Стужынская — Карач: пашыраць ці скарачаць «чорны сьпіс» ЭЗ?

Юры Дракахруст: Вольга Стужынская, я вось не зусім зразумеў — а навошта вы хацелі б скарачэньня гэтых сьпісаў? Тыя, каго вы прапануеце выключыць — менш вінаватыя? Вось Вольга Карач лічыць, што нават больш, хай яны нават і сышлі са сваіх пасадаў. Ці вы лічыце, што санкцыі наагул не даюць плёну? Дык тады навошта скарачаць — тады ўжо цалкам скасоўваць трэба.

Вольга Стужынская: Сапраўды, калі казаць пра мае пэрсанальныя меркаваньні наконт візавых санкцый, то я думаю, што яны нядзейныя, і ў сьвятле таго, што ў Эўразьвязе няма згоды ўсіх 27 краінаў і ўвогуле яшчэ няма дыскусій наконт ўвядзеньня нейкіх жорсткіх эканамічных санкцый, то візавыя абмежаваньні таксама не зьяўляюцца, на мой погляд, дзейснымі мерамі. І гэта тая дыскусія, якая ўжо сапраўды праходзіць у міжнароднай экспэртнай супольнасьці, і не адзін экспэрт ужо выказаўся наконт таго, што ЭЗ сапраўды павінен выбраць альбо ізаляцыю краіны і эканамічныя жорсткія санкцыі, альбо ўсё ж дыялёг і як мага больш эфэктыўныя спробы ўцягваньня Беларусі ў эўрапейскую прастору.


Калі казаць пра гэтую прапанову, нават я б не назвала гэта прапановай, таму што ўсё скончылася на ўзроўні нейкіх кансультацыйных сустрэч і ніякага ліста на самой справе не было даслана ні ў якія эўраструктуры. І прапанова была — не скарачэньне сьпісу, а перагляд сьпісу, пра што я спрабавала сказаць у розных беларускіх мэдыях, што ў першую чаргу патрэбны перагляд крытэраў сьпісу, як людзі трапляюць у гэты сьпіс. каб было зразумела, як яны там апынуліся, як прымаюцца рашэньні...

Дракахруст: Вольга, давайце па сутнасьці . Калі вы ўсё ж прапаноўвалі кагосьці адтуль выключыць, паводле якіх крытэраў і дзеля чаго?

Стужынская: Прапаноўвалася тры катэгорыі людзей. Гэта рэктары дзяржаўных установаў, гэта адзін бізнэсовец, які ўвогуле адзін у сьпісе, гэта адна памерлая асоба і некаторыя журналісты. І прапанова была — не выключыць іх усіх, а гэта быў сьпіс катэгорый, зь якіх магчыма было б выбіраць, калі б ў ЭЗ было б на тое жаданьне, калі б было рашэньне, што сьпіс будзе ня проста павялічаны...

Дракахруст: Яны што найменш кепскія, тыя, каго вы ўсё ж хацелі выключыць?


Стужынская: Я думаю, што сярод гэтых людзей памерлая асоба — гэта зразумела. Асоба, якая не займала пасаду на той час і была ўключана на гэтым крытэры, таксама незразумелая сытуацыя, трэба высьвятляць, па якіх крытэрах. Наконт рэктараў навучальных установаў, я думаю, што таксама трэба перагледзіць, хто вінаваты ў рэпрэсіях. Плюс, я думаю, што трэба дадаць адзін момант. Нават у злачынцаў, што па крымінальных справах асуджаныя на нейкі тэрмін, гэты тэрмін рана ці позна заканчваецца. Я думаю, што магла б быць дыскусія, ці магчыма сапраўды некаторыя прозьвішчы зьняць з гэтай прычыны.

Дракахруст: Вольга Карач, ваша галоўная прэтэнзія да прапановы Стужынскай — яе так бы мовіць тэхнічнае афармленьне, пра што мы яшчэ пагаворым. Але напачатку давайце пра сутнасьць. А чым такім кепская яе прапанова? Вось санкцыі дзейнічаюць ужо больш за год, пашыраюцца, а галоўныя фігуранты застаюцца за кратамі. Можа Лукашэнка і чакае ад Эўропы нейкага прымірэнчага жэсту? Младэнаў прыехаў — выпусьцілі пераважную большасьць. Вось зробяць, як Стужынская прапануе — вызваляць усіх. Вам тут, як той казаў, шашашкі ці ехаць? Некага пакараць трэба ці трэба дамагчыся нейкага выніку?

