Што рабіць апазыцыі? Якія ёсьць падставы спадзявацца на посьпех на фоне сацыяльна-эканамічнай стабілізацыі? Якія высновы вынікаюць для апазыцыі з досьведу арабскіх рэвалюцый і расейскіх пратэстаў? Ці варта ёй ўдзельнічаць у сёлетніх парлямэнцкіх выбарах?
Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць: прадстаўнік грамадзянскай кампаніі «Эўрапейская Беларусь» Віктар Івашкевіч, намесьнік кіраўніка грамадзянскай кампаніі «Гавары Праўду» Аляксандар Фядута і палітоляг Юры Чавусаў.
Ростані-2012
Дракахруст: Напрыканцы мінулага году палітыкі, грамадзкія дзеячы і экспэрты спрабавалі зрабіць высновы з палітычных кампаній 2011 году, спрагназаваць разьвіцьцё падзеяў сёлета, прапанаваць падыходы, крокі, якія спрыялі б пераменам у Беларусі. Парлямэнцкія выбары, якія адбудуцца сёлета, пры ўсёй своеасаблівасьці ўмоваў іх правядзеньня – гэта падзея, адносна якой трэба як мінімум сфармуляваць сваё стаўленьне.
Сярод найбольш, на мой погляд, цікавых прапановаў – тыя, што былі выкладзеныя ў артыкулах Віктара і Юрыя. Напачатку я папрашу іх сьцісла пераказаць, у чым яны бачаць чароўную палачку, узмах якой можа спарадзіць перамены?
Чавусаў: Я б не пагадзіўся зь меркаваньнем пра значнасьць парлямэнцкіх выбараў, гэта ўжо не падзея. Недзе год таму здавалася, што гэта будзе наступная кропка, якая будзе вызначаць далейшае разьвіцьцё краіны. Зараз важнасьць гэтай падзеі выглядае значна меншай, таму што год таму апазыцыяй была абраная іншая стратэгія, зьвязаная са зьнешнімі санкцыямі, з удушэньнем дыктатарскага рэжыму празь зьнешні ціск. Пры такім выбары стратэгіі парлямэнцкія выбары вялікага значэньня ня маюць.
Што датычыць фактараў пераменаў, дык за 2011 год Беларусь іх перажала столькі, што 2012 год будзе спакайнейшы. У 2011 годзе адбыліся вяртаньне гвалтоўных мэтадаў палітычнай барацьбы і эканамічны крызіс, які скалануў грамадзтва, вычарпаў ліміт для пераменаў на бліжэйшы час.
Рэжым у 2011 годзе зьмяніўся, у 2012 годзе будзе працягвацца яго ўмацаваньне і інстытуцыяналізацыя ў гэтай новай якасьці, умацаваньне сілавікоў. А што да чароўных палачак, якія могуць паўплываць на тое, каб адбыліся перамены ў бок дэмакратыі, то застаецца спадзявацца сапраўды адно на чароўную палачку, бо, як мне падаецца, лёс Беларусі быў перадвызначаны ў 2011 годзе.
Дракахруст: Віктар, у чым вы бачыце ключавы крок, ідэю, якая магла б нешта памяняць да лепшага?
Івашкевіч: Найперш скажу, што чароўнай палачкі няма. Каб Беларусь выйшла з крызісу, трэба каб дыктатар сышоў. А дыктатар сыдзе толькі тады, калі людзі выйдуць на вуліцы. Сёньня людзі не гатовыя выйсьці на масавыя акцыі пратэсту. Але каб яны выйшлі заўтра, трэба тлумачыць сёньня, што бязь іх намаганьняў ні Захад, ні Расея, ні Лукашэнка з уласнай ініцыятывы нічога ў Беларусі ня зьменяць, пакуль самі людзі гэтага не запатрабуюць. Так – гэта цяжка, так – гэта небясьпечна, але па-іншаму не атрымаецца. Сёньня людзі сям-там пачынаюць пратэставаць – страйк чаўнакоў на памежным пераходзе, акцыі «Стоп-бэнзін», масавыя выхады з афіцыйных прафсаюзаў на асобных прадпрыемствах. Але трэба выходзіць на палітычныя пратэсты ў маштабах усёй краіны. І я лічу, такім пратэстам мог бы стаць байкот палаткавых выбараў пад лёзунгамі: «Не рэжыму, не хадзі на выбары, скажы Лукашэнку не». Пад ляжачы камень вада не цячэ і каб нешта зьмяніць, трэба трэсьці тое, што існуе.
Дракахруст: Аляксандар, вы ў сваім ЖЖ выказалі свае ацэнкі прапановаў Юрыя і Віктара. У чым вы зь імі згодны, а ў чым не?
