Дракахруст: Напрыканцы тыдня паслы Эўразьвязу вярнуліся ў Менск. Дыпляматычнае вымярэньне канфлікту паміж афіцыйным Менскам і Эўропай, здаецца, вычарпанае. 28 лютага афіцыйны Менск у адказ на чарговае пашырэньне санкцыяў супраць кіраўніцтва Беларусі адклікаў для кансультацыяў свайго амбасадара ў Польшчы і прадстаўніка пры Эўразьвязе. Амбасадару Польшчы ў Беларусі Лешаку Шарэпку і кіраўніцы прадстаўніцтва Эўразьвязу ў Беларусі Майры Моры было прапанавана выехаць зь Беларусі ў свае сталіцы «для кансультацыяў». На знак салідарнасьці ўсе амбасадары краінаў Эўразьвязу былі адкліканыя зь Менску для кансультацыяў у свае краіны. На ваш погляд, чаму паслы вярнуліся? Што менавіта задаволіла Эўразьвяз?
Якаўлеўскі: На маю думку, чым вышэй узровень дыпляматычнага прадстаўленьня ў Менску, тым лепей. Бо калі амбасаду ўзначальвае менавіта пасол, то тады інфармацыя хутчэй даводзіцца да кіраўніцтва адпаведнай краіны альбо Брусэлю, я маю на ўвазе прадстаўніцтва ЭЗ. І з гэтага пункту гледжаньня я разглядаю гэта як вельмі добрую зьяву, што паслы зноў тут зьявіліся. Што датычыцца ўмоваў іх далейшай працы ў Менску, якія і раней былі няпростыя, то яны безумоўна ўскладняцца. Так што ня выключана, што інфармацыя, якую паслы маглі б даводзіць да сваіх МЗС, ім зараз будзе значна цяжэй атрымліваць. Што датычыцца Брусэлю, то, на мой погляд, па-за ўвагай засталося яшчэ адно важнае рашэньне ЭЗ. На пасяджэньні Рады Зьвязу ў Люксэмбургу, калі разглядалася беларускае пытаньне, было прынятае рашэньне аб выключэньне з-пад рэжыму санкцыяў сродкаў дыпляматычных беларускіх місіяў у міжнародных арганізацыях і ў асобных краінах.
Дракахруст: Сяргей, на вашу думку, чаму паслы так хутка вярнуліся? Вось некаторыя лічаць, што гэта параза — так гучна і салідарна ад’яжджалі і ў рэшце рэшт вярнуліся, а з-за чаго?
Богдан: Па-першае, здаецца, што пэўная дамоўленасьць тут паміж бакамі існуе. Наколькі яна фармальная — гэта ўжо іншае пытаньне. У Эўразьвязу заўсёды былі вельмі абмежаваныя магчымасьці для ўзьдзеяньня на Лукашэнку. Гэта азначае, што можна адклікаць амбасадараў ці рабіць нейкія іншыя гучныя крокі. Па вялікім рахунку для Лукашэнкі гэта можа і балюча, непрыемна, але ўсё адно не сьмяртэльна. Пакуль у яго ёсьць Расея, ён будзе трымацца колькі захоча супраць Захаду.
Дракахруст: Сяргей, у мяне маленькае ўдакладненьне: у яго ёсьць Расея, ці ён ёсьць у Расеі?
Богдан: Я б сказаў, што яны адзін для аднаго амаль як створаныя. Гэта цікавае пытаньне, бо, з аднаго боку, Лукашэнка ня ёсьць марыянэтка Расеі. Ён адназначна мае свае амбіцыі, погляды і пляны. Таму казаць, што ён прадае ўсю краіну Расеі, нельга, бо Лукашэнка забраў краіну ў палон сваіх амбіцыяў. Ён разглядае яе, як уласны фэадальны лен, і робіць, што хоча. Таму яго амбіцыі ствараюць праблемы для ўсёй краіны. З другога боку, безумоўна, што ў такіх варунках ягоныя палітычныя магчымасьці вельмі абмежаваныя. Лукашэнка вельмі зручная фігура для Расеі, хаця ён можа нахаміць і невядома, што ад яго чакаць. Але Маскве гэта зручна, бо такога чалавека нават і трымаць на павадку ня трэба, таму што ён заўсёды сам прыбяжыць. Яму няма больш куды бегчы.
