Гігін, Дынько, Мацкевіч: Хто распальвае канфрантацыю?
Ці дасягне Эўразьвяз сваіх мэтаў новымі санкцыямі? Якія наступствы для Менску будзе мець падтрымка Расеі? Ці маральна беларускай апазыцыі падтрымліваць эўрапейскія санкцыі? Пра ўсё гэта і іншае спрачаюцца галоўны рэдактар часопіса «Беларуская думка» Вадзім Гігін, шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько і філёзаф Уладзімер Мацкевіч.
Прапануем вам першую частку гутаркі.
Дракахруст: Крызіс ва ўзаемаадносінах паміж Менскам і Брусэлем паглыбляецца. У гэтую пятніцу Рада Эўразьвязу пашырыла сьпіс неўязных у краіны ЭЗ на 12 асобаў, у яго трапілі два буйныя беларускія бізнэсоўцы, і на 29 прадпрыемстваў. Тыдзень таму, калі Эўрапарлямэнт адклаў прыняцьце рэзалюцыі па Беларусі, а Кэтрын Эштан абвясьціла нават аб хуткім вяртаньні паслоў, здавалася, што бакі на шляху да нейкага кампрамісу. Чаму ж яны да яго не прыйшлі?
Мацкевіч: Кампраміс – вынік высілкаў абодвух бакоў канфлікту альбо спрэчкі. І гэты вынік дасягальны толькі тады, калі абодва бакі робяць крокі насустрач адзін аднаму. Беларускі бок лічыць, што напружаньне ў адносінах яшчэ не дасягнула крытычнай рысы, і разьлічвае, што ў гульні нэрваў Лукашэнка абавязкова абыграе Эўропу. Для нашага рэжыму – гэта гульня нэрваў, а не рацыянальная сытуацыя, якая патрабуе кампрамісу. Пакуль ніякіх крокаў да кампрамісу ў гэты бок насустрач Эўропе беларускі рэжым не зрабіў. Таму які можа быць кампраміс?
Дракахруст: Вадзім, а якое ваша меркаваньне? Названыя крокі Эўропы азначалі, што яна не настроеная на далейшую аўтаматычную эскаляцыю канфлікту. А чаму ж не атрымалася яе спыніць?
Гігін: Па-першае, я лічу, што гэта не зусім дакладная трактоўка таго, што адбывалася тады, калі рашэньне было перанесенае. Гэта было зьвязана з тым, што ў рамках ЭЗ яны не маглі адразу прыйсьці да кансэнсусу, бо цэлы шэраг краін выказваўся супраць жорсткіх санкцый і не была вызначана тая плянка, па якой гэтыя санкцыі будуць. Мы ведаем, што Польшча і часткова Нямеччына настойвалі на больш жорсткіх санкцыях.
Ускосна гэта пацьвярджае заява Сікорскага пра тое, што ён не задаволены такімі мяккімі санкцыямі, якія зьяўляюцца больш праявай салідарнасьці, чым чымсьці сапраўды рэальным. Мы ведаем, што супраць санкцый выступала Славенія, якая нават забалятавала ў свой час кандыдатуру Чыжа. Супраць санкцый выступалі пэўныя колы ў Латвіі і Літве. Таму, на мой погляд, тое, што была такая адтэрміноўка, было зьвязана з тым, што малым краінам ЭЗ папросту выкручвалі рукі. Што тычыцца таго, хто каму пайшоў насустрач, то і на мой погляд абодва бакі рабілі такія крокі. Прэзыдэнт Лукашэнка неаднаразова заяўляў аб магчымасьці дыялёгу. Нават публічна яго прапаноўваў. Мы не пачулі нічога ў адказ у свой час тады, у канцы жніўня мінулага году. Я лічу, што і Эўразьвяз значна зьмякчыў сваю пазыцыю, бо яшчэ год таму яны патрабавалі перавыбараў, адстаўкі нашага лідэра, выбараў без удзелу дзейнага прэзыдэнта. Зараз мы бачым фактычна адзіныя публічныя заявы, што трэба вызваліць пэўных зьняволеных і іх рэабілітаваць. Я лічу, што працэс ідзе. Ён ідзе на ўзроўні эскаляцыі, але бакі патроху-патроху набліжаюцца адзін да аднаго.
