Ніна Хрушчова — літаратуразнаўца і палітоляг, прафэсар міжнародных адносін ва Ўнівэрсытэце Новая Школа ў Нью-Ёрку. Аўтарка дзьвюх кніжак — «Imagining Nabokov: Russia Between Art and Politics» (2008) і «The Lost Khrushchev: A Journey into the Gulag of the Russian Mind» (2014) — ды шматлікіх артыкулаў на палітычныя і літаратурна-мастацкія тэмы ў амэрыканскай і міжнароднай прэсе. Яна — біялягічная праўнучка і юрыдычная ўнучка савецкага лідэра Мікіты Хрушчова.
Размова зь Нінай Хрушчовай была запісаная 23 студзеня.
РС: Вы напісалі ў адным са сваіх апошніх артыкулаў, што Ўладзімер Пуцін ня мае патрэбы ў Гулагу ў Расеі. Паводле вас, Пуцін патрабуе толькі «хітра выкарыстоўваць страх і прабачэньня, каб захаваць сваю ўладу». Ці такая формула цалкам тлумачыць высокую папулярнасьць Пуціна сярод расейцаў?
Я ня думаю, што Уладзімер Пуцін можа пайсьці ў адстаўку. Я не магу сказаць, калі яго скінуць, але адстаўка — гэта, па-мойму, не яго будучыня
Ніна Хрушчова: І так, і не. Яму патрэбны нейкі Гулаг, яму патрэбныя арышты, яму трэба перасьледаваць некаторых людзей. Я пісала пра Аляксея Навальнага, антыкарупцыйнага юрыста, які зьяўляецца адным з найбольш вядомых апазыцыянэраў у сёньняшняй Расеі. Пуціну трэба перасьледаваць некаторых людзей у Расеі вось такім чынам. Але ён не патрабуе Гулагу, у якім сядзелі б мільёны, як гэта было ў часы Іосіфа Сталіна. Папулярнасьць Пуціна тлумачыцца не ягонай патрэбай мець або ня мець Гулаг, а тым, што ён падае Расею як вельмі моцную і важную дзяржаву, чаго заходні сьвет, ад зайздрасьці, ня хоча прызнаваць. Так што Расеі трэба паказаць сябе моцнай перад тварам сваіх ворагаў. Але самае важнае, як думаю, тут тое, што пасьля распаду Савецкага Саюзу і ўзыходжаньня Уладзімера Пуціна расейцаў стала магчыма трымаць у цуглях без калючага дроту. Мы проста пабудавалі Гулагі ў сваіх галовах.
РС: Некаторыя журналісты і нават палітыкі на Захадзе параўноўваюць Пуціна зь Гітлерам? Наколькі такія параўнаньні адэкватныя? Ці адэкватныя яны наогул?
Ніна Хрушчова: Я ня думаю, што гэта адэкватныя параўнаньні. Параўнаньні зь Гітлерам вельмі небясьпечныя, і я думаю, што яны не дапамагаюць зразумець палітычную рэчаіснасьць. Калі мы вымаўляем слова «Гітлер», мы адразу перастаём думаць пра цяперашнія абставіны і сёньняшнюю палітыку, бо гэта — нізкае слова, бруднае слова, праклён. Калі вы яго чуеце, вы перастаяце думаць, таму што гэта кляймо. А клеймаваньне, па-мойму, вельмі небясьпечнае ў палітычным дыскурсе.
РС: Якія, па вашаму, мэты Крамля ва Ўкраіне: анэксія Данбасу, анэксія Ўсходняй Украіны, анэксія ўсёй Украіны ці ўсяго кантроль над зьнешняй палітыкай Кіеву, пры захаваньні тэрытарыяльнай цэласнасьці мацерыковай Украіны?
Ніна Хрушчова: Я ня думаю, што Пуціну патрэбная ўся Ўкраіна. На маю думку, расейскія мэты ва Ўкраіне зьмяняюцца. Гэта не стратэгічная апэрацыя, а тактычная — і яна пасьпяховая да пэўнай ступені. Пуціну быў патрэбны Крым, яму была патрэбная гэтая перамога — з увагі на расейскі гонар і расейскую гісторыю, з увагі на тое, што Крым выглядаў лёгкай здабычай. І яшчэ таму, што ў чарнаморскім шэльфе вакол Крыму ёсьць нафта. Магчыма, яшчэ і таму, каб аслабіць новыя ўкраінскія ўлады і ўзмоцніць сваю пазыцыю на расейскамоўных тэрыторыях. Інакш кажучы, сьпіс прычынаў, чаму яны пайшлі на Крым — вельмі доўгі. Так што Крым быў вельмі важны. Але Крым быў вельмі істотны для нацыянальнага гонару расейцаў, тым часам як эканамічна ён ужо ня быў такім прывабным, бо яго трэба было неяк злучыць з расейскай тэрыторыяй. Таму яны захацелі яшчэ крыху больш тэрыторыі.