Фядута: Згодны ў тым, што чароўнай палачкі не існуе. Я згодны зь Юрыем, што 2012 год ня будзе годам Плошчы ў тым сэнсе, што грамадзтва, народ не гатовы сёньня масава вылучаць палітычныя патрабаваньні. Я нават пагаджуся зь Віктарам, што з такога прагнозу вынікае, што ня трэба ісьці ў народ і тлумачыць яму, што адбываецца.
На мой погляд, працэсы, якія адбываюцца сёньня ў апазыцыі, і супрацьлеглыя, на першы погляд, тэзы, якія яскрава сфармулявалі ў сваіх артыкулах Віктар і Юры – гэта старая дыскусія паміж «отзовистами» і «ликвидаторами», пра якую пісаў тэарэтык і практык рэвалюцыйнага руху ў Расейскай імпэрыі Ўладзімер Ульянаў-Ленін. На мой погляд, трэба спалучаць Плошчу з мэтадычнай працай, у тым ліку і працай з элітай – кіруючай, дзяржаўнай, эканамічнай, якая ўсё ж такі ў краіне ёсьць. Трэба спалучаць удзел у выбарах і ціск на ўладу праз пагрозу байкоту. Тым больш, што насамрэч, усё відавочна спалучаецца.
Адным з ідэолягаў байкоту ў 1999-2000 гадах быў спадар Івашкевіч. І я ня думаю, што тое, што прапануецца зараз, будзе значна адрозьнівацца ад таго, што было тады. Той байкот сэнсу наагул ня меў, бо гэта было нічоганерабленьне.
Апазыцыя на фоне стабілізацыі
Дракахруст: На думку некаторых эканамістаў самая вострая фаза крызісу ўжо пройдзеная: даляр не зьнікае ў абменьніках, золатавалютныя рэзэрвы растуць, інфляцыя зьніжаецца. Напачатку гэтага году былі апублікаваныя зьвесткі сьнежаньскага апытаньня НІСЭПД. Паводле гэтых зьвестак ступень незадавальненьня людзей эканамічнай сытуацыяй крыху зьменшылася, давер да ўлады крыху вырас, давер да апазыцыі застаецца на значна больш нізкім узроўні. Дык на што ж уласна могуць разьлічваць прыхільнікі пераменаў – калі не
атрымалася іх дамагчыся ў катастрафічным, крызісным 2011 годзе, то якія шанцы на 2012 год? Я ўжо не кажу пра паліцэйскі ціск і перасьлед, палітвязьняў за кратамі іншыя асаблівасьці беларускага палітычнага ляндшафту, якія палітычнай дзейнасьці ня надта спрыяюць.
Івашкевіч: Адбылася часовая стабілізацыя на ўзроўні падзеньня, не пачаўся ж нейкі эканамічны рост. І ён ня можа пачацца, бо ня вырашаныя глыбінныя прычыны крызісу. Ну зьбілі тэмпэратуру асьпірынам, ад гэтага ж хвароба не зьнікае. Усе эканамісты падзяляюць думку, што эканамічная сытуацыя будзе пагаршацца, спрэчкі ідуць толькі пра тое, наколькі хутка гэтае пагаршэньне будзе адбывацца. Так што эканамічная база незадавальненьня людзей застанецца, можа будзе абвастрацца, можа не, але рэзкага паляпшэньня быць ня можа ў прынцыпе. Да таго ж праціўнікі Лукашэнкі, як і раней, складаюць большасьць. Было 3 месяцы таму 20% тых, хто яму давярае, зараз стала 24%, але карціну гэта ў прынцыпе не мяняе. І няма падставаў меркаваць, што Лукашэнка зробіць нейкія дзеяньні, якія вернуць яму давер большасьці.
Так што зьвесткі і эканамічныя, і сацыялягічныя пацьвярджаюць, што незадавальненьне будзе. А як хутка яно праявіцца, у якіх формах – гэта цяжка прагназаваць.
У 1991 годзе напрыканцы сакавіка людзі сустракалі Гарбачова на МТЗ і казалі: «Дапамажы нам, мы так цябе любім», а празь некалькі дзён выбухнулі страйкі, у якіх бралі ўдзел дзясяткі прадпрыемстваў і дзясяткі тысяч чалавек.
Калі незадавальненьне пяройдзе ў адкрыты пратэст, прадказаць ніхто ня можа, але людзей трэба да гэтага заклікаць і маральна рыхтаваць.