Дракахруст: Андрэй, Вадзім мяркуе, што ў Эўразьвязе малым дзяржавам выкручвалі рукі. Але каб выкручваць рукі, неабавязкова адкладаць прыняцьце рэзалюцыі Эўрапарлямэнту і казаць пра вяртаньне паслоў.
Дынько: Я згодны з вамі, што заява Эштан была «тлустым» сыгналам пра тое, што яны ня хочуць эскаляцыі. Яны хацелі б нармалізацыі і сыходу ад гэтага канфлікту. Тое, што адбылося – перамога сілаў, якія зацікаўленыя ў канфрантацыі, як з аднаго, так і з другога боку. Мне здаецца, што ні той, ні другі бок ня здольныя пралічыць доўгатэрміновых наступстваў такой эскаляцыі. Яны кіруюцца меркаваньнямі сёньняшняга дня, лёгікай «зуб за зуб».
Эўрапейскі МАН супраць беларускага ровару ці БелАЗу?
Дракахруст: Вось мы далей і пагаворым пра «зуб» афіцыйнага Менску. Першая рэакцыя беларускага боку ў пэўным сэнсе папярэднічала пятнічнаму рашэньню Эўразьвязу – некалькі беларускіх палітыкаў, грамадзкіх дзеячоў і журналістаў не былі прапушчаныя празь мяжу. Потым у інтэрвію Russia today прэзыдэнт Лукашэнка паведаміў, што сапраўды існуе сьпіс невыязных і ў выпадку, калі ЭЗ узмоцніць санкцыі, гэты сьпіс запрацуе на поўную сілу. Ужо пасьля пашырэньня эўрапейскіх санкцый прэсавы сакратар МЗС Беларусі Андрэй Савіных заявіў, што ў Менску паслоў ЭЗ не чакаюць.
Але наколькі гэтыя крокі зробяць уражаньне на Брусэль? У адказ на мой блог наконт цяперашняга канфлікту адзін наведнік нашага сайту напісаў, што вынік сутыкненьня перадвызначаны – гэта ж як сутыкненьне беларускага ровара і эўрапейскага самазвала МАН, маўляў, рэсурсы, магчымасьці несувымерныя. Ці вы згодныя? Беларускаму боку сапраўды няма па сутнасьці чым адказаць?
Гігін: Па-першае, я хацеў бы нагадаць наведніку вашага сайту, што ў Беларусі, акрамя ровараў, ёсьць яшчэ і БелАЗы, якія расьціснуць любы МАН. Па-другое, з гісторыі мы ведаем пасьпяховыя прыклады супрацьстаяньня малой краіны і вялікай. Напрыклад, Фінляндыя зь яе выдатным лідэрам Манэргеймам, якая супрацьстаяла Савецкаму Саюзу сталінскай эпохі і перамагла. І ў нас ёсьць пэўны шанец.