Калі вярнуцца да пытаньня аб вяртаньні амбасадараў, то яны вярнуліся, бо была дамоўленасьць. Вось Лукашэнка выпусьціў двух палітвязьняў. Ён іх выпусьціў, але не бяда, што можна набраць новых празь некаторы час. Але зараз усе эўрапейскія палітыкі, якія палічылі сваю рэпутацыю зганьбаванай дзеля таго, што Лукашэнка іх падмануў, атрымалі пэўную сатысфакцыю.
Усё вельмі трагічна ў тым сэнсе, што гэта гульня паміж трыма акторамі, якіх мы ўсе добра ведаем. Гэта гульня паміж Лукашэнкам, Эўропай і Расеяй. Роля мяча, які ўсе б’юць і шпурляюць — у беларускай апазыцыі. На жаль, гэтая сытуацыя трагічная для Беларусі. Бо пакуль мяч ня стане гуляць сам па сабе — сытуацыя захаваецца.
Чаму паслы не чакалі вызваленьня ўсіх палітвязьняў?
Дракахруст: Ёрг Форбрыг, дырэктар Фонду для дэмакратыі ў Беларусі ў Нямецкім фондзе Маршала, напісаў некалькі дзён таму газэце Wall Street Journal: «ЭЗ мог бы вярнуць сваіх паслоў у Менск у залежнасьці ад вызваленьня ўсіх палітычных зьняволеных. Калі гэта адбудзецца, эўрапейскія паслы могуць вярнуцца. Упершыню за шмат гадоў Эўропа атрымала некаторыя рэальныя рычагі ўзьдзеяньня на Лукашэнку і яго паслугачоў. Нельга дапусьціць, каб гэтая цяжкая праца і імпульс прайшлі марна». Як бачым, парады экспэрта эўрапейская дыпляматыя не паслухала — паслы вярнуліся да вызваленьня ўсіх вязьняў. Ці можна пагадзіцца са спадаром Форбрыгам, што «гэтая цяжкая праца і імпульс прайшлі марна»?
Дракахруст: Сяргей, тым ня менш, размова ідзе ня толькі пра нейкія уплывы — амэрыканскія ці нейкія іншыя, а пра нейкую ідэю. Справа ў тым, што і ў Беларусі гучалі галасы пра тое, што калі паслы зьехалі, то трэба быць зьехаўшымі да перамогі. Калі браць настрой, скажам, беларускай благасферы, то ў ёй вельмі папулярнае, а можа і пануючае меркаваньне, што выйграў ізноў Лукашэнка, а эўрапейцы «прадулі». Яшчэ раз, чаму вось такія прапановы (я ў дадзеным выпадку не прывязваюся да спадара Форбрыга) — чаму яны не былі прынятыя да ўвагі ў Брусэлі?
Богдан: Гэтыя прапановы вельмі прыгожа гучаць. Але наўрад ці яны будуць так лінейна працаваць, як можа меркаваў спадар Форбрыг ці меркавалі іншыя людзі, якія выступалі за такі шлях. Тут лёгіка зразумелая, але праблема ў тым, што ўпэўненасьці тут насамрэч быць ня можа. Скажам так, што можа насамрэч Эўразьвяз зрабіць Лукашэнку? Яны могуць зрабіць, але пытаньне ў тым, ці гатовыя яны нават не да ахвяраў, а да выдаткаў на карысьць Беларусі. Гэта іншае пытаньне. Справа ў тым, што фактычна Эўропа больш зацікаўлена ў Беларусі, чым Злучаныя Штаты. Але ўсё адно гэтая зацікаўленасьць не ідзе далей за тое, калі можна такім коштам паказаць іншым дыктатарам, што мы дбаем пра правы чалавека. Вось гэта мы зробім. А калі ідзе размова пра іншае істотнае, пра тое, што сапраўды магло б зьмяніць сытуацыю, то пра гэта чамусьці ніхто ня хоча гаварыць. І ні спадар Форбрыг чамусьці пра гэта не гавораць, ні прадстаўнікі беларускай апазыцыі. Напрыклад, тое, што Эўразьвяз, нягледзячы на ўсю рыторыку, фінансуе грамадзянскую супольнасьць і апазыцыю Беларусі вельмі цікавым чынам. Скажам, Белсат дагэтуль зьяўляецца вельмі сур’ёзна недафінансаваным праектам. Гэта відаць па якасьці, пра што скардзяцца ўсе, хто мае інфармацыю на гэты конт. Калі казаць пра нешта іншае, то лічу, што расейцы нашмат хутчэй будуць езьдзіць у Эўропу бяз візаў, чым беларусы. І зноў такі, чаму так?
