Чаму пазбавілі прэфэрэнцый?
Дракахруст: “З 21 чэрвеня ўступіла ў сілу рашэньне Эўразьвязу аб скасаваньні гандлёвых ільготаў для Беларусі ў межах Генэральнай сыстэмы прэфэрэнцый (GPS) Эўразьвязу. 10% беларускага экспарту ў краіны Эўразьвязу будзе абкладацца стандартнымі гандлёвымі пошлінамі, якія вышэйшыя за льготныя на 3%.
Ацэнкі прыбытку, якога недаатрымае беларуская эканоміка, прыводзяцца розныя, але ў любым выпадку мова ідзе пра сотні мільёнаў даляраў. На такія сур’ёзныя эканамічныя абмежаваньні адносна Беларусі эўрапейскія краіны пайшлі ўпершыню за ўвесь час адносінаў зь ёй. Да таго ж такі крок ужываецца даволі рэдка – раней гандлёвых ільготаў Эўразьвяз пазбавіў толькі Бірму за шырокае ўжываньне дзіцячай працы.
Афіцыйны матыў рашэньня, якое ўступіла ў дзеяньне адносна Беларусі – парушэньне афіцыйным Менскам правоў незалежных прафсаюзаў. Стывэн Адамс, прэсавы сакратар камісара Эўразьвязу ў пытаньнях гандлю Пітэра Мандэлсана, сфармуляваў гэта наступным чынам: “Наш намер у тым, каб стварыць невялікі ціск і заахвоціць Беларусь гарантаваць працоўным гэтай краіны свабоду асацыяцыяў, якую яны павінны мець у адпаведнасьці з абавязаньнямі Беларусі перад Міжнароднай арганізацыяй працы”.
На Ваш погляд, ці сапраўды прычынай стаў менавіта гэта матыў ці штосьці іншае? Натальля Лешчанка, Вам першай пытаньне”.
Лешчанка: “Прычына, на мой погляд, сапраўды ў гэтым. Справа ў тым, што парушэньне правоў працоўных – нашмат больш цяжкі ўчынак з пункту погляду і Эўразьвязу, і эўрапейцаў, як такіх. Ідэя правоў чалавека, а таксама права міжнароднай супольнасьці ўплываць на ўрады асобных краінаў, патрабуючы, каб яны выконвалі правы чалавека – гэтыя ідэі зьявіліся адносна нядаўна і на ініцыятыву Злучаных Штатаў. А ідэі правоў працоўных, салідарнасьці, сацыял-дэмакратыі былі вельмі моцнымі ў Эўропе яшчэ з пасьляваенных часоў. Таму для Эўразьвязу гэта значна больш зразумелая праблема, да таго ж, існуюць канкрэтныя мэханізмы кантролю за рэалізацыяй правоў працоўных, і даказаць парушэньні гэтых правоў значна прасьцей, чым казаць пра правы чалавека наагул, на што ёсьць некалькі пунктаў погляду”.
Лешчанка: “Але справа ў тым, што і адносіны ў Эўразьвязу больш шырокія зь Беларусьсю, чым з Туркмэністанам. ЭЗ толькі зараз пачаў выпрацоўваць сваю цэнтральнаазіяцкую стратэгію.
Тут варта дадаць, што ідэя правоў працоўных у Беларусі прабівалася Міжнароднай арганізацыяй працы яшчэ з 2003 году. Таму, акрамя ўсяго іншага, проста спрацаваў мэханізм: нешта было пакладзена ў яго 3 гады таму, і, нарэшце, гэты эўрапэйскі мэханізм выдаў канчатковы прадукт”.
Дракахруст: “Усевалад Янчэўскі, ці згодны Вы з тым, што той матыў, які афіцыйна называецца прычынай рашэньня ЭЗ – ён такі і ёсьць?”
Янчэўскі: “Зразумела, прычына ня ў гэтым. Хаця б таму, што ў пытаньні сацыяльнай абароны працоўных, людзей Беларусь на прасторы было СССР стаіць на першым месцы. Старая савецкая сыстэма амаль цалкам адноўленая. Савецкі Саюз можна не любіць, лаяць і г.д., але ў частцы сацыяльнай абароны ніхто ня будзе спрачацца з тым, што ў СССР усё было вельмі няблага. І тут, у Беларусі, сацыяльныя гарантыі для працоўных усіх катэгорыяў адноўленыя, яны рэальна дзейнічаюць і таму казаць пра тое, што ў Беларусі парушаюцца правы працоўных – гэта сьмешна.
На мой погляд, прычына ў іншым. У нашых так званых “незалежных” прафсаюзаў, як і ўва ўсёй беларускай апазыцыі (я іх не падзяляю) адна і тая ж праблема. Яны шмат гадоў атрымліваюць фінансавую дапамогу розных амэрыканскіх і міжнародных структур. І да іх апошнім часам у спонсараў пачынаюць узьнікаць пытаньні: “Хлопцы, мы вас шмат часу няблага фінансуем. Дзе вынікі? Дзе прыхільнікі? Чаму вы такія непапулярныя? Чаму ў тых жа незалежных прафсаюзах – усяго некалькі тысяч чалавек? Чаму больш менш прыстойнага па колькасьці мітынгу ніхто ня можа сабраць?
На мой погляд, сапраўднаму палітыку, лідэру, прафсаюзнаму лідэру, ніякія гэтыя юрыдычныя, казуістычныя рэчы не патрэбныя. Калі ты папулярны, калі ты здольны аб’яднаць людзей і падняць іх на абарону сваіх правоў, вывесьці на плошчу – табе рэгістрацыя непатрэбная. Яны, зразумела, непапулярныя, і ім трэба тлумачыць, чаму так адбываецца. І таму што б ўлада ні рабіла, на якія б саступкі ні ішла, якія б цяплічныя ўмовы не стварала для тых самых “незалежных” прафсаюзаў – усё роўна заўсёды ўлада будзе вінаватая, яны заўсёды будуць знаходзіць кручкі, зачэпкі, там коска ня там стаіць, там кропка.
А ўвесьці ў зман міжнародных чыноўнікаў па сытуацыі ў Беларусі нескладана. Яны сытуацыю ў нашай краіне ня ведаюць, у нас іншыя умовы, іншы мэнталітэт. А яны мяркуюць паводле дакладных, паводле паперак, няма ў Эўропе сур’езных экспэртаў па Беларусі. У гэтай сытуацыі гэтым людзям, якіх правільна называюць “бізнэсмэнамі ад палітыкі”, вельмі лёгка абвесьці міжнародных і эўрапэйскіх чыноўнікаў вакол пальца”.
Дракахруст: “Усевалад, Вы напачатку сказалі, што, паколькі ў Беларусі квазісавецкая сыстэма, то ў ёй вельмі моцная сацыяльная абарона, і таму ў ёй забясьпечаны правы працоўных. Але тая ж Міжнародная арганізацыя працы трактуе правы працоўных трактуе не як патэрналізм з боку дзяржавы, а як іх права на самаарганізацыю. Гэта, па меншай меры зь іх пункту гледжаньня , розныя рэчы”.
