Хакей, алігархі і санкцыі

Над гэтымі тэмамі у «Праскім акцэнце» разважаюць палітоляг Павал Вусаў, аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч і дырэктар Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Аляксей Пікулік.

Ці згуртуюцца беларусы вакол Лукашэнкі ў адказ на санкцыі?

Дракахруст: Нядаўна брытанская дасьледчыца беларускага паходжаньня Юлія Карасьцялёва распавяла ў інтэрвію Свабодзе пра сваё дасьледаваньне наконт эфэктыўнасьці санкцый. Размова там ішла ня толькі пра Беларусь, але і пра міжнародны досьвед. Некалькі момантаў гэтага інтэрвію мне падаліся цікавымі ў тым сэнсе, што існыя і патэнцыйныя санкцыі выступаюць як своеасаблівае люстэрка грамадзтва, інструмэнт, які дазваляе даведацца пра яго таямніцы.
У дакладзе Карасьцялёвай ужываецца цікавы тэрмін – «гуртаваньне вакол сьцяга». Сутнасьць гэтага фэномэну – насельніцтва ўспрымае зьнешні ціск на рэжым, як недружалюбныя, варожыя дзеяньні супраць краіны, як такой, і кансалідуецца, гуртуецца вакол кіраўніцтва дзяржавы. Аднак існуе погляд, паводле якога Лукашэнка трымаецца ва ўладзе толькі таму, што ён выконвае славуты «сацыяльны кантракт», і насельніцтва толькі за «кармёжку» яго і падтрымлівае. І калі гэтая «пайка» зьменшыцца зь якіх бы то ні было прычынаў – ад унутранага крызісу ці ад зьнешніх санкцый – абвінавачваць у гэтым будуць Лукашэнку. І ніякага «гуртаваньня вакол сьцяга» ня будзе.

Як вы ацэньваеце ступень схільнасьці беларусаў «яднацца вакол сьцяга» ў выпадку гіпатэтычных санкцый? Ад чаго гэтая схільнасьць залежыць?

Вусаў: Па-першае, ніхто не разглядае магчымасьці ўвядзеньня поўнамаштабных санкцыяў. Па-другое, невядома, вакол якога сьцяга аб’ядноўвацца, бо ўсё ж такі нашае грамадзтва падзеленае. Як вядома, тое грамадзтва, якое падзеленае ўнутры сябе, вельмі цяжка мабілізаваць вакол нейкага адзінага сымбаля. І трэці момант, нават у пэрыяд існаваньня тых санкцыяў, якія ўжо былі ўведзеныя, так і не адбылося нейкага мабілізацыйнага працэсу вакол рэжыму. Усё, што было зроблена, гэта славуты працэс Марыны Цыбліенкі супраць Віктара Івашкевіча за заклікі да санкцыяў. Мы ведаем, чым скончыўся гэты працэс. Выглядала ўсё гэта, як кепская копія савецкіх працэсаў. Тым ня менш, дзе зараз Марыя Цыбліенка? Да чаго гэта прывяло – мы ведаем. Гэта ня мела ніякага выніку для беларускага грамадзтва, нават на ўзроўні прапаганды. Таму ўсе гэтыя мабілізацыйныя захады, якія робяцца ў Беларусі – яны не ідуць з унутранага адчуваньня насельніцтвам крайняй неабходнасьці падтрымліваць рэжым, а ідуць менавіта з прымусу, з-пад палкі. Нават можна прывесьці такі даволі яскравы сымбалічны прыклад – сьмерць Уга Чавэса. Чавэс прадстаўляўся беларускаму грамадзтву, як вялікі і самы верны сябра беларускага народу. Тым ня менш, калі праходзіла ягонае пахаваньне і ў амбасадзе былі расчыненыя дзьверы, то тых людзей, што заходзілі туды расьпісацца ў кнізе жалобы, літаральна туды заганялі, у іх не было ніякага ўнутранага пачуцьця неабходнасьці гэта зрабіць.

Дракахруст: Павал, што тычыцца санкцыяў, то іх сапраўды няма, але заклікі да іх гучаць. Напрыклад, спадар Саньнікаў казаў, што трэба ўвесьці эканамічныя санкцыі. І канкрэтна казаў, пра што ідзе размова – пра санкцыі супраць Белнафтахіму, супраць экспарту беларускіх нафтапрадуктаў.
Тое, што вы казалі пра гэты працэс Цыбліенкі супраць Івашкевіча – прадметам разьбіральніцтва там былі адно словы. Мая просьба даць вашу ацэнку сытуацыі, калі такія санкцыі будуць уведзеныя і гэта рэальна паўплывае на дабрабыт канкрэтных людзей.