Трэба вельмі добра папацець і паспрачацца, каб сапраўды накіраваць больш менш істотныя грошы на той Белсат і каб дамагчыся скасаваньня візаў для беларускіх грамадзян. Гэта будзе вымагаць ад ЭЗ пэўных выдаткаў, на што ён не гатовы. Нашмат прасьцей увесьці забароны, прыняць санкцыі. Гэта прыгожа. І самае галоўнае, што гэта нічым не пагражае. Толькі тым, што Беларусь пойдзе далей у бок Расеі. Пакуль санкцыі супраць Лукашэнкі не ўвядзе Расея, то любыя іншыя забароны бессэнсоўныя. А Расеі ўводзіць санкцыі супраць Лукашэнкі ўвогуле непатрэбна.
Дракахруст: Андрэй, а які ваш адказ? Ёсьць факты, якія павінны ўлічвацца людзьмі з рознымі ўяўленьнямі. Беларускі бок фактычна выдаліў двух паслоў, Эўропа праявіла салідарнасьць, рашучае супольнае дзеяньне і вось два палітвязьня выйшла на свабоду. Дык можа, калі б і далей праяўлялі рашучасьць і салідарнасьць — выйшлі б усе. І паслы тады вярнуліся, як то казаў, на белым кані.
А зараз жа што можа адбыцца? Вось будзе новы канфлікт — вышлюць яшчэ якога-небудзь дыплямата. Тады Эўразьвяз апынецца ў нейкай такой пастцы: немагчыма ж кожны месяц адклікаць паслоў, а потым іх вяртаць. Гэта сьмешна. А значыць, яны ўжо ня змогуць праявіць гэтую салідарнасьць. Ці не?
Фёдараў: Гэтае пытаньне фактычна зводзіцца да больш прынцыповага, наколькі эфэктыўным стаў гэты крок. Я маю на ўвазе адкліканьне паслоў для вырашэньня той ці іншай праблемы. З фармальнага пункту гледжаньня праблема была якраз вырашана так, як жадалі гэтага эўрапейцы. Выслалі двух паслоў зь Беларусі — усе зьехалі. А зараз паслы вярнуліся. Так што гэты дэмарш фактычна вынік прынёс у гэтым сэнсе. Канешне, справа значна глыбей. Я, напрыклад, ня ўпэўнены, што толькі дэмарш пасольскі прывёў да вызваленьня Саньнікава і
Бандарэнкі і да цьмяных абяцаньняў вызваліць кагосьці яшчэ ў даволі блізкім часе. Мне падаецца, што тут мелі месца іншыя чыньнікі і нават ня выключана, што больш важкія. Вось спадар Богдан казаў пра ўплыў Расеі. Тут хутчэй мелі месца дзеяньні з боку Масквы, якія безумоўна былі накіраваны на дасягненьне сваіх уласных інтарэсаў, а не на вызваленьне палітвязьняў. Гэта ня вельмі спадабалася афіцыйнаму Менску, але ён вымушаны быў пайсьці на гэты крок вызваленьня, каб захаваць хоць нейкую свабоду манэўру.
Дыпляматычны крызіс як акно магчымасьцяў
Дракахруст: Дыпляматычны канфлікт вырашаны, палітычны — далёкі ад завяршэньня. Ці не? Вось гэта дыпляматычны крызіс, які завяршыўся вяртаньнем паслоў — ці навучыў ён нечаму бакі, ці адкрыў нейкія новыя магчымасьці?