Вольга Карач: У гэтай справе адразу некалькі аспэктаў. Па-першае, мой досьвед паказвае, што санкцыі насамрэч дзейнічаюць, і я хачу прыгадаць вопыт з кандыдатам на прэзыдэнта 2006 году Аляксандрам Казуліным, які як раз быў вызвалены з турмы вельмі хутка як раз пасьля таго, як ЗША ўвяла санкцыі...

Дракахруст: Як гэта вельмі хутка? Санкцыі былі ўведзеныя ў лістападзе 2007, Казуліна вызвалілі ў жніўні 2008. Прычым вызвалілі ня столькі пасьля санкцый, колькі пасьля расейска-грузінскай вайны.

Карач: Я быў ўсё ж лічу, што гэта быў вынік менавіта санкцый. Год улады спрабавалі ці спадзяваліся гэтыя санкцыі нейкім чынам адмяніць, і калі зразумелі , што без свабоды Казуліна гэта немагчыма, яны пайшлі на такі крок, каб пачаць размову з Захадам.

Дракахруст: Вольга, так гэтыя санкцыі, гэтыя самыя амэрыканскія, дзейнічаюць дагэтуль. А гэта не перашкодзіла 19 сьнежня і дзясяткам палітвязьням, якія і дагэтуль сядзяць. А санкцыі тыя самыя, нават пашыраныя, дык як яны дзейнічаюць?


Карач: Калі ЭЗ стаў пашыраць сьпіс неўязных чыноўнікаў, адразу некалькі судзьдзяў у рэгіёнах за распаўсюд улётак ці пікеты апраўдалі актывістаў ці ў большасьці выпадкаў рабілі ўсё, каб гэтую справу закрыць. Для ўладаў, іх мэнтальнасьці, вельмі важна такое паняцьце, як моц. Хто мацнейшы? Каго нахіліць? Ты нахіляеш ці цябе нахіляюць? І таму ў гэтым выпадкаў нейкія прыміраючыя жэсты, на мой погляд , з боку ЭЗ для Лукашэнкі будзе як раз знак, што Эўропа больш слабейшая. У прынцыпе, і ў Лукашэнкі, і ў чыноўнікаў заўсёды ёсьць ілюзія, што эўрапейцаў можна заўсёды падмануць, бо яны людзі наіўныя і бесхарактарныя. Але гэтая ілюзія будзе толькі больш расьці. Лукашэнка ўвесь час усе гэтыя гады арыентуецца вельмі моцна на Расею. Эўропа для яго выконвае ролю такой палюбоўніцы ў канфлікце з законнай жонкай. Калі ён пачынае адчуваць, што Расея ня так добра сябе паводзіць, як яму хацелася б, ён пачынае пагражаць сысьці да палюбоўніцы.

Дракахруст: Вольга Стужынская, ваша апанэнтка (і ня толькі яна) закідае вам ня столькі нават зьмест вашай прапановы, колькі яе афармленьне. Гэта было сакрэтам, пакуль яго не агучыў у нас на сайце Рымашэўскі. Але і потым вы, прызнаўшыся, што сапраўды адстойваеце такую ідэю, упарта ня хочаце назваць яе сааўтараў. Такая таемнасьць выклікае шмат пытаньняў і спараджае шмат гіпотэзаў, прычым не зусім прыемных для вас, асабліва з улікам таго, што адзін з вашых так бы мовіць падабаронных — мільярдэр Пефціеў. Некаторыя мяркуюць, што тут адбываецца паводле новарасейскай прымаўцы «Бабло побеждает зло». А вы маўчыце, узмацняючы падазрэньні. Чаму?

Стужынская: Што гіпотэзаў спарадзілася шмат, дык гэта праўда.

Дракахруст: Часткова глебу ім далі вы сваім маўчаньнем.