Янчэўскі: “Няма праблемаў. Гэтыя ж “незалежныя” прафсаюзы існуюць ужо шмат гадоў, ніхто не перашкаджаў ім рабіцца больш масавымі. Я вось недзе прычытаў інтэрвію таварыша Ярашука, дарэчы, былога партфункцыянэра, – паводле яго, у іх там налічваецца некалькі тысяч чалавек. Яны ёсьць, яны дзейнічаюць, ніхто ім не забараняе зьбірацца, абараняць свае правы, плаціць складкі. Узьнікае ўражаньне, што размова ідзе не аб рэальных рэчах, а аб юрыдычных кручках. Як кажуць – два юрысты, тры меркаваньня”.
Дракахруст: “Віталь Цыганкоў, нарэшце дайшла і да Вас чарга. Як бы Вы адказалі на маё пытаньне пра матывы рашэньня Эўразьвязу і якія ў Вас меркаваньні наконт выказваньняў нашых паважаных калегаў?”
Цыганкоў: “Спачатку адкажу на Ваша пытаньне. Тут сапраўды матывы такія, што працэдура была запушчаная. Гісторыя гэтая цягнецца з 2000 году, калі незалежныя прафсаюзы падалі ў Міжнародную арганізацыю працы скаргу аб парушэньнях правоў прафсаюзаў у Беларусі. Справа была запушчаная, і тут, як у судзе, калі пацярпелы часам і хоча забраць сваю заяву, дык ход ёй ужо дадзены і нічога ня зробіш. І тут мэханізм быў запушчаны, ён прайшоў усе магчымыя адкладаньні, папярэджаньні, усе магчымыя сотыя кітайскія папярэджаньні, і толькі празь сем гадоў пазбаўленьне прэфэрэнцыяў уступіла ў сілу.
Тут варта нагадаць, што ў свой час уключэньне Беларусі ў гэтую Генэральную сыстэму прэфэрэнцый было зроблена авансам, Беларусь тады не заслугоўвала гэтага. Ну і вось высьвятляецца, што Беларусь гэты аванс не адпрацавала.
Зь іншага боку, рашэньне аб пазбаўленьні прэфэрэнцый ідзе ў рэчышчы агульнага падыходу Эўразьвязу. Я тут не хачу ўжываць слова стратэгія, бо часам здаецца, што занадта тонка распрацаванай стратэгіі тут няма, але агульны падыход з ужываньнем “пугі і перніка” навідавоку, і ўключаюцца то адны мэханізмы, то іншыя. Зараз гэтая “пуга”, якая паводле некаторых ацэнак не такая ўжо і страшная – каля 100 мільёнаў даляраў, была запушчаная.
Ну а зараз я вымушаны буду зрэагаваць на тое, што казаў Усевалад. Ведаеце, часам калі людзі гавораць, што 2+2=5, то гэта яны можа памыляюцца, але калі яны гавораць, што 2+2=578 , то здаецца, што яны проста жартуюць, “прыкалываюцца”. Гэтак і мне здаецца, што Ўсевалад трошкі жартуе, калі кажа, што ў Беларусі няма ніякіх парушэньняў правоў прафсаюзаў.
Чаму Менск не пайшоў на саступкі?
Дракахруст: “Вось я і прапаную ад Эўразьвязу перайсьці да Беларусі, а дакладней, пагаварыць пра пазыцыю беларускага ўраду. Рашэньне ЭЗ, пра якое мы гаворым, было прынятае на падставе адпаведнага заключэньня Міжнароднай арганізацыі працы. Пры гэтым прадстаўнікі гэтай арганізацыі заяўлялі, што насамрэч беларускія ўлады маглі б лёгка, літаральна за пару тыдняў, выканаць патрабаваньні, якія забясьпечвалі б захаваньне гандлёвых прэфэрэнцый для Беларусі. Размова ішла пра тое, каб спрасьціць працэдуры рэгістрацыі свабодных прафсаюзаў і спыніць умяшаньне дзяржавы ў справы прафсаюзаў.
Апошнія месяцы беларускі ўрад даволі шчыльна працаваў і з МАП, і з ЭЗ, але тыя зьмены, якія былі зробленыя беларускім бокам, гэтыя арганізацыі палічылі ўсё ж недастатковымі. Ці насамрэч патрабаваньні было выканаць ня так лёгка, ці беларускія ўлады па пэўных прычынах ніяк не маглі пайсьці на тыя зьмены, якія былі ўмовай захаваньня прэфэрэнцый? Спадар Янчэўскі, Вам слова”.
Янчэўскі: “Гэта як раз даказвае , што 2Х2 сапраўды 4, а не 578, бо якія праблемы беларускаму ўраду зрабіць усё, што хочуць “незалежныя” прафсаюзы. Калі нейкія коскі ня там стаяць, яны папраўляліся. Сутнасьць праблемы ў тым, што што б не зрабіў беларускі ўрад, заўсёды будуць знаходзіцца штучныя, перабольшаныя папрокі, каб сказаць, што нам тут кепска. Гэта па вялікім рахунку зыходзіць не з эўрапэйскіх структураў, пра што сьведчыць і нават тая ж працягласьць працэсу.
Я таксама б не сказаў, што гэта элемэнт нейкай стратэгіі Эўразьвязу, я згодны , што такая стратэгія адносна Беларусі, на жаль, наагул не праглядаецца.
Што да фактаў, то па любой краіне, нават самай цывілізаванай эўрапейскай заўсёды можна знайсьці той ці іншы канфлікт. Можна, прыгадаць, скажам, Маргарэт Тэтчар. Паважаны Віталь, кажучы пра парушэньні правоў, некалькі разаў казаў пра рэгістрацыю. Але я б з юрыдычнай плашчыні хацеў перайсьці ў палітычную. Калі ёсьць рэальны прафсаюзны рух, як гэта было напрыканцы 1980-х, там ніхто не пытае пра рэгістрацыю. Рабочыя падымаюцца, гэта бачна, гэта рэальная сіла, на плошчы стаяць тысячы, дзясяткі тысяч, гэта сіла...”
Дракахруст: “Усевалад, Вы паўтараеце тое, што ўжо казалі раней”.
Янчэўскі: “Паўтараю, бо да гэтага ўсё зводзіцца”.
Дракахруст: “Але Вы не адказваеце на маё пытаньне. Вы зараз гаворыце пра пазыцыю ЗША, прыгадваеце пра Маргарэт Тэтчар. Але ёсьць сьпіс канкрэтных пажаданьняў, канкрэтных умоваў, якія кладуцца на стол перамоўшчыкам ад афіцыйнага Менску. Вось гэтыя канкрэтныя ўмовы беларускі бок не выконвае. Чаму?”
