Удзельнікі: эканаміст Сяргей Чалы і дырэктар Дасьледчага цэнтру Інстытуту прыватызацыі і мэнэджмэнту Аляксандар Чубрык.
Валер Карбалевіч: «Апошнім часам вышэйшыя чыноўнікі Беларусі пачалі нібы спаборнічаць у нэгатыўнай ацэнцы эканамічнай сытуацыі Беларусі. Пра гэта выказваліся прэм’ер Мясьніковіч, віцэ-прэм’еры Сямашка, Пракаповіч, кіраўнік Банку разьвіцьця Румас, амбасадар Беларусі ў Францыі Латушка. Дый сам Лукашэнка на апошніх нарадах дае проста зьнішчальныя ацэнкі эканамічнага стану Беларусі. У чым прычына гэтай зьявы?
Для параўнаньня хачу адзначыць, што ў крызісным 2011 годзе, вясной, калі ўжо віраваў фінансавы крызіс, з абменьнікаў зьнікла валюта, насельніцтва і бізнэс былі ў паніцы, Лукашэнка, выступаючы з пасланьнем у Нацыянальным сходзе, як нічога ніякага казаў пра перавагі беларускай сацыяльнай мадэлі. А ўсе вышэйшыя чыноўнікі маўчалі, нібы вады ў рот набралі.
Сёньня ж вонкава, для абывацеля, сытуацыя не выглядае крытычнай. У студзені насельніцтва прадало валюты больш, чым купіла, што сьведчыць пра пэўны спад дэвальвацыйных чаканьняў. А вось вышэйшыя чыноўнікі, наадварот, неяк нагнятаюць атмасфэру, паўтараюць тое, што даўно кажуць незалежныя эканамісты. Нібы таксама заразіліся папулярным у сацыяльных сетках слоганам „Штосьці ня так“. Чым вы гэта патлумачыце?»
Сяргей Чалы: «Прынцыповая розьніца паміж 2011 годам і сёньняшнім часам палягае ў тым, што тады была ілюзія, нібыта крызіс мае вонкавыя прычыны, ягоная вострая фаза хутка скончыцца і ўсё вернецца да нормы, да высокіх тэмпаў эканамічнага росту, падвышэньня дабрабыту насельніцтва і інш.
А цяпер стала зразумела, што такога вяртаньня не адбылося, мадэрнізацыя вынікаў не дала, і пазытыўных пэрспэктываў ня бачна. І чыноўнікі імкнуцца сказаць: мы стараліся, а што мы можам зрабіць, калі ўся наша эканоміка неканкурэнтаздольная?»
Аляксандар Чубрык: «Мы падышлі да сытуацыі, калі эканамічныя праблемы немагчыма вырашыць звыклымі адміністрацыйнымі мэтадамі. Гэта значыць, што трэба нешта мяняць. І гэтыя заявы — падрыхтоўка глебы для зьменаў. Чыноўнікі тлумачаць народу, што жыць і працаваць так, як раней, мы ня можам, трэба заробкі вызначаць у адпаведнасьці з прадукцыйнасьцю працы. Таму праводзіцца больш жорсткая грашовая, фіскальная палітыка, абмежаваньне даходаў. Маўляў, бяз гэтага немагчыма зьмяніць сытуацыю да лепшага. То бок абгрунтоўваецца тое, што ўлады будуць рабіць ня вельмі прывабныя рэчы».
Карбалевіч: «Любыя рэформы пачынаюцца з прызнаньня, што наяўная эканамічная сыстэма не працуе, што „штосьці ня так“. Але што вынікае з канстатацыі факту дрэннай працы эканомікі? Чыноўнікі кажуць, што вінаватыя вонкавыя ўмовы, крызіс у асноўных эканамічных партнэраў Беларусі. Што дрэнна працуе ўрад і дырэктарат, як кажа Лукашэнка. Ці ёсьць разуменьне ў кіраўніцтве, што прычына праблемаў — у самой беларускай эканамічнай мадэлі? І што прапануецца дзеля выхаду з крызісу? Ці толькі крымінальныя справы, пагрозы ўсіх пасадзіць у турму — і больш нічога?»