Таму я не лічу, што ў Менску нейкая нерацыянальная пазыцыя. Аляксандар Лукашэнка ня змог бы выстаяць столькі гадоў на чале дзяржавы ў вельмі складаных палітычных умовах, калі б не пралічваў рацыянальныя крокі наперад. Зараз ён гэта робіць больш упэўнена і пасьпяхова, чым яго апанэнты на Захадзе. Паглядзіце, Менск фактычна быў гатовы да ўвядзеньня санкцый з боку Эўразьвязу. Была праведзеная сустрэча ў Маскве. Я лічу, што ў гэтых умовах усе сумленныя грамадзяне Беларусі павінны падтрымліваць свой урад. Мы можам крытыкаваць урад за яго эканамічныя і палітычныя памылкі ці за іншыя крокі, але калі гаворка ідзе пра зьнешнюю палітыку, то ва ўсіх прыстойных грамадзтвах прынята кансалідавацца вакол свайго ўраду. І ў гэтым сэнсе за намі зараз стаяць нашы саюзьнікі: Расея, Казахстан, Кітай і шмат іншых краін. Галоўная мэта ЭЗ у гэтым супрацьстаяньні – ізаляваць Беларусь на міжнароднай арэне – не дасягнутая і ніколі ня будзе дасягнутая. Апошнія сумесныя заявы кіраўнікоў урадаў Расеі, Казахстана і Беларусі сьведчаць пра тое, што мы не застанемся адны і можам разьлічваць на падтрымку з боку суседзяў.
Я хацеў бы нагадаць і тую поўху, якую далі краіны Ўсходняга партнэрства Эўразьвязу на Варшаўскім саміце ў мінулым годзе, калі адзінагалосна адмовіліся прымаць рэзалюцыю супраць Беларусі. Пазыцыі Менску на міжнароднай арэне дастаткова моцныя для таго, каб упэўнена глядзець у будучыню.
Дракахруст: Андрэй, а як вы ацэньваеце сытуацыю і плён крокаў афіцыйнага Менску ў адказ?
Дынько: Як вы, Юры, заўважылі, што цяпер у Беларусі я выступаю ў ролі закладніка. А Вадзім Гігін, рэдактар «Беларускай думкі», зьяўляецца ідэолягам тых, хто ўзяў мяне ў закладнікі. І калі пры гэтым ён яшчэ і заклікае мяне, каб я падтрымаў сваё ўзяцьце ў закладнікі, то тады ён на многае спадзяецца. Што тычыцца гэтай сытуацыі, то тут важна адзначыць некалькі момантаў.
Па-першае, санкцыі, якія прыняў Эўразьвяз – не эканамічныя. Гэта проста новыя абмежавальныя меры супраць асобаў. Яны носяць хутчэй сымбалічны характар, што разумеюць і на Захадзе, і ў Беларусі. Жэсты з боку ЭЗ ня новыя. Такія санкцыі ўжо былі. Мы назіраем рэакцыю Менску. Такое ўражаньне, што лукашэнкаўцы шукаюць канфлікту і нагнятаюць сытуацыю зараз, пайшла прапагандысцкая кампанія ўнутры Беларусі. Яны маюць нейкі плян, хочуць нейкія дывідэнды на гэтым зарабіць.
Якой лёгікай тут кіруецца Захад? ЭЗ, як структура бюракратычная, кіруецца вельмі бюракратычнай і руціннай лёгікай. Але я бачу яшчэ адзін момант. Ёсьць сілы, у тым ліку і на Захадзе, якія зацікаўленыя ў тым, каб у Беларусі адбываліся рэпрэсіі супраць насельніцтва. Гэта дае падставу дзеля нейкіх палітычных дзеяньняў і жэстаў. Для мяне ў гэтых абмежавальных мерах, якія прымаюцца там, бачыцца спроба справакаваць Менск на новыя рэпрэсіі супраць уласных грамадзянаў, супраць грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі, што ўцягвае абодва бакі, беларускае грамадзтва ў тым ліку, у гэтую канфрантацыйную лёгіку. Гэта супрацьстаяньне будзе нарастаць, як сьнегавы камяк. Вось у гэтым мне бачыцца вялікая небясьпека.
Мужчынская размова
Мацкевіч: Пагаджуся з Андрэем у тым, што санкцыі сёньня на карысьць Менску і на карысьць рэжыму лідэра Беларусі. Санкцыяў хоча і прагне менавіта Лукашэнка. Увесь рэжым напрошваецца, каб Эўропа больш жорстка рэагавала на тое, што ён робіць. Ён сапраўды разьлічвае на пэўныя дывідэнды ад гэтага супрацьстаяньня.