Вусаў: Зразумела, будзе крытыка Эўразьвязу і той палітыкі, якая праводзіцца ў дачыненьні да Беларусі. Тым ня менш, ёсьць даволі вялікая група людзей, якія ідэалягічна гатовыя ўспрыняць гэтыя санкцыі, гатовы цярпець, каб адбыліся пэўныя зьмены ў Беларусі. Зараз цяжка разважаць, наколькі эфэктыўныя будуць гэтыя санкцыі ў дачыненьні да Беларусі, сыходзячы з таго, што Расея аказвае даволі моцную падтрымку беларускаму рэжыму.

Перанос ЧС па хакеі зь Беларусі – шайба ў чыю браму?

Дракахруст: На гэтым тыдні шэраг беларускіх і эўрапейскіх палітыкаў дэманстравалі ў Стакгольме супраць правядзеньня ў Беларусі ў 2014 годзе чэмпіянату сьвету па хакеі. Кампанія супраць гэтага ідзе даволі маштабная, у ёй бяруць удзел уплывовыя заходнія палітыкі і грамадзкія дзеячы. Ёсьць і дадзеныя апытаньня аб стаўленьні да гэтага беларускага насельніцтва: у сакавіку летась 13% ставіліся да пераносу чэмпіянату станоўча, 46% – адмоўна, 37% ня вызначыліся. Ну апытаньне леташняе, апытаньні могуць не адлюстроўваць патаемныя думкі людзей, а тым больш іх паводзіны ў гіпатэтычнай сытуацыі, якой яшчэ няма. І тое ж пытаньне: калі чэмпіянат будзе перанесены, якой будзе рэакцыя беларускага грамадзтва – абурэньне Лукашэнкам, усьведамленьне, што гэта справядлівае пакараньне за рэпрэсіўную палітыку ці тое самае «гуртаваньне вакол сьцяга», думка, што «Беларусь крыўдзяць», ну і адпаведна абурэньне тымі, хто гэтую крыўду арганізаваў?

Карбалевіч: Па-першае, верагоднасьць таго, што адменяць ЧС сьвету па хакеі ў Беларусі блізкая да нуля. Але мы разглядаем гіпатэтычную сытуацыю. Я думаю, што гэтыя пытаньні значна менш важныя для беларусаў, чым пытаньне пра эканамічныя санкцыі. І невыпадкова вось у тых лічбах, якія вы прывялі, 37% ня вызначыліся, што вельмі шмат. Я думаю, што сапраўды для большасьці гэта пытаньне сапраўды няважнае. Але, калі казаць пра рэальныя суадносіны, то я думаю, што яны прыкладна падобныя на тыя, якія былі год таму. Усё ж такі большасьць насельніцтва, у адрозьненьне да апазыцыі, якая ў гэтым пытаньні неяк імкнецца насаліць Лукашэнку, успрымае Чэмпіянат сьвету па хакеі як нейкі элемэнт дзяржаўнага прэстыжу. І невялікая большасьць усё ж такі крытычна ацаніла б гэтае рашэньне аб адмене Чэмпіянату сьвету па хакеі ў Беларусі.

Дракахруст: Аляксей, ваш прагноз, ваша ацэнка? Валер зрабіў прагноз з улікам таго, што зараз афіцыйная прапаганда прыгадвае гэтую тэму, што называецца, «раз-пораз». А вось уявіце сабе, што сапраўды такое рашэньне прынятае – Чэмпіянат Сьвету пераносіцца. Можна ўявіць сабе, якая пачнецца сьвістапляска ў дзяржаўных мэдыях. Гэта будзе кожны дзень убівацца ў мазгі і людзі будуць гэта слухаць, бачыць і чытаць. На ваш погляд, якой тады будзе рэакцыя?

Пікулік: Трэба прызнаць, што Захад прайграе камунікацыйную вайну зь беларускай прапагандай і прайграе вайну за розумы беларусаў. Паводле вынікаў студзеньскага 2013 году апытаньня, якое BISS праводзіў сумесна з агенцтвам SATIO, 40% беларусаў лічаць, што эканамічныя санкцыі ў дачыненьні да нашай краіны былі ўведзеныя з-за таго, што Беларусь праводзіць незалежную палітыку, і 30% мяркуюць, што прычына санкцый – парушэньні ў Беларусі правоў чалавека. Гэта сьведчыць аб тым, што з пункту гледжаньня камунікацыі Захад прайграе. І калі Чэмпіянат сьвету па хакеі ў Беларусі будзе адменены, гэта выкліча ў беларусаў моцную і матываваную крыўду на Захад. Па-першае, можа адбыцца пэўнае згуртаваньне вакол Лукашэнкі, што дадасьць яму рэйтынг. А па-другое, пра што мала хто піша і мала хто кажа – гэта тое, што сам па сабе Чэмпіянат сьвету па хакеі ўжо выканаў некаторыя эканамічныя задачы для Беларусі. Таму што ў Беларусі доўгі час існавалі так званыя хакейныя прэфэрэнцыі. Тады любое інвэстыцыйнае абсталяваньне і шмат якія іншыя тавары можна было звозіць у Беларусь у абыход правілаў мытнага саюзу, калі яны былі прызначаныя для Чэмпіянату па хакеі. Гэта быў добры спосаб чарговы раз абдурыць Расею і Казахстан.