Фёдараў: Можна сказаць, што крыху навучыў. У большай ступені беларускі бок, бо гледзячы па ягонай рэакцыі, пасольскі дэмарш усё ж такі стаў для яго нечаканым. Таму наступным разам такая магчымасьць ужо будзе ўлічвацца. Абодва бакі і раней ужо дастаткова добра маглі прагназаваць паводзіны адзін аднаго ў тым ці іншым выпадку. Зараз будуць прагназаваць яшчэ лепей. Але пры гэтым дадзеная праблема з пасламі пры ўсёй яе публічнай прыцягальнасьці не зьяўляецца надта важнай. Вяртаньне паслоў не было галоўнай мэтай ні Брусэлю, ні афіцыйнага Менску. На цяперашнім этапе апошняму ад Эўропы патрэбная адмена санкцыяў. А Эўразьвязу — вызваленьне палітвязьняў. Не хацелася б памыліцца, але мне здаецца, што мы ўсё ж такі рухаемся ў гэтым кірунку. Магчыма гэта адбудзецца, хоць поўнай упэўненасьці няма. Што тычыцца больш прынцыповых момантаў, то тут, на жаль, справа іншая. Зразумела, што ў беларуска-эўрапейскіх стасунках існуе мяжа, якую ні адзін з бакоў перайсьці не пагодзіцца. Таму казаць пра нейкія новыя магчымасьці, я баюся, не выпадае.
Дракахруст: Раман, а як вы мяркуеце? Андрэй казаў пра больш такія стратэгічныя, глябальныя рэчы. Ці не наблізіў абмен такімі жорсткімі ўдарамі усё ж такі вырашэньне па меншай меры пытаньня вызваленьня палітвязьняў?
Якаўлеўскі: Калі мы разважаем так ці ня так, то адчуваецца недахоп інфармацыі. Я раю крыху пачакаць, а менавіта ў траўні будуць афіцыйныя прыёмы дыпляматаў. Я маю на ўвазе ў польскай амбасадзе і асабліва ў ізраільскай амбасадзе. Сумна вядомы сваімі заявамі пра палітвязьняў ізраільскі пасол будзе ладзіць афіцыйны прыём на дзяржаўнае сьвята. Я спадзяюся, што таксама буду запрошаны на гэты прыём і змагу пагутарыць з пасламі. Усё ж такі мне падаецца, што сытуацыя не зусім такая, як кажа Андрэй.
Дракахруст: Сяргей, як вы лічыце, вось тое, як вырашыўся гэты канфлікт — ці стварае гэта нейкую новую канфігурацыю ў тым жа пытаньні вызваленьня вязьняў? Усё ж такі 13 чалавек застаюцца за кратамі. І ў пэўным сэнсе Эўразьвяз паставіў сваю рэпутацыю на тое, што вось гэтыя людзі павінны быць вызваленыя. Дыпляматычны крызіс прабіў шлях да вырашэньня гэтай праблемы?
Дракахруст: Андрэй, а які ваш адказ? Усё ж такі гэта ёсьць шлях да вырашэньня таго палітычнага канфлікту, які фактычна існуе паміж Беларусьсю і Эўразьвязам з 19 сьнежня 2010 году?
Фёдараў: Існуе ня толькі канфлікт палітвязьняў, але і канфлікт стану дэмакратыі ў Беларусі. Тое, што адбылося зараз — вяртаньне паслоў, у тым ліку і беларускіх у Польшчу і Брусэль — я лічу крокам у правільным кірунку. Няма ўпэўненасьці ў тым, што рух пад гэтым шляхам прывядзе да канчатковай мэты, менавіта да вызваленьня палітвязьняў. Ёсьць і другі бок справы — дэмакратычныя пераўтварэньні ў Беларусі. Гэта другая і больш прынцыповая мэта аб’яднанай Эўропы. На жаль тут у мяне ёсьць вялікія сумненьні.
Тыя ж і Расея
Дракахруст: Уладзімер Пуцін напярэдадні расейскіх выбараў даў зразумець, што Масква лічыць менавіта дыпляматычны канфлікт паміж афіцыйным Менскам і Брусэлем іх двухбаковай справай. Але наколькі значэньне Расеі, яе стасункі зь Беларусьсю ўплывалі на пазыцыі бакоў у канфлікце?