Насамрэч на Беларусь ніхто агрэсіўна не замахваецца і не зьбіраецца нападаць. Наадварот, усе суседзі вельмі добразычліва ставяцца да незалежнай самастойнай Беларусі. Трэба зрабіць гэтую канфрантацыю, каб з аднаго боку падтрымоўваць мілітарысцкае напружаньне ўнутры краіны, каб даць магчымасьць такім дэмагогам, як Гігін, гаварыць пра тое, што ў такіх умовах грамадзяне павінны згуртавацца і падтрымаць свой урад. Самая сапраўдная дэмагогія і хлусьня. Дзеля таго, каб гэты маральны імпэратыў узьдзейнічаў на грамадзтва, трэба стварыць адпаведныя ўмовы.
Неабходна стварыць уражаньне таго, што краіна знаходзіцца ў коле ворагаў, якіх штучна і ствараюць. Потым шукаюць нейкіх хаўрусьнікаў, кшталту Масквы, Астаны, тым больш Кітаю. Які хаўрусьнік для нас Кітай? Ён зараз заняты рашэньнем зусім іншых праблемаў і яму гэтыя дробязі ўвогуле нецікавыя. Астана з Масквою імкнуцца стварыць сваю асаблівую эканамічную прастору дзеля ўзмацненьня сваіх эканомік у гэтых цяжкіх умовах. Ім таксама шкоднае палітычнае супрацьстаяньне беларускага рэжыму. Нагадаю, што ідзе супрацьстаяньне не Беларусі з Эўропай, а дэмакратычнай Беларусі з брутальнай ганебнай дыктатурай, якая ўсталявалася ў краіне і змагаецца са сваімі грамадзянамі. Дынько ніякай шкоды, толькі карысьць прыносіць краіне, а яго робяць чымсьці кшталту таго, чым нібыта Гігін зьяўляецца для Эўропы. Гігін зьяўляецца прыхільнікам катаваньняў у краіне, ён адмовіўся падпісаць зварот да генпракурора супраць катаваньняў.
Гігін: Я не зьбіраюся працягваць размову са спадаром Мацкевічам у такім тоне. Калі спадар Мацкевіч будзе абражаць мяне, маю дзяржаву, то я магу выклікаць спадара Мацкевіча на мужчынскую размову, калі ён гэтага жадае. Я ніколі ня быў ніякім прыхільнікам катаваньняў у Беларусі. У маёй краіне не існуе ніякай дыктатуры – гэта мая грамадзянская пазыцыя. Калі спадар Мацкевіч спрабуе яе аспрэчыць, то мала ў яго ... у адным месцы.
Мацкевіч: Пачакайце...
Дракахруст: Уладзімер, хай спадар Гігін гаворыць. Калі вы казалі, што ён дэмагог, я вас не перапыняў.
Гігін: Хай спадар Мацкевіч зараз заткнецца.
Дракахруст: Вадзім, давайце без «заткнецца».
Гігін: Калі мы будзем працягваць размову ў такім тоне, я магу працягваць.
Дракахруст: Давайце ня будзем працягваць размову ў такім тоне.
Гігін: Калі спадар Мацкевіч будзе пляваць мне ў твар, я яму ў твар дам у адказ. Калі ён хоча размаўляць так – мы будзем размаўляць так. Калі мы будзем размаўляць ціха і спакойна – я буду размаўляць ціха і спакойна. Таму хай мой апанэнт заткнецца...
Дракахруст: Вы ўжо шмат разоў гэта сказалі. Ну навошта хаміць?
Гігін: Я ня буду з хамамі размаўляць на нармальнай мове. Хто імкнецца да эскаляцыі?! Мы чуем у наш адрас абразы такія, якія зараз выказваў мой апанэнт. І мы ня будзем на гэта спакойна адказваць.