Дракахруст: Павал, тое ж пытаньне вам. Ваш прагноз рэакцыі на адмену Чэмпіянату?

Вусаў: На маю думку, гэтыя заклікі адмены Чэмпіянату сьвету па хакеі ў Беларусі – гэта заклікі, больш арыентаваныя на эўрапейскія краіны, каб змусіць іх абмежаваць кантакты зь недэмакратычнымі краінамі, перш за ўсё з Беларусьсю. Зразумела, мы маем прыклады таго, як заходнія краіны пасьпяхова праводзяць спартовыя гульні з такімі аўтарытарнымі краінамі, як Расея ці Кітай. Але, тым ня менш, робяцца спробы ўсё ж такі неяк заклікаць Захад абапірацца на дэмакратычныя каштоўнасьці ў дачыненьнях зь недэмакратычнымі краінамі. Што тычыцца грамадзтва, то, на маю думку, беларусы ўсё ж такі збольшага будуць індыфэрэнтна ставіцца да таго, ці адменяць Чэмпіянат, бо ў Беларусі ня так шмат прыхільнікаў хакея для таго, каб гэта вельмі моцна ўдарыла па іх чаканьнях. Беларусы не гуртуюцца вакол рэжыму, незалежна ад таго, ёсьць санкцыі ці няма. Яны не выступаюць супраць гэтага рэжыму. Маса беларусаў – абсалютна апалітычная. Рэжым трымаецца на тым, што народ не супрацьстаіць той палітыцы, якую праводзяць улады. А не супрацьстаіць ён рэжыму зь дзьвюх простых прычынаў: першая – ня бачыць альтэрнатывы, а па-другое – ня трэба забывацца пра факт моцных рэпрэсіяў і ня толькі супраць апазыцыі, але і супраць грамадзтва. Калі ўзровень рэпрэсіяў супраць грамадзтва быў бы меншым, то рэвалюцыя ў Беларусі адбылася б, на маю думку, ужо даўно.

Ці ёсьць у Беларусі алігархі?

Дракахруст: Яшчэ адзін момант з дакладу Юліі Карасьцялёвай, які, мне падаецца, варта абмеркаваць – яе тэза пра карысьць «разумных» санкцый, скіраваных на «кашалькоў» рэжыму. Ідэя такая: Захад цісьне на «кашалькоў» – «кашалькі» праз свае кантакты ціснуць на ўладу – ўлада ідзе на саступкі. Санкцыі супраць некаторых з такіх «кашалькоў» Лукашэнкі – Пефціева, Чыжа, Тарнаўскага – як вядома, ужо дзейнічаюць. Уплыў менавіта гэтых санкцый ацаніць цяжка. Але ёсьць пытаньне сапраўды пра пабудову, пра канструкцыю беларускага грамадзтва. Ці ёсьць у ім уплывовыя людзі, і на што менавіта яны могуць уплываць?

Карбалевіч: Не. Таму што ў Беларусі быў створаны клясычны пэрсаналісцкі рэжым – рэжым асабістай улады. У гэтым яго адрозьненьне ад рэжыму алігархічных дзяржаў, дзе насамрэч багатыя людзі могуць уплываць на палітыку краіны. Прырода беларускага рэжыму зусім іншая. І ў рамках гэтага рэжыму ні намэнклятура, ні алігархі не зьяўляюцца суб’ектамі палітыкі. Яны ў любы час могуць аказацца ў апале, нават за кратамі, што пэрыядычна адбываецца ў Беларусі і з высокапастаўленымі намэнклятуршчыкамі, і з даволі буйнымі алігархамі. Гэта прынцыпова і гэта абсалютна разбурае ўсе прагнозы, што нехта можа націснуць на Лукашэнку. Любы, хто можа націснуць на Лукашэнку, тут жа акажацца ў апале. Гэта такая мадэль, пра якую калісьці добра сказаў расейскі імпэратар Павел І : «Уплывовы чалавек у краіне – той, з кім я ў гэты момант размаўляю, і толькі пакуль я зь ім размаўляю». У межах такой сыстэмы казаць пра ўплыў нейкіх алігархічных груп на Лукашэнку нельга.