Фёдараў: Я ня ведаю, у якой ступені пазыцыя Расеі ўплывала на паводзіны ЭЗ. Але ў мяне няма сумненьня на конт таго, што пазыцыя Расеі вельмі моцна ўплывала на пазыцыю афіцыйнага Менску. Дыпляматычны канфлікт быў толькі фонам, а асноўным быў стан адносінаў з Расеяй. Нягледзячы на апошнія заявы Аляксандра Лукашэнкі на вышэйшым узроўні, мне падаецца, што ня ўсё так добра ў гэтых адносінах. Напрыклад, недзе дня тры-чатыры таму міністар фінансаў Расеі Антон Сілуанаў, выступаючы ня дзе-небудзь, а ў Нью-Ёрскай Радзе па міжнародных адносінах, заявіў, што Беларусь не выконвае шэраг умоваў, прадугледжаных праграмай прадстаўленьня крэдытаў з боку Антыкрызіснага фонду ЭўрАзЭС. Мы ведаем, што трэці транш гэтага крэдыту вельмі доўга спазьняецца. Ёсьць і іншыя прыкметы. Ёсьць напэўна тое, пра што мы нават і ня ведаем. Расея, безумоўна, зусім не жадае прымірэньня Беларусі з Эўразьвязам. Гэта, на мой погляд, відавочна. Яна ў асноўным адстойвае свае інтарэсы, тым самым, фактычна, падштурхоўваючы Беларусь да пашырэньня прасторы манэўру. Але наколькі Беларусь скарыстаецца гэтым, пакуль сказаць цяжка.
Дракахруст: Сяргей, як вы лічыце? Вы ўжо казалі пра гэта, можа быць увогуле мае права на існаваньне такая вэрсія, што дыпляматычны канфлікт быў вырашаны менавіта таму, што абодва бакі гэтак краем вока паглядалі ўсё ж такі на Маскву?
Богдан: Безумоўна, у адносінах Лукашэнкі з Расеяй існуе вельмі шмат праблемаў. Яны існавалі заўсёды. Казаць пра тое, што Лукашэнка хаўрусьнік Расеі, безумоўна, можна. Трэба разумець, што ніколі ў іх адносінах даверу не было. Калі разглядаць усе канфлікты, якія ў іх былі наконт гандлю, то можна казаць, што бакі працягваюць жыць па паняцьцях, а не па праву і не па дамоўленасьцям. Таму зразумела якія могуць быць наступствы для Лукашэнкі, калі ён застанецца сам на сам з Масквой. Таму я цалкам згодны з тым, што казаў Алесь Лагвінец — што гэта геапалітычныя рэаліі вымусілі беларускі рэжым выпусьціць палітвязьняў. Усім, хто кажа пра санкцыі, я прапаную заклікаць пераканаць Расею увесьці санкцыі. Тады сапраўды будуць істотныя санкцыі для Беларусі.
Яны, безумоўна, не ідэальныя партнэры — Масква і Лукашэнка. У рэаліях постсавецкай палітыкі, дзе ўяўленьні пра палітыку азначаюць, што калі ты ня будзеш слухацца, то я выключу табе газ ці яшчэ штосьці, адносіны паміж афіцыйным Менскам і Масквой застануцца на сваіх пазыцыях і далей. Калі нехта думае, што Лукашэнка можа стаць нявыгадным для Масквы і сапраўды памірыцца з Эўразьвязам, то я ня думаю, што так адбудзецца сапраўды. Стратэгічная мэта беларускага прэзыдэнта — трымацца далей паміж Эўропай і Расеяй, кан’юнктурна выкарыстоўваць тыя ці іншыя магчымасьці. Вось і ўсё, што ляжыць у падмурку гэтага канфлікту. Бяда ў тым, што ўся краіна, фактычна, апынулася ў вельмі кепскай сытуацыі, калі не адбываецца разьвіцьця, а з прычыны вось такіх амбіцыяў кіраўніцтва грамадзтва стаіць на месцы.