Фядута: Самую вострую фазу крызісу мы яшчэ не прайшлі, яна чакае нас наперадзе. Хутчэй за ўсё, гэта будзе 2013 год, калі мы ўшчыльную сутыкнёмся з наступствамі ўступленьня Расеі, галоўнага гандлёвага партнэра Беларусі, у Сусьветную гандлёвую арганізацыю. Я заўсёды казаў, што найвялікшая дапамога, якую Захад мог бы аказаць беларускай дэмакратыі – гэта прыняць Расею ў СГА. 2013 год будзе вельмі цяжкім і да гэтага трэба рыхтавацца. Рыхтавацца, каб ня ўзьнікла спакуса для нашай улады ўступіць у гандаль з Расеяй і аддаць сувэрэнітэт як такі ў абмен на пэўныя гарантыі для ўладнага кола.
Я б пагадзіўся зь Віктарам, што тыя выбухі пратэсту, якія адбываліся ў Беларусі, не былі зьвязаныя з падзеньнем папулярнасьці ўлады, проста ў пэўны момант народ адчуваў, што ў яго нешта аднялі. Што аднялі? Кажуць, што чарку і скварку. Ну можа і так. Але насамрэч аднімаюць надзею на тое, што можа стаць лепш. У 1991 годзе было менавіта гэта, раптам узьнікла адчуваньне, што ўсё, што адбіраюць апошняе. Хаця менавіта тады апошняе ніхто не адбіраў.
Чавусаў: Я ня згодны з тым, што любыя пратэсты – гэта добра і любыя пратэсты прывядуць да рэальных зьменаў. На жаль, мы мелі нэгатыўны досьвед 2010 году і забыць Плошчу 2010 году было б недаравальна. Мы памятаем, наколькі Плошча была ўладамі пралічаная і скарыстаная.
Паводле тых сацыялягічных зьвестак, пра якія вы, Юры, казалі, можна сказаць, што ў грамадзтве зьявіліся больш спрыяльныя ўмовы для апазыцыі, для прапаганды альтэрнатыўных шляхоў разьвіцьця грамадзтва. Але ня больш. Нельга сказаць, што зьявіліся больш спрыяльныя ўмовы для рэвалюцыйнага сцэнару. Іх менш, чым было напачатку 2011 году. Тады была моцная палярызацыя грамадзтва, выразны падзел на прыхільнікаў рэжыму і прыхільнікаў дэмакратыі. У выніку крызісу, калі павялічылася колькасьць пасіўных праціўнікаў гэтага рэжыму, які адабраў сацыяльныя гарантыі, разарваў сацыяльны кантракт, неабходная для рэвалюцыі палярызацыя зьнікла і народ не знаходзіцца ў рэвалюцыйным стане. Што тычыцца рэйтынгаў – гэтых 20-24% – то што ж: мы жывём зараз у непапулярнай дыктатуры. Калі праз пэўны час сацыёлягі зафіксуюць рэйтынг падтрымкі 4% дыктатара, то яшчэ больш узмоцніцца сілавы складнік рэжыму, будуць, можа, расстрэлы на стадыёнах ладзіць.
Улада ва ўмовах гэтага рэжыму ня можа быць зьмененая ані выбарамі, ані такімі пратэстамі, пра якія кажа Віктар.
Што да тых высноваў, якія можна зрабіць з гэтых сацыялягічных зьвестак для апазыцыі і для дэмакратычнай супольнасьці, то гэта тое самае, што было даваць парады дысыдэнцкім суполкам у СССР у 70-я гады. Прапаноўваць нейкую рэальную стратэгію змаганьня за ўладу было б тое самае, што ўводзіць людзей у зман. Прапаноўваць нейкія бачаньні будучыні, шляхі таго, як можа разьвівацца краіна, бо нават улада ня ведае, як краіна павінна разьвівацца – гэта парада магла б быць слушнай. Што да пытаньня пра адсутнасьць чароўнай палачкі, адсутнасьць якой пастулююць мае суразмоўцы, то я ўпэўнены, што перамены ў Беларусь прыйдуць нечакана. Ёсьць прыклады, калі рэвалюцыі выбухалі без аніякіх структурных, аб'ектыўных перадумоваў, напрыклад, нядаўнія рэвалюцыі ў арабскіх краінах.