Што тычыцца Кітая, то можа ён і не хаўрусьнік для Беларусі, але як саюзьнік, то вельмі добры. Гэта адзін з асноўных нашых эканамічных партнэраў, у адпаведнасьці са зьнешнепалітычнай канцэпцыяй РБ Кітай зьяўляецца адным з двух стратэгічных партнэраў Беларусі. Праграмы кітайскіх інвэстыцый у Беларусь дасягаюць некалькіх мільярдаў даляраў. Першай мэтай эканамічнай палітыкі Аляксандр Лукашэнка ставіць менавіта эканоміку.
Я ня думаю, што Менск імкнецца да эскаляцыі з Эўразьвязам. Калі б была такая мэта, то пачынаючы з 2008 году мы не праводзілі б палітыку лібэралізацыі, палітыку крокаў насустрач Эўразьвязу. Але мы бачым, і тут я часткова згодны са спадарамі Мацкевічам і Дынько, што ў Эўропе сапраўды існуюць сілы, якія імкнуцца да канфрантацыі зь Беларусьсю. Гэтыя сілы імкнуцца навязаць краіне пэўную зьнешнепалітычную арыентацыю. Для іх непрымальна ні тое, што Аляксандар Лукашэнка зьяўляецца лідэрам Беларусі, ні тое, якая палітычная сыстэма існуе ў краіне, ні тое, што мы не імкнёмся ўступаць ні ў Эўразьвяз, ні ў НАТА. Мы сапраўды імкнёмся да інтэграцыі з Расеяй, да рэінтэграцыі на постсавецкай прасторы. Гэта сталы ўпэўнены выбар Беларусі, ад якога яна адмаўляцца ня будзе. Таму яна выклікае сталае раздражненьне, сталы ціск з Захаду. Калі мы дайшлі да пэўнай рысы і ад нас патрабавалі пэўных зьнешнепалітычных загадаў, афіцыйны Менск у 2010 годзе ад гэтага адмовіўся. Вось адтуль і пайшла авантура 19 сьнежня, калі Варшава і Бэрлін далі згоду на гвалтоўныя дзеяньні на плошчы ў дзень выбараў.
Адтуль і пайшла канфрантацыя. На мой погляд, яе трэба спыніць. Таму думаю, што ня трэба спадару Мацкевічу выкарыстоўваць такія словы. Я прапаноўваю, каб мы інтэлігентна, седзячы за круглым сталом, абмяркоўвалі гэтыя абставіны. Мы павінны імкнуцца да дыялёгу, таксама павінны разумець тое, што мы беларусы. Кожны бачыць розную Беларусь і дае розныя ацэнкі таму, што адбываецца зараз, кожны бачыць карані Беларусі па-рознаму. Але мы – грамадзяне адзінай краіны. Калі існуе палітычнае супрацьстаяньне, то яно не павінна перарастаць у грамадзянскую вайну. З боку прыхільнікаў Эўразьвязу ўнутры Беларусі, на жаль, існуе такое памкненьне сысьці ад дыялёгу, перарабіць міжнароднае супрацьстаяньне ва ўнутрыпалітычнае.
Дракахруст: Андрэй, я прашу вас выказацца наконт ідэі, якую Вадзім выказаў некалькі разоў – што Расея нам дапаможа, што Расея – за намі. Ці сапраўды Расея будзе за афіцыйным Менскам, сапраўды дапаможа? І калі так, то што папросіць узамен?
Дынько: Спадару Гігіну хачу найперш сказаць, што не існуе дыялёгу паміж закладнікамі і іх турэмшчыкамі. Ня можа ён існаваць і тады, калі адзін з бакоў называе другі бок «пятай калёнай». Інакш кажучы, усё гэта дэмагогія, бо дыялёг мае месца тады, калі існуе база для яго існаваньня: грамадзянская супольнасьць і незалежныя СМІ, немагчыма правядзеньне дыялёгу ў камэры для спатканьняў турмы.