Янчэўскі: “Усе тыя рэчы, якія Беларусь павінна выконваць у адпаведнасьці з міжнароднымі пагадненьнямі, якія яна падпісвае, яна выконвае. Ёсьць розныя трактоўкі, зроблена гэта ці ня зроблена. Заўсёды на чорнае можна сказаць белае, Тут няма празрыстай, канкрэтнай размовы. Як толькі штосьці выконваецца, адразу ж узьнікае іншае патрабаваньне, ці калі насамрэч патрабаваньне выкананае, заўсёды можна юрыдычна трактаваць, што яно не выкананае”.
Дракахруст: “Віталь, можа, Усевалад сапраўды мае рацыю, што гэтыя патрабаваньні “плывуць” – выстаўляецца адно, потым іншае, потым неяк інтэрпрэтуецца іх выкананьне?”
Цыганкоў: “Я, у адрозьненьні ад некаторых удзельнікаў нашай размовы, вельмі актыўна шукаў гэтую інфармацыю. На некаторых інтэрнэт-сайтах абнародаваныя 12 рэкамэндацый МАП з пазначэньнем, якія зь іх былі выкананыя, а якія – не. Сапраўды, прадстаўнікі беларускага ўраду даволі актыўна працавалі над тым, каб некаторыя з гэтых рэкамэндацый выканаць. Быў падрыхтаваны новы закон аб прафсаюзах. У лютым Беларускі кангрэс дэмакратычных прафсаюзаў быў запрошаны ў Нацыянальную раду па працоўных і сацыяльных пытаньнях. Было зроблена яшчэ некалькі дробных рэчаў. Але ў цэлым гэтыя патрабаваньні не былі выкананыя. І мне здаецца, што тут прычына ў тым, што ў межах сёньняшняй палітычнай сыстэмы гэта немагчыма.
Напрыклад, адна з рэкамэндацый – гэта каб кіраўніцтва прадпрыемстваў ня ўмешвалася ў справы прафсаюзаў, каб наагул дзяржава ня ўмешвалася ў гэта. Але ж гэта дэмантаж усёй палітычнай сыстэмы, такой цудоўнай, савецкай, як гэта адзначыў Усевалад, дзе прафсаюзы, БРСМ – гэта апірышчы, на якіх яна трымаецца. Як дзяржаве ня ўмешвацца ў іх дзейнасьць?
У гэтых рэкамэндацыях і справаздачах адзначаліся шматлікія факты, калі кіраўнікі прадпрыемстваў умешваліся ў дзейнасьць і незалежных прафсаюзаў, і тых, што ўваходзяць у ФПБ.
Я прыгадаю словы Аляксандра Ярашука, старшыні Беларускага кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў, якія ён сказаў падчас онлайн-канфэрэнцыі на сайце нашага радыё: паводле яго, ва ўладзе сядзяць не самагубцы, яны ня пойдуць на сур’ёзную лібэралізацыю палітычнай сыстэмы, паколькі для ўлады гэта як раз і будзе самагубствам. Як гэта – дазволіць, каб лідэры незалежных прафсаюзаў адкрыта агітавалі на прадпрыемствах за страйкі супраць кантрактнай сыстэмы, наагул, супраць палітычнай улады, адстойвалі правы рабочых не на некалькіх прадпрыемствах, дзе яшчэ захаваліся іх суполкі, а на ўсіх прадпрыемствах?
Сёньня ўлады найбольш баяцца не палітычнай апазыцыі, а патэнцыялу рабочага руху. І адмена ільготаў, і складанасьці ў гандлі з Расеяй – усё гэта якраз спрыяе таму, што сацыяльная напружанасьць будзе расьці”.
Дракахруст: “Натальля, дзіўным чынам і Ўсевалад, і Віталь рознымі мовамі казалі ў прынцыпе адно і тое ж: што беларускі бок ня мог выканаць тыя ўмовы, якія выстаўляў Эўразьвяз, бо гэта роўнае зьмене палітычнай сыстэмы. Гэта сапраўды так? Ці юрыдычны бок, да якога так грэбліва паставіўся Ўсевалад, не пераводзіць гэта ў палітычную плашчыню: маўляў, мы хочам, каб сышоў Лукашэнка, і толькі тады нас ўсё задаволіць?”
Лешчанка: “Справа ня ідзе аб зьмене рэжыму Лукашэнкі. І тэза, што трэба зьмена рэжыму, каб задаволіць патрабаваньні Эўразьвязу – гэта перабольшваньне. Мне здаецца вельмі важным адрозьніваць палітычную апазыцыю да ўлады і сацыяльную, працоўную апазыцыю.
У апошнія 2-3 гады мы назіраем самаарганізацыю працоўных, і ня толькі на дзяржаўных прадпрыемствах, але і сярод прадстаўнікоў малога бізнэсу – кіроўцаў таксі, гандляроў на рынку. Яны ня толькі рабілі акцыі пратэсту, але і прымушалі ўлады выконваць іх патрабаваньні.
І тое, што казаў Усевалад, што прафсаюзы могуць круціць эўрапэйскімі чыноўнікамі – калі гэта сапраўды так, то гэта сьведчаньне іх моцы. І таму ўлада, зь яе пункту гледжаньня, робіць даволі разумна – ня трэба спрыяць стварэньню беларускай “Салідарнасьці”. Бо яна сапраўды можа зьявіцца.
І апошняе – наконт таго, што патрабаваньні Эўразьвязу “плывуць”, што замест выкананых выстаўляюцца новыя. Калі б гэта было так, то гэта было б пэўнай стратэгіяй, а мае паважаныя суразмоўцы, у тым ліку і Ўсевалад, казалі, што ніякай стратэгіі Зьвязу адносна Беларусі няма. Так што тут ў развагах Усевалада назіраецца пэўная супярэчнасьць”.
Што будзе пасьля санкцыяў?
Дракахруст: “А зараз я прапаную выказацца наконт таго, якімі будуць адносіны паміж Беларусьсю і Эўразьвязам далей, пасьля рашэньня , якое ўступіла ў сілу 21 чэрвеня? Варта зьвярнуць увагу, што рэакцыя і МЗС Беларусі, і Аляксандра Лукашэнкі была даволі стрыманая і нават прымірэнчая. Кіраўнік дзяржавы, у прыватнасьці, сказаў, што страты “ці то 100, ці то 200 мільёнаў даляраў мы і не заўважым. Гэта ня доўг Расеі па газу і нафце”. Ці выключэньне Беларусі з GSP будзе мяжой, за якой адносіны паміж Беларусьсю і ЭЗ пагоршацца на ўсіх накірунках, ці гэта будзе лякальным, хаця і важным аспэктам адносінаў, а супрацоўніцтва можа інтэнсіўна разьвівацца ў іншых сфэрах, – скажам, у пытаньні прыватызацыі дзяржаўных прадпрыемстваў, праграма якой была абвешчаная беларускім урадам? Натальля, якое Вашае меркаваньне?”