Выбары: удзел, байкот ці спалучэньне
Дракахруст: Юры падвёў да майго наступнага пытаньня. 2011 год быў багаты на
нечаканыя выбухі народнага незадавальненьня ў арабскім сьвеце і ў Расеі. Пры ўсёй адрознасьці прычын і маштабаў, можна вызначыць у іх і агульнае: народы гэтых краін доўгі час ніякіх асаблівых пратэстаў не выказвалі, эканамічнае становішча ў іх было ў прынцыпе някепскім, прынамсі не ў 2011 годзе яно раптам катастрафічна пагоршылася. Нарэшце, ніякай асаблівай кіруючай і накіроўваючай сілы, ніякіх Гаўлаў ці Валэнсаў там не назіралася. Ня існая там апазыцыя гэтыя пратэсты з'арганізавала, яна адно далучылася да іх і скарыстала іх. Дык можа пытаньне ня ў тым, як арганізаваць плошчу Тахрыр ці Майдан, а ў тым, што рабіць, каб лепш быць гатовымі да іх, калі прыйдзе іх час. І што ж трэба рабіць для гэтага?
Чавусаў: Мне падаецца, што адзінае, што апазыцыя можа рабіць у гэтых умовах – гэта захоўвацца як легальная палітычная сіла і захоўваць усе легальныя сродкі для выяўленьне альтэрнатыўных поглядаў на разьвіцьцё краіны, на гуртаваньне прыхільнікаў пераменаў. Усе павінны рабіць сваю працу: незалежныя прафсаюзы павінны гуртаваць людзей на абарону сацыяльных правоў, інтэлектуалы павінны плянаваць разьвіцьцё краіны на будучыню. Ёсьць адчуваньне, што зараз у Беларусі ні ўлада, ні мы, апазыцыя, ня ведаем, куды краіна павінна рухацца. Менавіта гэта, а не эканамічныя чыньнікі, ёсьць зараз галоўная пагроза нашаму сувэрэнітэту. Першасны, асноўны выклік, які стаіць перад беларускім грамадзтвам – гэта выклік інтэлектуалам, тым, хто павінен вызначаць мэты і шляхі разьвіцьця краіны.
Дракахруст: Юры, а больш канкрэтна – наконт выбараў у палату прадстаўнікоў. Удзел ці байкот? Што можа прынесьці той ці іншы варыянт, што можна спадзявацца атрымаць ад аднаго і ад другога, што можна згубіць, страціць?
Чавусаў: Вы ставіце гэтую дылему і вашы суразмоўцы яе падхопліваюць: Віктар адразу сказаў, што ён за байкот і гэта галоўны шлях, Аляксандар дыпляматычна адзначыў, што трэба камбінаваць і фактычна ўдзельнічаць.
Я лічу, што тут вялікая роля незалежных мэдыяў. Год таму яны фактычна вывелі апазыцыю на Плошчу, дзякуючы мэдыйнаму фактару альтэрнатыву Плошчы апазыцыйныя кандыдаты не прапаноўвалі.
Мне падаецца шкодным навязваньне зараз гэтай штучнай альтэрнатывы – удзел ці байкот. Ёсьць плюсы і мінусы і ў таго і ў іншага. Ёсьць мінусы ў байкоту, бо гэта, як слушна сказаў Аляксандар, рытуальнае самаспаленьне апазыцыі. І для гэтага трэба мець важкія падставы і вялікую ўнутраную моц. Было б памылкай спасылацца на плюсы байкоту, маўляў, грамадзтва ня верыць у шчырасьць выбараў.
Я асабіста не прыхільнік ані ўдзелу, ані байкоту. Але сёньня для апазыцыі вельмі важна прыняць адзінае рашэньне, можа быць кампраміснае, можа быць не такое радыкальнае, як яно гучыць з вуснаў Віктара і ад тых партый, якія ўжо заявілі, што ў любым выпадку будуць вылучаць сваіх кандыдатаў. Можа будзе і ня самае лепшае рашэньне, але калі яно будзе супольным, кансалідаваным, калі апазыцыя прадэманструе сваё адзінства, гэта, на мой погляд, будзе максымум, чаго можна будзе дасягнуць на гэтых выбарах.
Фядута: На мой погляд, дылема ня штучная. Юры мае рацыю, што трэба прыходзіць да пэўнага кансэнсусу. Але кансэнсус ня можа быць заснаваны на тым, што мы ўсе кажам адно і тое ж. У 2000 годзе, падчас тагачаснага байкоту я працаваў у БДГ і аўтарытэт і высокія наклады газэты тлумачыліся менавіта тым, што яна казала пра байкот ня тое, што казалі ўсе астатнія.
Зараз ёсьць палітычныя сілы, якія маюць разгалінаваныя структуры, і захоўваць іх можна толькі працай. А выбарчая кампанія – гэта праца і праца цяжкая. Ёсьць сілы, якія ня маюць такіх разгалінаваных структур, і ім прасьцей байкатаваць. У іх ёсьць якіх 200 актывістаў ды яшчэ 1000 валянцёраў, ну яны могуць разносіць улёткі за байкот.