Чалы: «За канстатацыяй факту, што эканоміка дрэнна працуе, няма прапановаў, як выйсьці з гэтай сытуацыі. Пакуль я бачу толькі разгубленасьць. Вось прэзыдэнт на гэтых нарадах зьвяртаецца да ўраду з патрабаваньнем: прыдумайце хоць што-небудзь, вы ж абяцалі, што ўсё будзе добра. Восеньню Лукашэнка заклікаў урад шукаць крэатыўныя падыходы.
Думаю, ва ўрадзе сытуацыю разумеюць. Місіі МВФ, якія прыяжджаюць сюды, каторы год кажуць, што ў іх з урадам няма разыходжаньняў наконт дыягназу эканомікі і шляхоў рэфармаваньня. Пытаньне ў палітычнай волі. Але Лукашэнка ставіць пытаньне па-іншаму: прыдумайце мне, каб было ўсё добра, але каб нічога не мяняць. А гэта нерэальна.
Вось у канцы мінулага году ўрад і Нацбанк прынялі „Плян сумесных дзеяньняў па структурным рэфармаваньні эканомікі“. Але там структурных рэформаў няшмат. Гэта, хутчэй, плян пра тое, як далей не абвастраць нэгатыўную сытуацыю ў эканоміцы.
Цяперашняя мадэрнізацыя нагадвае палітыку паскарэньня падчас гарбачоўскай перабудовы. Тады, калі стала зразумела, што наяўная эканамічная мадэль не генэруе тэмпы росту, то вырашылі закупіць на Захадзе новыя станкі і тэхналёгіі і правесьці „паскарэньне“, не мяняючы эканамічнай сыстэмы. Праз два гады стала зразумела, што ідэя правалілася. Тады перайшлі да перабудовы саміх тых старых мэханізмаў. Дык вось цяпер у Беларусі стратэгія паскарэньня (мадэрнізацыі) правалілася, але да ўсьведамленьня неабходнасьці перабудовы яшчэ не прыйшлі».
Чубрык: «Я б больш зьвяртаў увагу не на тое, што кажуць чыноўнікі, а што яны робяць. А робяць вось што. З чацьвёртага кварталу мінулага году ў адказ на пагаршэньне эканамічнай сытуацыі ўлады пачалі праводзіць больш жорсткую грашовую, фіскальную палітыку. Моцна скараціліся бюджэтныя выдаткі, што нельга назваць папулярным. Улады пачалі падвышаць камунальныя тарыфы, цэны на сацыяльна значныя тавары. Гэта не агучваецца як неабходныя зьмены. Але гэтыя зьмены якраз такія. А публічна агучваць зьмены — гэта не традыцыйна беларускі падыход. Такія рашэньні агучваюцца тады, калі яны ўжо зафіксаваныя ў нейкіх заканадаўчых актах ці пагадненьнях. Думаю, гэта першы крок, за якім хочацца бачыць наступныя крокі. Згодзен з думкай, што ўлады ня вызначыліся, што яны будуць рабіць далей».
Чалы: «Калі казаць мэдычнымі тэрмінамі, то ў эканомікі ёсьць хранічная хвароба, якая цягнецца даўно. І ёсьць вострыя прыступы, як у 2011 годзе, як цяпер. Дык вось нават лекі, патрэбныя для таго, каб зьняць востры прыступ, ня вельмі прымальныя для ўладаў. Памятаеце, як у 2011 годзе прэзыдэнт патрабаваў увесьці раўнаважны абменны курс рубля, каб не было адмоўнага сальда замежнагандлёвага балянсу — але без дэвальвацыі? Але ж гэта немагчыма. Падобная сытуацыя і цяпер. Прыйшло ўсьведамленьне, што рэгулярныя прыступы — вынік таго, што ў пацыента існуе хранічная хвароба. А ўжо каб разабрацца з гэтай хранічнай хваробай, дык тут столькі палітычных і палітэканамічных табу, што пра лекаваньне казаць рана».