Дракахруст: Павал, вы згодны з трактоўкай Валера? Любы рэжым на кагосьці абапіраецца. Абапіраецца ня толькі на спэцслужбы, але і на людзей, якія прыносяць даходы.

Вусаў: Я абсалютна згодны з Валерам у тым, што гэта інстытуцыяналізаваны рэжым, які кантралюе па сутнасьці ўсё. І ў Беларусі ня можа быць людзей, якія выходзілі б з-пад кантролю Лукашэнкі. І бізнэс у Беларусі робяць алігархі таму, што яны кантралююцца. Няма ніякай ні палітычнай, ні эканамічнай аўтаноміі. Таксама трэба разумець падыход Лукашэнкі да гэтых працэсаў. Для яго больш за грошы важная ўлада. Ён не жадае саступаць са сваіх прынцыповых пазыцыяў як у дачыненьні да палітычных вязьняў, гэтак і да палітычных працэсаў у Беларусі, калі гэтыя палітычныя працэсы абмяжоўваюць хаця б на дробязь ягоную палітычную ўладу. Усе тыя асобы, якія спрабуюць гуляць у сваю нефармальную гульню ў Беларусі, вельмі хутка пазбаўляюцца ня толькі маёнткаў, але і свабоды. І прыкладаў гэтаму было шмат.

Але ёсьць сапраўды інстытуты, якія б маглі паўплываць на пэўныя палітычныя і сацыяльныя працэсы ў Беларусі. Я тут кажу перш за ўсё пра той інстытут, які мае вельмі вялікую сымбалічную вагу ў Беларусі, а менавіта пра Праваслаўную царкву і Філярэта. І сапраўды, калі б Праваслаўная царква і асабіста Філярэт занялі мяккую пазыцыю ў дачыненьні да палітычных вязьняў, папрасілі б вызваліць іх з вязьніцы, то напэўна Лукашэнка мог бы і паслухаць. Усё ж такі царква, нягледзячы на тое, што беларусы не зьяўляюцца рэлігійнай нацыяй, мае пэўны сымбалічны культурны ўплыў. Тым ня менш, мы ведаем, што царква ва ўсіх пытаньнях падтрымлівае палітычны рэжым і тыя рашэньні, якія прымае Лукашэнка. На сёньняшні дзень менавіта Праваслаўная царква выступае як інстытут легітымізацыі рэжыму. На сёньняшні дзень такіх інстытутаў, якія б маглі сапраўды неяк дэкансалідаваць палітычны рэжым у Беларусі, няма.

Дракахруст: Аляксей, я памятую, што некалькі гадоў таму вы пісалі цэлы цыкль артыкулаў якраз пра суадносіны палітычнай і эканамічнай улады, пра тое, ці ёсьць у Беларусі ўвогуле ўплывовыя людзі. Які ваш адказ на пытаньне пра ролю алігархаў у Беларусі?

Пікулік: Я цалкам згодны з спадаром Карбалевічам – у Беларусі няма алігархаў, якія здольныя ўплываць на палітычную атмасфэру ў краіне. Хутчэй, ёсьць людзі, якім даручаюць або даюць на водкуп пэўныя праекты. Вельмі многія з гэтых праектаў не зьяўляюцца прыбытковымі. Часта бывае так, што прыбытак ад аднаго праекта пакрываў страты ад іншага. Мне ня вельмі зразумела, чаму гэтых людзей прынята называць «кашалькамі» Лукашэнкі. Калі мы гаворым пра тое, што на іх трэба ўплываць і ўзьдзейнічаць, то зноў жа я не разумею, якім чынам гэта неабходна рабіць і, для чаго неабходныя эканамічныя санкцыі? Я не разумею, як можна зрабіць так, каб яны рэзка перасталі зарабляць грошы. Большасьць праектаў Чыжа і Тарнаўскага ў Беларусі – гэта будаўнічыя праекты, гіпэрмаркеты, нафтаперапрацоўка і нафтахімія. Эўрапейцы ніколі не ўвядуць санкцыі супраць сваіх жа нафтатрэйдэраў, якія займаюцца продажам, купляй беларускіх прадуктаў нафтахіміі. Таму гэта ўсё старая ўтопія пра тое, што можна кагосьці пакрыўдзіць, і што Лукашэнка вызваліць палітвязьняў.