэакамэры сыстэмы скрытага назіраньня. Вы павінны гэта разумець. Тут нешта надзвычай дзіўнае, таму што калі думаеце пра людзей, якія робяць розныя іншыя злачынствы — гвалтуюць, забіваюць зь любові ці зь нянавісьці — дык заўсёды думаеце пра матыў, пра прычыну, дзеля якой нехта такое злачынства зрабіў. А тут вы майструеце ўскладнёныя бомбы ў краіне, скажам адкрыта, якая далёка ня першая ў некаторых галінах, і вам удаецца гэта зрабіць, і вы забіваеце гэтымі бомбамі сваіх суродзічаў. І няма ніякай відавочнай прычыны дзеля гэтага. Не, гэта ня мае сэнсу.
Радыё Свабода: Дык што для вас значыць «нармальны» профіль тэрарыста? Ці ім трэба ідэалягічная падстрахоўка, каб мець перакананьне, што тое, што яны зрабілі, гэта не забойства, і што зробленае імі служыць вышэйшай мэце і такім чынам вызваляе іх ад агульных нормаў?
Шон О’Калаган: Калі мець на ўвазе ірляндзкі кантэкст, дык мяне выхавалі зь перакананьнем, што забіць брытанскага жаўнера ў Ірляндыі — гэта не злачынства, і ня грэх. Так што ў гэтым сэнсе вы забіваеце, як быццам вы былі на вайне. У гэтым кантэксьце такія рэчы апраўдваюцца самі сабою, што, зразумела, вельмі важна. Усё, што я рабіў у сваіх юначых гадах, не магло лічыцца забойствам. Забойства было б чымсьці вельмі дрэнным, так што ніводная з тых рэчаў не была забойствам. Так што калі вы ўдзельнічалі ў забіцьці вайскоўца або паліцыянта, гэта не было забойства, гэта не магло быць забойствам. Калі б гэта было забойствам, дык гэта, зразумела, было б дрэнна. Калі б вы думалі, што вы проста забіваеце, вы звар’яцелі б. Гэта ўсё можна расьцягнуць і на кучу іншых рэчаў, увесь гэты кантэкст. Што агламажджвае чалавека, у якога ў галаве ёсьць хоць дробка клёку, дык гэта адчуваньне, што ў гэтай канкрэтнай менскай падзеі няма кантэксту.
Радыё Свабода: Шмат хто з блогераў выказвае меркаваньне, што насамрэч бомбу маглі падкласьці спэцслужбы.
Шон О’Калаган: Незалежна ад таго, як усё гэта павернецца, з гэтай канкрэтнай бомбай нешта вельмі, вельмі дзіўнае. Яно неяк ня складваецца ў нешта верагоднае на ўсіх узроўнях. Ня складваецца. Я думаў аб гэтым не адну гадзіну, і тады, калі гэта здарылася, і пасьля, і яно мне не стыкуецца адно з адным. Я маю на ўвазе факт, што бомба забівае цывільных асобаў бяз дай прычыны, і той кантэкст, у якім эканоміка краіны ідзе ў трубу. Да мяне гэта не даходзіць, да мяне гэта проста не даходзіць. І да мяне не даходзіць, як людзі маглі так хутка прызнацца ў гэтай справе. І той мужык напіваецца — слухайце, калі вы напіваецеся да такой ступені, дык вас нельга дапытваць цягам прынамсі бліжэйшых сутак. А калі вы выбіваеце зь людзей прызнаньне а пятай гадзіне раніцы, дык што адбывалася цягам усіх тых гадзінаў перад прызнаньнем? Нават у выпадку анархістаў, расейскіх анархістаў ці амэрыканскіх анархістаў у пачатку мінулага стагодзьдзя, заўсёды быў прынамсі нейкі кантэкст. І нават у самотнікаў, у тых дзівакоў-самотнікаў, якія арганізавалі невялікія тэрарыстычныя кампаніі, нават у іх быў нейкі кантэкст, былі нейкія канкрэтныя мішэні ў галаве. А гэта выглядае проста так: мы хочам падкласьці бомбу заўтра зранку ў Менску і хочам забіць кучу цывільных асобаў. А потым я хачу напіцца. І бомба будзе вельмі мудроная. А дзеля чаго? Я хачу сказаць, хто ты, чаму ты гэта робіш? Гэта не стыкуецца.