Лешчанка: “Магчыма, гэта прагучыць парадаксальна, але я б сказала, што адносіны ад таго, што адбылося, палепшацца. Палепшацца ў тым сэнсе, што будзе больш перамоваў, больш кантактаў. Дагэтуль дыялёг, калі ён і вёўся, то ён вёўся на ўзроўні палітычных дэклярацый. Тое, на што Эўразьвяз пайшоў – гэта даволі радыкальная і незвычайная для іх мера, гэта сьведчаньне зацікаўленасьці ў Беларусі, таго, што Эўразьвяз ставіцца да Беларусі больш сур''ёзна, чым ставіўся дагэтуль.
Я б тут адзначыла яшчэ адзін цікавы момант. Калі Лукашэнка сказаў, што 100-200 мільёнаў даляраў для яго не праблема, мяне гэта ўразіла. Скасаваньне сацыяльных ільготаў , якое адбылося пару тыдняў таму, павінна зэканоміць бюджэту толькі 78 мільёнаў даляраў. Толькі. Гэта вельмі малая лічба, а ўлады пайшлі на такую рызыку абудзіць незадаволенасьць на ўсіх франтах і ўва ўсіх катэгорыяў насельніцтва”.
Цыганкоў: “Я на гэтае пытаньне думаў адказаць, што адносіны ня зьменяцца. Але пасьля адказу Натальлі я ў пэўнай ступені схільны зь ёй пагадзіцца. Ніякага франтальнага пагаршэньня адносінаў, пра якое Вы, Юры, кажаце, не адбудзецца, беларускае кіраўніцтва, сьцяўшы зубы, праглыне гэтую непрыемнасьць. Будзе, я мяркую, такая лёгіка, што гэтая “недарэчнасьць” не павінна паўплываць на нашы адносіны.
Дракахруст: “Усевалад, а зараз слова Вам, як “гардлайнэру” – прыхільніку жорсткай лініі”.
Янчэўскі: “У нас своеасаблівая размова. Калі ў першай частцы мы спрачаліся з паважанымі суразмоўцамі, то зараз я таксама зь імі пагаджуся. Яны пагадзіліся паміж сабой – і я пагаджуся зь імі. Мне здаецца, што інцыдэнт з гэтымі санкцыямі і прэфэрэнцыямі – гэта адзін з апошніх, ці, можа, апошні непрыемны інцыдэнт у двухбаковых адносінах.
Я б хацеў крыху падкарэктаваць Віталя, які маю думку інтэрпрэтаваў такім чынам, што, маўляў, што б мы не рабілі, Эўропа ўсё роўна будзе супраць. Насамрэч, я казаў не пра Эўропу, а пра мясцовую апазыцыю, прычым у тым яе фармаце, у якім яна зараз існуе. А Эўропа якраз паступова, з улікам таго, што гэта агромністы арганізм, мяняе адносіны да Беларусі, разумее, што трэба супрацоўнічаць і ў энэргетычнай сфэры, і ў інвэстыцыйнай сфэры, і па праблеме міграцыі.
І ў Эўропе многія пачынаюць разумець, што няма тут насамрэч ніякай дыктатуры – ні апошняй, ні перадапошняй. Так, тут своеасаблівая палітычная сыстэма, гэта бачна з Канстытуцыі, што ўлада прэзыдэнта тут надзвычай моцная, гэта падтрымаў народ. Так, такі выбар, на гэтым гістарычным этапе Беларусь ідзе такім шляхам. Але тут няма ніякіх жахаў, і тое, што мы абралі – у плюс ня толькі беларускаму народу, але і ў плюс Эўропе, бо тут вельмі стабільная сытуацыя.
Адносіны з Эўропай будуць паляпшацца, і чым менш будзе пасярэднікаў у асобе мясцовых апазыцыянэраў, прафбосаў, тым яны будуць лепшымі. Але гэтых пасярэднікаў дастаткова хутка прыбярэ самая Эўропа.
Я, дарэчы, абсалютна нязгодны, і хай Віталь на мяне ня крыўдзіцца, што беларуская ўлада і тым больш беларускі прэзыдэнт чагосьці і кагосьці баіцца. Вельмі моцная беларуская ўлада, моцны беларускі прэзыдэнт. Шмат разоў за гэтыя 12 гадоў прадказвалі, што тут абваліцца, што там абваліцца – і нічога не абвалілася. Ну няма яму сэнсу баяцца ні апазыцыі, ні прафсаюзаў. І тое, што ўрад па некаторых канкрэтных пытаньнях пайшоў насустрач, якраз і сьведчыць пра тое, што ня ў гэтых юрыдычных рэчах тут зачэпка”.
Што людзі падумаюць?
Дракахруст: “Як рэагуе на рашэньне Эўразьвязу беларускае грамадзтва і які ваш прагноз гэтай рэакцыі? Ці людзі палічаць, што гэта недружалюбны акт, несправядлівае пакараньне Беларусі за яе самастойную ўнутраную і зьнешнюю палітыку, што гэтым спробам ціснуць на краіну трэба супрацьстаяць? Ці больш распаўсюджаным стане меркаваньне, што вінаватая беларуская ўлада, няздольная наладзіць нармальныя адносіны са зьнешнім сьветам? Відаць, існуюць і будуць існаваць меркаваньні абодвух тыпаў, але які будзе пераважаць? І як гэтыя грамадзкія настроі будуць уплываць на сацыяльную і палітычную сытуацыю ў краіне?”
Лешчанка: “Калі яшчэ некалькі гадоў таму беларускія ўлады ў сувязі са скасаваньнем прэфэрэнцый казалі б пра ціск з боку Эўропы, прыгадвалі б пра “нацысцкую агрэсію”, то зараз сытуацыя крышку зьмянілася. Зараз беларускім уладам ёсьць што губляць у дыялёгу з Эўразьвязам, калі б яны хацелі пляжыць яго ў вачох беларусаў.
Мне здаецца, што лягічна было б чакаць, што ўлады “замнуць” гэтую праблему прэфэрэнцый як адну з галоўных прычын пагаршэньня беларускай эканомікі”.
Янчэўскі: “Агульны тон камэнтароў, – што справа, што зьлева, – такі, што агульны эфэкт рашэньня Эўразьвязу ў параўнаньні, скажам, з падвышэньнем цэнаў на энэрганосьбіты, па кішэні людзей ня ўдарыць. Тыя апытаньні, якія мы праводзім, паказваюць, што ступень упэўненасьці людзей у тым, што калі нават ёсьць нейкія праблемы і беды, то ўлада зь імі справіцца – гэтая ступень упэўненасьці вельмі высокая.
Наконт таго, што тое, што часам называюць "прапагандысцкай машынай", будзе выстаўляць у кепскім сьвеце Эўропу ці нават апазыцыю, то гэта ня так. Паглядзіце камэнтары – яны вельмі спакойныя ці наагул адсутнічаюць. Але, зразумела, удзячнай за гэта Беларусь ня будзе.