Карбалевіч: «Адзінай новай прапановай дзеля зьмены эканамічнай сытуацыі стала прапанова памочніка прэзыдэнта Кірыла Рудага запрасіць на кіроўныя пасады беларусаў-эмігрантаў. Што стаіць за гэтай ідэяй?
Хачу нагадаць, што калі зачынялі ЭГУ, Лукашэнка тлумачыў гэтае рашэньне так: яны ў гэтым унівэрсытэце хацелі рыхтаваць „эўрапейскую эліту“, каб беларускі народ на яе працаваў. Ну а вось цяпер, нібыта, гэтая эўрапейская эліта спатрэбілася?»
Чубрык: «Там была шырэйшая ідэя. Акрамя запрашэньня эмігрантаў вяртацца, там была прапанова пасылаць вучыцца за мяжу. Шэраг краін маюць адмысловыя фонды, зь якіх фінансуецца адукацыя нацыянальных кадраў у заходніх унівэрсытэтах. Потым яны вяртаюцца і займаюць пэўныя пасады ў сваіх краінах.
Але пытаньне, наколькі некалькі чалавек могуць зьмяніць сыстэму. Бо сыстэма — гэта ня толькі людзі, але і заканадаўства, практыкі, якія склаліся гадамі. Да таго ж — наколькі гэтая слушная ідэя будзе цікавая такім людзям? Наколькі праца ў Беларусі будзе лепшай за тыя магчымасьці, якія яны маюць на Захадзе? Гэта на сёньня пытаньне тэарэтычна-рамантычнае».
Карбалевіч: «Тут пытаньне, сапраўды, шырэйшае. Дасюль жа сам Лукашэнка, дзяржаўныя мэдыі даводзілі, што беларуская мадэль мае перавагу перад заходнімі сыстэмамі. Падчас усясьветнага фінансавага крызісу кіраўнік Беларусі казаў, што Захад бярэ на ўзбраеньне беларускія мэтады кіраваньня эканомікай. То з гэтага гледзішча менавіта Беларусь павінна была б экспартаваць свае кіроўныя кадры. Трэба, каб Мясьніковіч з Пракаповічам ехалі на Захад і вучылі тамтэйшых мэнэджэраў, распаўсюджвалі перадавы досьвед. А тут атрымліваецца ўсё наадварот».
Чубрык: «Фактычна беларускія ўлады дыягнастуюць неэфэктыўнасьць беларускай эканомікі. І тым самым ускосна яны дыягнастуюць неэфэктыўнасьць сыстэмы.
Вяртаючыся да ідэі прыцягнуць у Беларусь эмігрантаў, якія дасягнулі посьпехаў на Захадзе, — гэта задача вельмі няпростая. Тут пытаньне ня толькі ў заробках».
Чалы: «Сапраўды, існуе праблема кадраў. Бо шмат гадоў з кадравай сыстэмы выкарчоўвалі людзей з арыгінальным мысьленьнем. Засталіся простыя выканаўцы. І цяпер зьвяртацца да гэтых кадраў з прапановай „Прыдумайце што-небудзь“ — бессэнсоўна. А пытаньне якасьці бюракратыі важнае пры любых рэформах.
Але я б не надаваў вялікага значэньня гэтым словам сп. Рудага. Бо ён цяпер прызначаны адказным за распрацоўку стратэгіі „Беларусь — 2030 год“. Але ўва ўмовах, калі ўлады ня ведаюць, як пражыць бліжэйшыя чатыры месяцы, каб не дапусьціць абвалу на валютным рынку, можна агучваць любыя пляны і мэты на 2030 год. Гэта абсалютна бясьпечна для любога чыноўніка. Гэта тэарэтычныя мары, да якіх справа, хутчэй за ўсё, ня дойдзе».
Чаму яны не хаваюць крызісныя зьявы?