Стужынская: Я мяркую, што гэта не зусім так. Усё пачалося з таго, што з першых паведамленьняў, з той жа онлайн-канфэрэнцыі Рымашэўскага, выхапілі тое, што было цікавае журналістам, напрыклад, прозьвішча бізнэсоўца. Жару дыскусіі задалі абсалютна хлусьлівыя артыкулы Халезіна пра наш офіс, пра нашы кансультацыі і пра ролю пэўных людзей у іх. Каб праліць сьвятло, я паўтару тое, што казала ня раз, але ня ўсе захацелі гэта пачуць — што гэта быў працэс першапачатковых кансультацый. Не было фактычна нават і прапановы, мы не рассылалі ніякага ліста. Мы прапанавалі ў вуснай форме тры катэгорыі людзей, якія маглі б быць выключаныя, калі б Эўразьвяз вырашыў пераглядаць сьпісы. І гэта так і скончылася, інфармацыя так і ня выйшла ў публічную прастору, бо не было разуменьня, ці будзе ЭЗ наагул пераглядаць сьпіс, ці будзе толькі яго пашырэньне. І зразумела, што калі б справа дайшла да разгляду канкрэтных прозьвішчаў, да перагляду крытэрыяў, то была б
публічная дыскусія. І гэта наіўна думаць, што калі «Офіс за дэмакратычную Беларусь» ад свайго імя ці ад імя некалькіх арганізацый, калег і экспэртаў прапанаваў нешта Эўразьвязу, то назаўтра гэта было б зроблена. Так думаць — проста нонсэнс. Прадстаўнікі ЭЗ і кожнай з краінаў-чальцоў кансультуюцца з шырокім колам арганізацый. А у гэтым пытаньні патрэбныя ня толькі кансультацыі з колам арганізацый, якія традыцыйна працуюць з ЭЗ, а патрэбная дыскусія грамадзтва — што беларускае грамадзтва думае пра ізаляцыю і санкцыі.

Дракахруст: Вольга Стужынская, вось зараз Вольга Карач, якая таксама прадстаўніца грамадзтва, выказвае меркаваньне, што беларускі рэжым мае палітычную філязофію мача, і калі яму саступаюць, ён успрымае гэта, як прыкмету слабасьці, як сыгнал, што трэба «нахіляць» і далей. Вы нязгодны?

Стужынская: Візавыя абмежаваньні — гэта адна справа. Што тычыцца магчымасьці палітычнага дыялёгу на высокім узроўні паміж Брусэлем і Менскам, то тут усё зразумела, і гэта пазыцыя Эўразьвязу: такі дыялёг магчымы толькі пры вызваленьні і поўнай рэабілітацыі палітзьняволеных. Што тычыцца палітзьняволеных, то мне здаецца, што пашырэньне нават візавых санкцый прывяло б да новага вітку рэпрэсій і пагоршыла б сытуацыю з палітвязьнямі таксама. Важна шукаць нейкія магчымасьці выхаду з гэтага замкнёнага кола санкцыі-рэпрэсіі-санкцыі-рэпрэсіі і наадварот. Трэба думаць, як выходзіць з гэтай тупіковай сытуацыі.

Дракахруст: Вольга Карач, ёсьць больш шырокае пытаньне, чым прапанова Вольгі Стужынскай. Ці даюць плён санкцыі і нават больш канкрэтна — ці даюць плён санкцыі ў пытаньні вызваленьня палітвязьняў? Нават калі нейкія чыноўнікі і пераймаюцца, як вы гаворыце, з нагоды візавых санкцый, яны ня могуць прыйсьці да Лукашэнкі і сказаць: «Аляксандар Рыгоравіч, нам кепска пад санкцыямі, калі ласка, вызваліце палітвязьняў». А які крытэр? Санкцыі ёсьць, вязьні сядзяць, рэжым не мякчэе, не ідзе на саступкі. Колькі чакаць плёну санкцый— месяц, год, пяць гадоў? Колькі часу павінна прайсьці з санкцыямі і вязьнямі, каб вы пагадзіліся — так, санкцыі ня дзейнічаюць?


Карач: Гледзячы па ўчорашняй сустрэчы Лукашэнкі з дзяржаўным сакратаром Рады бясьпекі Мальцавым і міністрам абароны Жадобіным чакаць вызваленьня палітвязьняў давядзецца нядоўга, гэта пытаньне аднаго-двух месяцаў. Лукашэнка на гэтай сустрэчы казаў пра тое, што будзе зьвяртацца да расейскага кіраўніцтва, каб павялічыць фінансаваньне беларускай арміі. Калі кіраўнік адной дзяржавы просіць фінансаваць сваё войска кіраўніка іншай дзяржавы — гэта неяк дзіўнавата. Гэта гаворыць пра тое, што ў краіне няма грошай нават на галоўную мэтавую групу Аляксандра Лукашэнкі — на сілавікоў.

Я мяркую, што ня трэба зьвязваць візавыя санкцыі і вызваленьне палітвязьняў. Гэтыя санкцыі — ня помста камусьці. Іх прызначэньне — прафіляктычная праца. Людзі, якія робяць рэпрэсіі супраць беларускага грамадзтва, грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі, павінны ведаць, што кошт выкананьня загаду можа быць для іх высокім.