Вяртаючыся да "незалежных" прафсаюзаў, варта сказаць, што калі б яны думалі аб рэальнай папулярнасьці, то яны б ніколі на такія крокі не ішлі. Ну людзі ж бачаць, што яны ходзяць і выпрошваюць – пазбаўце Беларусь прэфэрэнцый, каб было горш. Палітыкі так ня робяць. Але калі папулярнасьць роўная нулю, то зразумела, што губляць няма чаго”.
Цыганкоў: “Я мяркую, што, гаворачы пра рэакцыю на гэтае рашэньне, мы павінны казаць пра асаблівасьці чалавечай псыхалёгіі. Калі нейкага злачынцу судзяць за крадзёж, ён, зразумела, вінаваціць судзьдзю, пракурора, але не сябе. І таму нармальна, што большасьць людзей у Беларусі адкажуць, што гэтыя санкцыі ўдараць па простых людзях, а не па начальству. Відавочна, што ў сёньняшняй сытуацыі моц дзяржаўнай прапаганды несупастаўная з магчымасьцямі апазыцыйных СМІ. Але, як ужо адзначылі мае суразмоўцы, нікому сёньня нявыгадна разьдзьмуваць гэтую праблему”.
Дракахруст: “З 21 чэрвеня ўступіла ў сілу рашэньне Эўразьвязу аб скасаваньні гандлёвых ільготаў для Беларусі ў межах Генэральнай сыстэмы прэфэрэнцый (GPS) Эўразьвязу. 10% беларускага экспарту ў краіны Эўразьвязу будзе абкладацца стандартнымі гандлёвымі пошлінамі, якія вышэйшыя за льготныя на 3%.
Ацэнкі прыбытку, якога недаатрымае беларуская эканоміка, прыводзяцца розныя, але ў любым выпадку мова ідзе пра сотні мільёнаў даляраў. На такія сур’ёзныя эканамічныя абмежаваньні адносна Беларусі эўрапейскія краіны пайшлі ўпершыню за ўвесь час адносінаў зь ёй. Да таго ж такі крок ужываецца даволі рэдка – раней гандлёвых ільготаў Эўразьвяз пазбавіў толькі Бірму за шырокае ўжываньне дзіцячай працы.
Афіцыйны матыў рашэньня, якое ўступіла ў дзеяньне адносна Беларусі – парушэньне афіцыйным Менскам правоў незалежных прафсаюзаў. Стывэн Адамс, прэсавы сакратар камісара Эўразьвязу ў пытаньнях гандлю Пітэра Мандэлсана, сфармуляваў гэта наступным чынам: “Наш намер у тым, каб стварыць невялікі ціск і заахвоціць Беларусь гарантаваць працоўным гэтай краіны свабоду асацыяцыяў, якую яны павінны мець у адпаведнасьці з абавязаньнямі Беларусі перад Міжнароднай арганізацыяй працы”.
На Ваш погляд, ці сапраўды прычынай стаў менавіта гэта матыў ці штосьці іншае? Натальля Лешчанка, Вам першай пытаньне”.
Лешчанка: “Прычына, на мой погляд, сапраўды ў гэтым. Справа ў тым, што парушэньне правоў працоўных – нашмат больш цяжкі ўчынак з пункту погляду і Эўразьвязу, і эўрапейцаў, як такіх. Ідэя правоў чалавека, а таксама права міжнароднай супольнасьці ўплываць на ўрады асобных краінаў, патрабуючы, каб яны выконвалі правы чалавека – гэтыя ідэі зьявіліся адносна нядаўна і на ініцыятыву Злучаных Штатаў. А ідэі правоў працоўных, салідарнасьці, сацыял-дэмакратыі былі вельмі моцнымі ў Эўропе яшчэ з пасьляваенных часоў. Таму для Эўразьвязу гэта значна больш зразумелая праблема, да таго ж, існуюць канкрэтныя мэханізмы кантролю за рэалізацыяй правоў працоўных, і даказаць парушэньні гэтых правоў значна прасьцей, чым казаць пра правы чалавека наагул, на што ёсьць некалькі пунктаў погляду”.
Н.Лешчанка: “Ідэі правоў працоўных , салідарнасьці, сацыял-дэмакратыі былі вельмі моцнымі ў Эўропе яшчэ з пасьляваенных часоў”.
Дракахруст: “Натальля, але ж Эўразьвяз гандлюе з усім сьветам, гандлюе з Узбэкістанам, з Туркмэністанам. Няўжо там становішча з правамі працоўных лепш, чым у Беларусі?”Лешчанка: “Але справа ў тым, што і адносіны ў Эўразьвязу больш шырокія зь Беларусьсю, чым з Туркмэністанам. ЭЗ толькі зараз пачаў выпрацоўваць сваю цэнтральнаазіяцкую стратэгію.
Тут варта дадаць, што ідэя правоў працоўных у Беларусі прабівалася Міжнароднай арганізацыяй працы яшчэ з 2003 году. Таму, акрамя ўсяго іншага, проста спрацаваў мэханізм: нешта было пакладзена ў яго 3 гады таму, і, нарэшце, гэты эўрапэйскі мэханізм выдаў канчатковы прадукт”.
Дракахруст: “Усевалад Янчэўскі, ці згодны Вы з тым, што той матыў, які афіцыйна называецца прычынай рашэньня ЭЗ – ён такі і ёсьць?”
Янчэўскі: “Зразумела, прычына ня ў гэтым. Хаця б таму, што ў пытаньні сацыяльнай абароны працоўных, людзей Беларусь на прасторы было СССР стаіць на першым месцы. Старая савецкая сыстэма амаль цалкам адноўленая. Савецкі Саюз можна не любіць, лаяць і г.д., але ў частцы сацыяльнай абароны ніхто ня будзе спрачацца з тым, што ў СССР усё было вельмі няблага. І тут, у Беларусі, сацыяльныя гарантыі для працоўных усіх катэгорыяў адноўленыя, яны рэальна дзейнічаюць і таму казаць пра тое, што ў Беларусі парушаюцца правы працоўных – гэта сьмешна.На мой погляд, прычына ў іншым. У нашых так званых “незалежных” прафсаюзаў, як і ўва ўсёй беларускай апазыцыі (я іх не падзяляю) адна і тая ж праблема. Яны шмат гадоў атрымліваюць фінансавую дапамогу розных амэрыканскіх і міжнародных структур. І да іх апошнім часам у спонсараў пачынаюць узьнікаць пытаньні: “Хлопцы, мы вас шмат часу няблага фінансуем. Дзе вынікі? Дзе прыхільнікі? Чаму вы такія непапулярныя? Чаму ў тых жа незалежных прафсаюзах – усяго некалькі тысяч чалавек? Чаму больш менш прыстойнага па колькасьці мітынгу ніхто ня можа сабраць?
У.Янчэўскі: “Што б улада ні рабіла, на якія б саступкі ні ішла, якія б цяплічныя ўмовы не стварала для тых самых незалежных прафсаюзаў – усё роўна заўсёды ўлада будзе вінаватая, яны заўсёды будуць знаходзіць кручкі, зачэпкі, там коска ня там стаіць, там кропка”.