Валер Карбалевіч: «Апошнім часам вышэйшыя чыноўнікі Беларусі пачалі нібы спаборнічаць у нэгатыўнай ацэнцы эканамічнай сытуацыі Беларусі. Пра гэта выказваліся прэм’ер Мясьніковіч, віцэ-прэм’еры Сямашка, Пракаповіч, кіраўнік Банку разьвіцьця Румас, амбасадар Беларусі ў Францыі Латушка. Дый сам Лукашэнка на апошніх нарадах дае проста зьнішчальныя ацэнкі эканамічнага стану Беларусі. У чым прычына гэтай зьявы?
Для параўнаньня хачу адзначыць, што ў крызісным 2011 годзе, вясной, калі ўжо віраваў фінансавы крызіс, з абменьнікаў зьнікла валюта, насельніцтва і бізнэс былі ў паніцы, Лукашэнка, выступаючы з пасланьнем у Нацыянальным сходзе, як нічога ніякага казаў пра перавагі беларускай сацыяльнай мадэлі. А ўсе вышэйшыя чыноўнікі маўчалі, нібы вады ў рот набралі.
Сёньня ж вонкава, для абывацеля, сытуацыя не выглядае крытычнай. У студзені насельніцтва прадало валюты больш, чым купіла, што сьведчыць пра пэўны спад дэвальвацыйных чаканьняў. А вось вышэйшыя чыноўнікі, наадварот, неяк нагнятаюць атмасфэру, паўтараюць тое, што даўно кажуць незалежныя эканамісты. Нібы таксама заразіліся папулярным у сацыяльных сетках слоганам „Штосьці ня так“. Чым вы гэта патлумачыце?»
Сяргей Чалы: «Прынцыповая розьніца паміж 2011 годам і сёньняшнім часам палягае ў тым, што тады была ілюзія, нібыта крызіс мае вонкавыя прычыны, ягоная вострая фаза хутка скончыцца і ўсё вернецца да нормы, да высокіх тэмпаў эканамічнага росту, падвышэньня дабрабыту насельніцтва і інш.
А цяпер стала зразумела, што такога вяртаньня не адбылося, мадэрнізацыя вынікаў не дала, і пазытыўных пэрспэктываў ня бачна. І чыноўнікі імкнуцца сказаць: мы стараліся, а што мы можам зрабіць, калі ўся наша эканоміка неканкурэнтаздольная?»
Аляксандар Чубрык: «Мы падышлі да сытуацыі, калі эканамічныя праблемы немагчыма вырашыць звыклымі адміністрацыйнымі мэтадамі. Гэта значыць, што трэба нешта мяняць. І гэтыя заявы — падрыхтоўка глебы для зьменаў. Чыноўнікі тлумачаць народу, што жыць і працаваць так, як раней, мы ня можам, трэба заробкі вызначаць у адпаведнасьці з прадукцыйнасьцю працы. Таму праводзіцца больш жорсткая грашовая, фіскальная палітыка, абмежаваньне даходаў. Маўляў, бяз гэтага немагчыма зьмяніць сытуацыю да лепшага. То бок абгрунтоўваецца тое, што ўлады будуць рабіць ня вельмі прывабныя рэчы».
Ці прызнаньне гэта крызісу беларускай сацыяльнай мадэлі?
Карбалевіч: «Любыя рэформы пачынаюцца з прызнаньня, што наяўная эканамічная сыстэма не працуе, што „штосьці ня так“. Але што вынікае з канстатацыі факту дрэннай працы эканомікі? Чыноўнікі кажуць, што вінаватыя вонкавыя ўмовы, крызіс у асноўных эканамічных партнэраў Беларусі. Што дрэнна працуе ўрад і дырэктарат, як кажа Лукашэнка. Ці ёсьць разуменьне ў кіраўніцтве, што прычына праблемаў — у самой беларускай эканамічнай мадэлі? І што прапануецца дзеля выхаду з крызісу? Ці толькі крымінальныя справы, пагрозы ўсіх пасадзіць у турму — і больш нічога?»