Я нават ня ўпэўненая, што Данецк або Луганск, або іншыя навакольныя гарады зьяўляюцца для расейцаў сапраўды вялікай здабычай. Але яны патрабуюць прасторы, яны патрабуюць лепшага злучэньня Крыму з Расеяй, калі яны думаюць выкарыстоўваць паўвостраў эканамічна, а ня толькі ідэалягічна. Я думаю, што якраз цяпер яны гэта разважаюць і абмяркоўваюць. Наколькі далёка ва Ўкраіну яны хочуць зайсьці — я ня ведаю. Але мне здаецца, што яны ня хочуць ісьці надта далёка. Яны проста патрабуюць крыху больш тэрыторыі, каб злучыць Крым з Расеяй па сушы, каб мець больш зручную камунікацыю.
РС: Як вы думаеце, у якой сытуацыі Захад мог бы ўжыць узброеную сілу ў расейска-ўкраінскім канфлікце? Ці ёсьць нейкая «чырвоная лінія», якую Расея ня можа перайсьці, не рызыкуючы ўзброенага ўмяшаньня Захаду ў канфлікт? Ці, магчыма, ніякай такой лініі няма і Пуцін можа рабіць з Украінай, што яму падабаецца?
Яны проста патрабуюць крыху больш тэрыторыі, каб злучыць Крым з Расеяй па сушы, каб мець больш зручную камунікацыю
Ніна Хрушчова: Мы гэтага ня ведаем. І тыя, якія кажуць, што яны могуць адказаць на такое пытаньне — хлусяць. Яны ня могуць адказаць на такое пытаньне. Бо, па-першае, дзе б ні знаходзілася гэтая чырвоная лінія, мы да яе яшчэ не наблізіліся. І, па-другое, гэта не пытаньне да мяне, а насамрэч да Захаду... Мне здаецца, што Захад ня хоча ніякай вайны з Расеяй. Ну, хіба што — кажучы ўжо зусім гіпатэтычна — Расея скарыстае ядзерную зброю, каб зьнішчыць Данецк або Кіеў. Гэта магло б быць той чырвонай лініяй. Але я паўтараю яшчэ раз — гэта толькі мая спроба такога высока гіпатэтычнага адказу на ваша пытаньне. Я лічу, што вайна Расеі з Захадам — непрымальны выбар для любога з бакоў. Па-мойму, Расея будзе абвастраць адносіны з НАТО ў сэнсе ўзаемнага стрымліваньня, маўляў, «у вас свая зброя, а ў нас вось свая», але нічога больш. Але пакуль Расея ня рушыла глыбей ва Ўкраіну і не заняла Кіеву, дык я лічу, што вайну Захаду з Расеяй нельга разглядаць нават як гіпотэзу.
РС: У амэрыканскім Сэнаце апошнім часам былі слуханьні па нацыянальнай бясьпецы ЗША. Зьбігнеў Бжэзінскі сказаў на тых слуханьнях, што ЗША, з аднаго боку, павінны пазьбегчы вайны з Расеяй, але з другога — Вашынгтон павінен даць Украіне абарончую зброю. Як вы ацэньваеце амэрыканскую рэакцыю на расейска-ўкраінскі канфлікт? Яна дастатковая?
Ніна Хрушчова: Насамрэч гэтая рэакцыя была велізарнай. Калі б гэта залежала ад мяне, я была б за тое, каб амэрыканская рэакцыя была меншай. А эўрапейская рэакцыя — каб была большай.
Так, ідуць такія размовы, асабліва сярод рэспубліканцаў, аб пастаўках зброі Ўкраіне. Я ведаю, што Расея ўжо пасьпела абвінаваціць ЗША ў такіх пастаўках. Я не вайсковы экспэрт, але лічу, што Ўкраіна павінна атрымаць абарончую зброю, таму што справа датычыць абароны ўкраінскай тэрыторыі, а ўкраінцы ня маюць адэкватнай зброі і тэхнікі для гэтага. Але застаецца пытаньне: як гэта зрабіць? Перад тым, як пастаўляць зброю, трэба правесьці дыпляматычныя перамовы. Насамрэч трэба гаварыць з абодвума варагуючымі бакамі. Але я ня ўпэўненая, ці ў ЗША дастаткова дыпляматычнай кемлівасьці, каб гэта зрабіць. Я ня супраць паставак зброі, але я вялікая прыхільніца вырашэньня канфлікту шляхам перамоваў. Я ведаю, што з Пуцінам некалькі разоў размаўляла Ангела Мэркель, што таксама амаль кожны дзень размаўляў з Пуцінам Пятро Парашэнка. Я ня ўпэўненая, ці Злучаныя Штаты ў змозе праводзіць такія размовы, якія зьнімалі б напружанасьць.