Што да Расеі, то яна адназначна выйграе ад канфлікту Беларусі з Эўразьвязам. Беларусь не самастойная дзяржава. Гэта тэрыторыя, якая захоўвае фармальныя прыкметы дзяржавы, але яна цалкам залежыць ад Расеі. Таму ўвядзеньне эканамічных санкцый будзе зьяўляцца памылкай. Нават візавыя абмежаваньні ў гэтым кантэксьце – гэта памылка. Цяпер адбываецца наступнае – Захад здае Беларусь, яе эканоміку пад уладу Расеі.
Мацкевіч: Я заўсёды быў праціўнікам эканамічных санкцый. Яшчэ ў студзені мінулага году я абвясьціў аб гэтым, што дакладна ведае спадар Гігін. Тэза пра тое, што ўсе мы адзіны народ – гэта плятформа, на якой магчымае яднаньне грамадзянскай супольнасьці і далейшае прыпыненьне канфрантацыі дзьвюх супрацьлеглых частак Беларусі. Ёсьць два пункты: першае – тое, што ўсе мы павінны быць зацікаўленыя ў тым, каб кожнае дзеяньне Беларусі і на ўзроўні стасункаў паміж людзьмі, і на ўзроўні дзяржаўных стасункаў прыносіла карысьць краіне, а ня шкоду, і другое – што мы адзін народ і нам трэба дамаўляцца паміж сабою.
Дзейнасьць дзяржаўных ідэолягаў скіраваная насуперак гэтым двум прынцыпам. Яны заўсёды робяць выгляд, што беларуская апазыцыя – гэта тыя радыкалы, якія імкнуцца прыносіць шкоду Беларусі, тыя безадказныя асобы, якія не спадзяюцца на ўнутраныя сілы, а імкнуцца падбухторыць кагосьці з Захаду з мэтай ціску на Беларусь.
Эўразьвяз – дэмакратычная супольнасьць, дзе існуюць розныя погляды: і радыкальныя, і лібэральныя, і дэмакратычныя і гэтак далей. Збольшага ў ЭЗ вельмі добрае стаўленьне да Беларусі. Там ёсьць асобныя палітыкі-радыкалы, якія сапраўды зацікаўлены ў канфрантацыі, але гэта не дае падставы лічыць усю Эўропу нашым ворагам. Гэтыя асобы ў меншасьці і таму ніякіх санкцый ня можа быць. Эўразьвяз робіць сымбалічныя захады дзеля таго, каб паказаць, што ён ня згодны з тым, за што агульная Эўропа адказвае. Калісьці і Беларусь падпісала Хэльсынскія пагадненьні. Правы чалавека даўно не зьяўляюцца ўнутранай справай краіны. Сёньня Эўропа сапраўды настойвае на тым, каб былі адпушчаныя палітвязьні, каб былі прыпыненыя рэпрэсіі супраць грамадзянаў Беларусі. Толькі пасьля гэтага Эўропа будзе гатовая для размовы зь беларускім рэжымам.
Яна ніколі ня будзе прымаць меры дзеля скіданьня гэтага рэжыму. Эўропа ня будзе ўмешвацца ва ўнутрыпалітычныя справы Беларусі да таго моманту, пакуль апошняя ня стане пагражаць іншым краінам.
Нам трэба ўсьвядоміць, што нягледзячы на разьяднанасьць грамадзянскай супольнасьці, толькі мы самі павінны вырашаць гэтыя пытаньні з апанэнтамі ўнутры краіны. Пакуль улада і апазыцыя не пачнуць размаўляць, весьці дыялёг, не шукаючы сабе вонкавых хаўрусьнікаў дзеля таго, каб ціснуць адзін на аднаго, то канфрантацыя будзе працягвацца, але, напэўна, іншага шляху няма.