Чалы: «За канстатацыяй факту, што эканоміка дрэнна працуе, няма прапановаў, як выйсьці з гэтай сытуацыі. Пакуль я бачу толькі разгубленасьць. Вось прэзыдэнт на гэтых нарадах зьвяртаецца да ўраду з патрабаваньнем: прыдумайце хоць што-небудзь, вы ж абяцалі, што ўсё будзе добра. Восеньню Лукашэнка заклікаў урад шукаць крэатыўныя падыходы.
Думаю, ва ўрадзе сытуацыю разумеюць. Місіі МВФ, якія прыяжджаюць сюды, каторы год кажуць, што ў іх з урадам няма разыходжаньняў наконт дыягназу эканомікі і шляхоў рэфармаваньня. Пытаньне ў палітычнай волі. Але Лукашэнка ставіць пытаньне па-іншаму: прыдумайце мне, каб было ўсё добра, але каб нічога не мяняць. А гэта нерэальна.
Лукашэнка ставіць пытаньне па-іншаму: прыдумайце мне, каб было ўсё добра, але каб нічога не мяняць
Вось у канцы мінулага году ўрад і Нацбанк прынялі „Плян сумесных дзеяньняў па структурным рэфармаваньні эканомікі“. Але там структурных рэформаў няшмат. Гэта, хутчэй, плян пра тое, як далей не абвастраць нэгатыўную сытуацыю ў эканоміцы.
Цяперашняя мадэрнізацыя нагадвае палітыку паскарэньня падчас гарбачоўскай перабудовы. Тады, калі стала зразумела, што наяўная эканамічная мадэль не генэруе тэмпы росту, то вырашылі закупіць на Захадзе новыя станкі і тэхналёгіі і правесьці „паскарэньне“, не мяняючы эканамічнай сыстэмы. Праз два гады стала зразумела, што ідэя правалілася. Тады перайшлі да перабудовы саміх тых старых мэханізмаў. Дык вось цяпер у Беларусі стратэгія паскарэньня (мадэрнізацыі) правалілася, але да ўсьведамленьня неабходнасьці перабудовы яшчэ не прыйшлі».
Чубрык: «Я б больш зьвяртаў увагу не на тое, што кажуць чыноўнікі, а што яны робяць. А робяць вось што. З чацьвёртага кварталу мінулага году ў адказ на пагаршэньне эканамічнай сытуацыі ўлады пачалі праводзіць больш жорсткую грашовую, фіскальную палітыку. Моцна скараціліся бюджэтныя выдаткі, што нельга назваць папулярным. Улады пачалі падвышаць камунальныя тарыфы, цэны на сацыяльна значныя тавары. Гэта не агучваецца як неабходныя зьмены. Але гэтыя зьмены якраз такія. А публічна агучваць зьмены — гэта не традыцыйна беларускі падыход. Такія рашэньні агучваюцца тады, калі яны ўжо зафіксаваныя ў нейкіх заканадаўчых актах ці пагадненьнях. Думаю, гэта першы крок, за якім хочацца бачыць наступныя крокі. Згодзен з думкай, што ўлады ня вызначыліся, што яны будуць рабіць далей».
Чалы: «Калі казаць мэдычнымі тэрмінамі, то ў эканомікі ёсьць хранічная хвароба, якая цягнецца даўно. І ёсьць вострыя прыступы, як у 2011 годзе, як цяпер. Дык вось нават лекі, патрэбныя для таго, каб зьняць востры прыступ, ня вельмі прымальныя для ўладаў. Памятаеце, як у 2011 годзе прэзыдэнт патрабаваў увесьці раўнаважны абменны курс рубля, каб не было адмоўнага сальда замежнагандлёвага балянсу — але без дэвальвацыі? Але ж гэта немагчыма. Падобная сытуацыя і цяпер. Прыйшло ўсьведамленьне, што рэгулярныя прыступы — вынік таго, што ў пацыента існуе хранічная хвароба. А ўжо каб разабрацца з гэтай хранічнай хваробай, дык тут столькі палітычных і палітэканамічных табу, што пра лекаваньне казаць рана».