РС: Што вы думаеце пра заходнія эканамічныя санкцыі супраць Расеі? Ці далі яны нейкі палітычны вынік?
Ніна Хрушчова: Я думаю, яны далі. Вось у гэтым канкрэтным выпадку Злучаныя Штаты павялі сябе даволі добра, хоць маглі паступіць і лепей, без залішняй пыхлівасьці. Я асабіста падтрымліваю санкцыі. Я лічу, што яны маглі б быць і шырэйшымі, скіраванымі на шырэйшую групу насельніцтва, таму што расейцы павінны балюча адчуць іх узьдзеяньне, павінны адчуць адказнасьць за 85-адсоткавую падтрымку свайго ўраду. Так што санкцыі — гэта карысная палітычная мера. І яны працуюць. Гэта можна было адчуць і з выступаў ды інтэрвію намесьніка прэм’ер-міністра Расеі на сусьветным эканамічным форуме ў Давосе. Пуцін і Мядзьведзеў паставіліся да гэтага форуму грэбліва і не паехалі, але вось гэты намесьнік прэм’ер-міністра выказваўся там у даволі прымірэнчым тоне — у сэнсе, што Расея хоча працаваць з заходнім бізнэсам, ня хоча парваць эканамічных адносінаў, і таму падобнае. Я веру, што санкцыі адыгрываюць вялікую ролю ва ўсім гэтым.
РС: Калі дазволіце, адно пытаньне пра гісторыю. Цяпер у афіцыйным расейскім дыскурсе бэсьцяць «мікітаў дар» — рашэньне Мікіты Хрушчова аб перадачы Крыму са складу РСФСР у склад УССР? Чым кіраваўся Хрушчоў, прымаючы гэтае рашэньне? Ці не шкадаваў ён аб гэтым потым?
Ніна Хрушчова: Не, ён не шкадаваў аб гэтым рашэньні потым. Пра гэта было ўжо столькі сказана і напісана, што я тут скажу вельмі коратка. Ён не шкадаваў аб гэтым рашэньні, ён лічыў, што гэта было адпаведнае рашэньне. Тады гэта была адна краіна, Савецкі Саюз. Расея не мела наўпроставага доступу да Крыму па сушы. Клімат і геаграфічныя ўмовы на Крыме былі вельмі падобныя да тых, што на суседняй украінскай тэрыторыі. Гэта быў 1954 год, і тады якраз пачалася палітыка дэцэнтралізацыі, аслабленьня ўплыву Крамля на розныя эканамічныя рашэньні. Таму гэта была адна з прычынаў перадачы Крыму Ўкраіне. У асноўным прычыны былі эканамічныя. Паўтару: тады гэта была адна краіна, і Хрушчоў не аддаваў Крым Украіне, а проста пераносіў адміністрацыйную юрысдыкцыю з адной рэспублікі ў іншую ў межах адной дзяржавы.
РС: Апошняе пытаньне — пра будучыню. Некаторыя кажуць, што цяперашняе становішча Расеі прывядзе ў ёй да палітычных зьменаў. На вашу думку, ці магчымае «мяккае адхіленьне» ад улады Ўладзімера Пуціна, як тое было зь Мікітам Хрушчовам у 1964 годзе?
Ніна Хрушчова: Я думаю, магчымае. Гэта прадказваюць ужо ад двух гадоў, але пакуль што яно не збылося. Таму я баюся рабіць нейкія канкрэтныя прадказаньні. Але Ўладзімер Пуцін яшчэ болей узмацніў вельмі жорсткую сыстэму ўлады, у якой рашэньні прымае толькі ён, а ўсе, якія не пагаджаюцца зь ім, становяцца ягонымі ворагамі. Ён узмацніў сыстэму, якая не дазваляе яму «сысьці па-добраму» са сваёй пасады. Я ня думаю, што ён можа пакінуць сваю пасаду і застацца ў добрым здароўі. Гэта хутчэй за ўсё адбудзецца ў значна больш гвалтоўны ці рэзкі спосаб. Такая мая ацэнка. Я ня думаю, што Уладзімер Пуцін можа пайсьці ў адстаўку. Я не магу сказаць, калі яго скінуць, але адстаўка — гэта, па-мойму, не яго будучыня.