І ім трэба неяк на гэта адказваць. І вось недзе з 2001 году, пасьля грандыёзнага правалу Ганчарыка на выбарах, апазыцыянэры і “незалежныя” прафбосы знайшлі ўдалы ход. Яны ўвесь час спасылаюцца на тое, што іх ціснуць. Ціснуць, душаць, не рэгіструюць і гэтак далей. Любы дробны факт, часам скажоны і перабольшаны яны трактуюць на сваю карысьць, маўляў, каго мы можам тут падняць на барацьбу, якая можа быць папулярнасьць, калі нас не рэгіструюць.На мой погляд, сапраўднаму палітыку, лідэру, прафсаюзнаму лідэру, ніякія гэтыя юрыдычныя, казуістычныя рэчы не патрэбныя. Калі ты папулярны, калі ты здольны аб’яднаць людзей і падняць іх на абарону сваіх правоў, вывесьці на плошчу – табе рэгістрацыя непатрэбная. Яны, зразумела, непапулярныя, і ім трэба тлумачыць, чаму так адбываецца. І таму што б ўлада ні рабіла, на якія б саступкі ні ішла, якія б цяплічныя ўмовы не стварала для тых самых “незалежных” прафсаюзаў – усё роўна заўсёды ўлада будзе вінаватая, яны заўсёды будуць знаходзіць кручкі, зачэпкі, там коска ня там стаіць, там кропка.
А ўвесьці ў зман міжнародных чыноўнікаў па сытуацыі ў Беларусі нескладана. Яны сытуацыю ў нашай краіне ня ведаюць, у нас іншыя умовы, іншы мэнталітэт. А яны мяркуюць паводле дакладных, паводле паперак, няма ў Эўропе сур’езных экспэртаў па Беларусі. У гэтай сытуацыі гэтым людзям, якіх правільна называюць “бізнэсмэнамі ад палітыкі”, вельмі лёгка абвесьці міжнародных і эўрапэйскіх чыноўнікаў вакол пальца”.
Дракахруст: “Усевалад, Вы напачатку сказалі, што, паколькі ў Беларусі квазісавецкая сыстэма, то ў ёй вельмі моцная сацыяльная абарона, і таму ў ёй забясьпечаны правы працоўных. Але тая ж Міжнародная арганізацыя працы трактуе правы працоўных трактуе не як патэрналізм з боку дзяржавы, а як іх права на самаарганізацыю. Гэта, па меншай меры зь іх пункту гледжаньня , розныя рэчы”.
Янчэўскі: “Няма праблемаў. Гэтыя ж “незалежныя” прафсаюзы існуюць ужо шмат гадоў, ніхто не перашкаджаў ім рабіцца больш масавымі. Я вось недзе прычытаў інтэрвію таварыша Ярашука, дарэчы, былога партфункцыянэра, – паводле яго, у іх там налічваецца некалькі тысяч чалавек. Яны ёсьць, яны дзейнічаюць, ніхто ім не забараняе зьбірацца, абараняць свае правы, плаціць складкі. Узьнікае ўражаньне, што размова ідзе не аб рэальных рэчах, а аб юрыдычных кручках. Як кажуць – два юрысты, тры меркаваньня”.
Дракахруст: “Віталь Цыганкоў, нарэшце дайшла і да Вас чарга. Як бы Вы адказалі на маё пытаньне пра матывы рашэньня Эўразьвязу і якія ў Вас меркаваньні наконт выказваньняў нашых паважаных калегаў?”
Цыганкоў: “Спачатку адкажу на Ваша пытаньне. Тут сапраўды матывы такія, што працэдура была запушчаная. Гісторыя гэтая цягнецца з 2000 году, калі незалежныя прафсаюзы падалі ў Міжнародную арганізацыю працы скаргу аб парушэньнях правоў прафсаюзаў у Беларусі. Справа была запушчаная, і тут, як у судзе, калі пацярпелы часам і хоча забраць сваю заяву, дык ход ёй ужо дадзены і нічога ня зробіш. І тут мэханізм быў запушчаны, ён прайшоў усе магчымыя адкладаньні, папярэджаньні, усе магчымыя сотыя кітайскія папярэджаньні, і толькі празь сем гадоў пазбаўленьне прэфэрэнцыяў уступіла ў сілу.Тут варта нагадаць, што ў свой час уключэньне Беларусі ў гэтую Генэральную сыстэму прэфэрэнцый было зроблена авансам, Беларусь тады не заслугоўвала гэтага. Ну і вось высьвятляецца, што Беларусь гэты аванс не адпрацавала.
Зь іншага боку, рашэньне аб пазбаўленьні прэфэрэнцый ідзе ў рэчышчы агульнага падыходу Эўразьвязу. Я тут не хачу ўжываць слова стратэгія, бо часам здаецца, што занадта тонка распрацаванай стратэгіі тут няма, але агульны падыход з ужываньнем “пугі і перніка” навідавоку, і ўключаюцца то адны мэханізмы, то іншыя. Зараз гэтая “пуга”, якая паводле некаторых ацэнак не такая ўжо і страшная – каля 100 мільёнаў даляраў, была запушчаная.
Ну а зараз я вымушаны буду зрэагаваць на тое, што казаў Усевалад. Ведаеце, часам калі людзі гавораць, што 2+2=5, то гэта яны можа памыляюцца, але калі яны гавораць, што 2+2=578 , то здаецца, што яны проста жартуюць, “прыкалываюцца”. Гэтак і мне здаецца, што Ўсевалад трошкі жартуе, калі кажа, што ў Беларусі няма ніякіх парушэньняў правоў прафсаюзаў.
В.Цыганкоў: “Калі людзі гавораць, што 2+2=5, то гэта яны можа памыляюцца, але калі яны гавораць, што 2+2=578 , то здаецца, што яны проста жартуюць”.
Я толькі прыгадаю, што на “Гродна-Азот” з пачатку 2006 году пад пагрозай непадаўжэньня кантракту арганізацыю незалежнага прафсаюзу былі вымушаныя пакінуць звыш 500 чалавек. Прынамсі 150 чалавек пад ціскам былі вымушаныя пакінуць арганізацыю на бабруйскім заводзе агрэгатаў. А наагул з 1999 году , калі ўступіў у сілу дэкрэт № 2 аб дзейнасьці грамадзкіх арганізацый і палітычных партый , ніводная суполка незалежных прафсаюзаў не была зарэгістраваная. І толькі за апошнія паўгода, калі беларускія ўлады схамянуліся і вырашылі ў пэўнай ступені выканаць рэкамэндацыі Міжнароднай арганізацыі працы, тады ўпершыню з 1999 году зарэгістравалі дзьве суполкі незалежнага прафсаюза – у Барысаве і ў Гародні”.Чаму Менск не пайшоў на саступкі?