Ці будуць вяртаць беларусаў-мігрантаў?
Карбалевіч: «Адзінай новай прапановай дзеля зьмены эканамічнай сытуацыі стала прапанова памочніка прэзыдэнта Кірыла Рудага запрасіць на кіроўныя пасады беларусаў-эмігрантаў. Што стаіць за гэтай ідэяй?
Хачу нагадаць, што калі зачынялі ЭГУ, Лукашэнка тлумачыў гэтае рашэньне так: яны ў гэтым унівэрсытэце хацелі рыхтаваць „эўрапейскую эліту“, каб беларускі народ на яе працаваў. Ну а вось цяпер, нібыта, гэтая эўрапейская эліта спатрэбілася?»
Чубрык: «Там была шырэйшая ідэя. Акрамя запрашэньня эмігрантаў вяртацца, там была прапанова пасылаць вучыцца за мяжу. Шэраг краін маюць адмысловыя фонды, зь якіх фінансуецца адукацыя нацыянальных кадраў у заходніх унівэрсытэтах. Потым яны вяртаюцца і займаюць пэўныя пасады ў сваіх краінах.
Але пытаньне, наколькі некалькі чалавек могуць зьмяніць сыстэму. Бо сыстэма — гэта ня толькі людзі, але і заканадаўства, практыкі, якія склаліся гадамі. Да таго ж — наколькі гэтая слушная ідэя будзе цікавая такім людзям? Наколькі праца ў Беларусі будзе лепшай за тыя магчымасьці, якія яны маюць на Захадзе? Гэта на сёньня пытаньне тэарэтычна-рамантычнае».
Карбалевіч: «Тут пытаньне, сапраўды, шырэйшае. Дасюль жа сам Лукашэнка, дзяржаўныя мэдыі даводзілі, што беларуская мадэль мае перавагу перад заходнімі сыстэмамі. Падчас усясьветнага фінансавага крызісу кіраўнік Беларусі казаў, што Захад бярэ на ўзбраеньне беларускія мэтады кіраваньня эканомікай. То з гэтага гледзішча менавіта Беларусь павінна была б экспартаваць свае кіроўныя кадры. Трэба, каб Мясьніковіч з Пракаповічам ехалі на Захад і вучылі тамтэйшых мэнэджэраў, распаўсюджвалі перадавы досьвед. А тут атрымліваецца ўсё наадварот».
Фактычна беларускія ўлады дыягнастуюць неэфэктыўнасьць беларускай эканомікі
Чубрык: «Фактычна беларускія ўлады дыягнастуюць неэфэктыўнасьць беларускай эканомікі. І тым самым ускосна яны дыягнастуюць неэфэктыўнасьць сыстэмы.
Вяртаючыся да ідэі прыцягнуць у Беларусь эмігрантаў, якія дасягнулі посьпехаў на Захадзе, — гэта задача вельмі няпростая. Тут пытаньне ня толькі ў заробках».
Чалы: «Сапраўды, існуе праблема кадраў. Бо шмат гадоў з кадравай сыстэмы выкарчоўвалі людзей з арыгінальным мысьленьнем. Засталіся простыя выканаўцы. І цяпер зьвяртацца да гэтых кадраў з прапановай „Прыдумайце што-небудзь“ — бессэнсоўна. А пытаньне якасьці бюракратыі важнае пры любых рэформах.
Але я б не надаваў вялікага значэньня гэтым словам сп. Рудага. Бо ён цяпер прызначаны адказным за распрацоўку стратэгіі „Беларусь — 2030 год“. Але ўва ўмовах, калі ўлады ня ведаюць, як пражыць бліжэйшыя чатыры месяцы, каб не дапусьціць абвалу на валютным рынку, можна агучваць любыя пляны і мэты на 2030 год. Гэта абсалютна бясьпечна для любога чыноўніка. Гэта тэарэтычныя мары, да якіх справа, хутчэй за ўсё, ня дойдзе».