Насамрэч трэба спалучаць. Актыўны байкот і выбары да пэўнага моманту прадугледжваюць адны і тыя ж захады: трэба рабіць структуру назіраньня, трэба рабіць сыстэму распаўсюду ўлётак, трэба вылучаць сяброў выбарчых камісій. І зрабіць гэта можна толькі агульнымі намаганьнямі. І менавіта дзеля гэтага трэба, каб апазыцыя нарэшце стварыла штаб для каардынацыі гэтых высілкаў.
Што да падрыхтоўкі да таго, што можа адбыцца – мае рацыю Юры. Апазыцыі трэба захавацца. Але захавацца не ў гуртку інтэлектуалаў, а ў якасьці структурызаванай, разгалінаванай палітычнай сілы.
Дракахруст: Віктар, усе апытаньні паказваюць, што большасьць людзей на выбары ходзяць. Па звычцы больш за 60% на выбары прыходзіць. Каб зьмяніць гэтую звычку, патрэбны нават большы шок, чым для таго, каб яны сталі падтрымліваць апазыцыю. Дык ці не атрымліваецца так, што гэтая ідэя байкоту скіраваная супраць чалавечай прыроды, супраць прыроды грамадзяніна?
Івашкевіч: Да вашага пытаньня, як падрыхтавацца да раптоўнага палітычнага выбуху. Ня буду браць ні арабаў ні нават расейцаў, прыгадаю наш беларускі досьвед. У 1990 годзе была ўтвораная арганізацыя Рабочы саюз, які налічваў пару соцень чалавек, але амаль на кожным вялікім прадпрыемстве было 3-4 чальцы гэтага саюзу. Яны не былі лідэрамі, бо людзі былі збольшага задаволеныя і глядзелі на іх, як на дзівакоў, якія распаўсюджваюць інфармацыю антысавецкага, антыкамуністычнага зьместу. Але калі выбухнулі страйкі і ўзьнікла пытаньне, каго накіроўваць на перамовы з дырэктарам, каго вылучаць у страйкам, усе сказалі – а, дык ёсьць жа ў нас такія байцы, яны даўно пра гэта казалі. І тады гэтыя дзясяткі сяброў Рабочага саюзу сталі чальцамі і кіраўнікамі страйкамаў на чале соцень тысяч людзей.
А вось і расейскі досьвед. Адбылася Балотная плошча, пасьля людзі ў Інтэрнэце галасавалі, каму выступаць на другім мітынгу. І яны прагаласавалі не за тых, хто ўціхую недзе распрацоўваў нейкія праграмы, а за тых, хто да гэтага разам з 20-30 паплечнікамі хадзіў раней на гэтыя плошчы, за таго ж Нямцова. Людзі прагаласавалі, каб ён быў на чале аргкамітэту.
Таму той, хто варушыцца, хто б'ецца ў дзьверы, да людзей, да іх мазгоў і сэрцаў – пра такога чалавека заўсёды ўзгадваюць, калі прыходзіць час.
Што тычыцца байкоту. Я згодны з тым, што кампанія назіраньня ў гэтым сэнсе ключавая і ў ёй могуць аб'яднацца ўсе актывісты, ёсьць структура «За свабодныя выбары», куды ўваходзяць і Калякін, і Карніенка. Адзін сумняецца, ці ўдзельнічаць ці не, другі за байкот, але, тым ня менш, працаваць яны могуць разам.
Наконт вашага, Юры, аргумэнту, што людзі маюць звычку хадзіць на выбары. Але з другога боку людзі маюць яшчэ савецкую звычку пратэставаць нехаджэньнем на выбары, калі іх нешта не задавальняе. Мы шмат ведаем выпадкаў, калі людзі пад'ездамі казалі – ня пойдзем на выбары, калі нам лямпачку ня ўкруцяць ці яму каля пад'езду не засыплюць. Гэта было яшчэ ў 70-80 гады. Гэта першасны ўзровень пратэсту, на які гатовыя людзі.
Што да таго, што прыйшло 60% на мясцовыя выбары – ну гэта ня так. Шмат людзей прыходзіла на ўчасткі ў Менску безь пяці восем і бачылі, што прагаласавала максымум 10%. Сацыялёгія паказвае, што 11% за байкот, а 60% ня ведаюць пра байкот. І тут галоўная праблема, што трэба давесьці інфармацыю, што ёсьць такая кампанія і ў ёй можна ўзяць удзел. А сярод праціўнікаў Лукашэнкі траціна прыхільнікаў байкоту, а палова нічога ня чулі пра байкот. А калі даведаюцца, то можа і далучацца.