Дракахруст: “Вось я і прапаную ад Эўразьвязу перайсьці да Беларусі, а дакладней, пагаварыць пра пазыцыю беларускага ўраду. Рашэньне ЭЗ, пра якое мы гаворым, было прынятае на падставе адпаведнага заключэньня Міжнароднай арганізацыі працы. Пры гэтым прадстаўнікі гэтай арганізацыі заяўлялі, што насамрэч беларускія ўлады маглі б лёгка, літаральна за пару тыдняў, выканаць патрабаваньні, якія забясьпечвалі б захаваньне гандлёвых прэфэрэнцый для Беларусі. Размова ішла пра тое, каб спрасьціць працэдуры рэгістрацыі свабодных прафсаюзаў і спыніць умяшаньне дзяржавы ў справы прафсаюзаў.
Апошнія месяцы беларускі ўрад даволі шчыльна працаваў і з МАП, і з ЭЗ, але тыя зьмены, якія былі зробленыя беларускім бокам, гэтыя арганізацыі палічылі ўсё ж недастатковымі. Ці насамрэч патрабаваньні было выканаць ня так лёгка, ці беларускія ўлады па пэўных прычынах ніяк не маглі пайсьці на тыя зьмены, якія былі ўмовай захаваньня прэфэрэнцый? Спадар Янчэўскі, Вам слова”.
Янчэўскі: “Гэта як раз даказвае , што 2Х2 сапраўды 4, а не 578, бо якія праблемы беларускаму ўраду зрабіць усё, што хочуць “незалежныя” прафсаюзы. Калі нейкія коскі ня там стаяць, яны папраўляліся. Сутнасьць праблемы ў тым, што што б не зрабіў беларускі ўрад, заўсёды будуць знаходзіцца штучныя, перабольшаныя папрокі, каб сказаць, што нам тут кепска. Гэта па вялікім рахунку зыходзіць не з эўрапэйскіх структураў, пра што сьведчыць і нават тая ж працягласьць працэсу.
Я таксама б не сказаў, што гэта элемэнт нейкай стратэгіі Эўразьвязу, я згодны , што такая стратэгія адносна Беларусі, на жаль, наагул не праглядаецца.
У.Янчэўскі: “Гэта наагул сыходзіць зь Беларусі, ад “незалежных” прафсаюзаў. І яны яе ўзьнімаюць не дзеля таго, каб абараніць свае правы, а каб даказаць Эўропе і амэрыканцам, што ім тут кепска”.
Гэта наагул сыходзіць зь Беларусі, ад “незалежных” прафсаюзаў. І яны яе ўзьнімаюць не дзеля таго, каб абараніць свае правы, а каб даказаць Эўропе і амэрыканцам, што ім тут кепска. І ў тых пытаньнях, у якіх эўрапейцы і амэрыканцы ня могуць разабрацца, яны імі маніпулююць дастаткова пасьпяхова ўжо гадоў 12. Гэтая эпоха сканчаецца.Што да фактаў, то па любой краіне, нават самай цывілізаванай эўрапейскай заўсёды можна знайсьці той ці іншы канфлікт. Можна, прыгадаць, скажам, Маргарэт Тэтчар. Паважаны Віталь, кажучы пра парушэньні правоў, некалькі разаў казаў пра рэгістрацыю. Але я б з юрыдычнай плашчыні хацеў перайсьці ў палітычную. Калі ёсьць рэальны прафсаюзны рух, як гэта было напрыканцы 1980-х, там ніхто не пытае пра рэгістрацыю. Рабочыя падымаюцца, гэта бачна, гэта рэальная сіла, на плошчы стаяць тысячы, дзясяткі тысяч, гэта сіла...”
Дракахруст: “Усевалад, Вы паўтараеце тое, што ўжо казалі раней”.
Янчэўскі: “Паўтараю, бо да гэтага ўсё зводзіцца”.
Дракахруст: “Але Вы не адказваеце на маё пытаньне. Вы зараз гаворыце пра пазыцыю ЗША, прыгадваеце пра Маргарэт Тэтчар. Але ёсьць сьпіс канкрэтных пажаданьняў, канкрэтных умоваў, якія кладуцца на стол перамоўшчыкам ад афіцыйнага Менску. Вось гэтыя канкрэтныя ўмовы беларускі бок не выконвае. Чаму?”
Янчэўскі: “Усе тыя рэчы, якія Беларусь павінна выконваць у адпаведнасьці з міжнароднымі пагадненьнямі, якія яна падпісвае, яна выконвае. Ёсьць розныя трактоўкі, зроблена гэта ці ня зроблена. Заўсёды на чорнае можна сказаць белае, Тут няма празрыстай, канкрэтнай размовы. Як толькі штосьці выконваецца, адразу ж узьнікае іншае патрабаваньне, ці калі насамрэч патрабаваньне выкананае, заўсёды можна юрыдычна трактаваць, што яно не выкананае”.
Дракахруст: “Віталь, можа, Усевалад сапраўды мае рацыю, што гэтыя патрабаваньні “плывуць” – выстаўляецца адно, потым іншае, потым неяк інтэрпрэтуецца іх выкананьне?”
Цыганкоў: “Я, у адрозьненьні ад некаторых удзельнікаў нашай размовы, вельмі актыўна шукаў гэтую інфармацыю. На некаторых інтэрнэт-сайтах абнародаваныя 12 рэкамэндацый МАП з пазначэньнем, якія зь іх былі выкананыя, а якія – не. Сапраўды, прадстаўнікі беларускага ўраду даволі актыўна працавалі над тым, каб некаторыя з гэтых рэкамэндацый выканаць. Быў падрыхтаваны новы закон аб прафсаюзах. У лютым Беларускі кангрэс дэмакратычных прафсаюзаў быў запрошаны ў Нацыянальную раду па працоўных і сацыяльных пытаньнях. Было зроблена яшчэ некалькі дробных рэчаў. Але ў цэлым гэтыя патрабаваньні не былі выкананыя. І мне здаецца, што тут прычына ў тым, што ў межах сёньняшняй палітычнай сыстэмы гэта немагчыма.
Напрыклад, адна з рэкамэндацый – гэта каб кіраўніцтва прадпрыемстваў ня ўмешвалася ў справы прафсаюзаў, каб наагул дзяржава ня ўмешвалася ў гэта. Але ж гэта дэмантаж усёй палітычнай сыстэмы, такой цудоўнай, савецкай, як гэта адзначыў Усевалад, дзе прафсаюзы, БРСМ – гэта апірышчы, на якіх яна трымаецца. Як дзяржаве ня ўмешвацца ў іх дзейнасьць?
У гэтых рэкамэндацыях і справаздачах адзначаліся шматлікія факты, калі кіраўнікі прадпрыемстваў умешваліся ў дзейнасьць і незалежных прафсаюзаў, і тых, што ўваходзяць у ФПБ.
Я прыгадаю словы Аляксандра Ярашука, старшыні Беларускага кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў, якія ён сказаў падчас онлайн-канфэрэнцыі на сайце нашага радыё: паводле яго, ва ўладзе сядзяць не самагубцы, яны ня пойдуць на сур’ёзную лібэралізацыю палітычнай сыстэмы, паколькі для ўлады гэта як раз і будзе самагубствам. Як гэта – дазволіць, каб лідэры незалежных прафсаюзаў адкрыта агітавалі на прадпрыемствах за страйкі супраць кантрактнай сыстэмы, наагул, супраць палітычнай улады, адстойвалі правы рабочых не на некалькіх прадпрыемствах, дзе яшчэ захаваліся іх суполкі, а на ўсіх прадпрыемствах?
В.Цыганкоў: “Я тут згаджуся з Усеваладам, што зараз у нас няма “Салідарнасьці”, няма такога прафсаюзнага лідэра, які можа павесьці за сабой народ. Але ўлада баіцца таго, што пры стварэньні такіх умоваў “Салідарнасьць” можа і зьявіцца”.
Я тут згаджуся з Усеваладам, што зараз у нас няма “Салідарнасьці”, няма такога прафсаюзнага лідэра, які можа павесьці за сабой народ. Але ўлада баіцца таго, што пры стварэньні такіх умоваў “Салідарнасьць” можа і зьявіцца. Калі на прахадных і на саміх заводах можна будзе спакойна раздаваць улёткі, калі на прадпрыемствах будуць дзейнічаць суполкі незалежных прафсаюзаў, то гэта на фоне сёньняшняга паглыбленьня сацыяльных супярэчнасьцяў, на фоне неадназначнай эканамічнай сытуацыі можа і прывесьці да паўстаньня “Салідарнасьці”.Сёньня ўлады найбольш баяцца не палітычнай апазыцыі, а патэнцыялу рабочага руху. І адмена ільготаў, і складанасьці ў гандлі з Расеяй – усё гэта якраз спрыяе таму, што сацыяльная напружанасьць будзе расьці”.
Дракахруст: “Натальля, дзіўным чынам і Ўсевалад, і Віталь рознымі мовамі казалі ў прынцыпе адно і тое ж: што беларускі бок ня мог выканаць тыя ўмовы, якія выстаўляў Эўразьвяз, бо гэта роўнае зьмене палітычнай сыстэмы. Гэта сапраўды так? Ці юрыдычны бок, да якога так грэбліва паставіўся Ўсевалад, не пераводзіць гэта ў палітычную плашчыню: маўляў, мы хочам, каб сышоў Лукашэнка, і толькі тады нас ўсё задаволіць?”
Лешчанка: “Справа ня ідзе аб зьмене рэжыму Лукашэнкі. І тэза, што трэба зьмена рэжыму, каб задаволіць патрабаваньні Эўразьвязу – гэта перабольшваньне. Мне здаецца вельмі важным адрозьніваць палітычную апазыцыю да ўлады і сацыяльную, працоўную апазыцыю.
Н.Лешчанка: “Працоўныя – вельмі моцная сацыяльная сіла ў Беларусі, гэта яшчэ не палітычная, але вельмі моцная сацыяльная сіла”.
Працоўныя – вельмі моцная сацыяльная сіла ў Беларусі, гэта яшчэ не палітычная, але вельмі моцная сацыяльная сіла. У красавіку 1991 году сотні тысяч людзей некалькі разоў выходзілі на плошчу з пратэстам супраць рашэньня ўраду аб лібэралізацыі цэнаў. У 1995 годзе прафсаюз супрацоўнікаў мэтро зрабіў страйк, калі Лукашэнка толькі прыйшоў да ўлады. У 2001 годзе лідэр прафсаюзаў быў адзіным кандыдатам ад апазыцыі.У апошнія 2-3 гады мы назіраем самаарганізацыю працоўных, і ня толькі на дзяржаўных прадпрыемствах, але і сярод прадстаўнікоў малога бізнэсу – кіроўцаў таксі, гандляроў на рынку. Яны ня толькі рабілі акцыі пратэсту, але і прымушалі ўлады выконваць іх патрабаваньні.
І тое, што казаў Усевалад, што прафсаюзы могуць круціць эўрапэйскімі чыноўнікамі – калі гэта сапраўды так, то гэта сьведчаньне іх моцы. І таму ўлада, зь яе пункту гледжаньня, робіць даволі разумна – ня трэба спрыяць стварэньню беларускай “Салідарнасьці”. Бо яна сапраўды можа зьявіцца.
І апошняе – наконт таго, што патрабаваньні Эўразьвязу “плывуць”, што замест выкананых выстаўляюцца новыя. Калі б гэта было так, то гэта было б пэўнай стратэгіяй, а мае паважаныя суразмоўцы, у тым ліку і Ўсевалад, казалі, што ніякай стратэгіі Зьвязу адносна Беларусі няма. Так што тут ў развагах Усевалада назіраецца пэўная супярэчнасьць”.
Што будзе пасьля санкцыяў?
Дракахруст: “А зараз я прапаную выказацца наконт таго, якімі будуць адносіны паміж Беларусьсю і Эўразьвязам далей, пасьля рашэньня , якое ўступіла ў сілу 21 чэрвеня? Варта зьвярнуць увагу, што рэакцыя і МЗС Беларусі, і Аляксандра Лукашэнкі была даволі стрыманая і нават прымірэнчая. Кіраўнік дзяржавы, у прыватнасьці, сказаў, што страты “ці то 100, ці то 200 мільёнаў даляраў мы і не заўважым. Гэта ня доўг Расеі па газу і нафце”. Ці выключэньне Беларусі з GSP будзе мяжой, за якой адносіны паміж Беларусьсю і ЭЗ пагоршацца на ўсіх накірунках, ці гэта будзе лякальным, хаця і важным аспэктам адносінаў, а супрацоўніцтва можа інтэнсіўна разьвівацца ў іншых сфэрах, – скажам, у пытаньні прыватызацыі дзяржаўных прадпрыемстваў, праграма якой была абвешчаная беларускім урадам? Натальля, якое Вашае меркаваньне?”
Лешчанка: “Магчыма, гэта прагучыць парадаксальна, але я б сказала, што адносіны ад таго, што адбылося, палепшацца. Палепшацца ў тым сэнсе, што будзе больш перамоваў, больш кантактаў. Дагэтуль дыялёг, калі ён і вёўся, то ён вёўся на ўзроўні палітычных дэклярацый. Тое, на што Эўразьвяз пайшоў – гэта даволі радыкальная і незвычайная для іх мера, гэта сьведчаньне зацікаўленасьці ў Беларусі, таго, што Эўразьвяз ставіцца да Беларусі больш сур''ёзна, чым ставіўся дагэтуль.
Н.Лешчанка: “Тое, на што Эўразьвяз пайшоў – гэта даволі радыкальная і незвычайная для іх мера, гэта сьведчаньне зацікаўленасьці ў Беларусі, таго, што Эўразьвяз ставіцца да Беларусі больш сур''ёзна, чым ставіўся дагэтуль”.
Што ж тычыцца беларускага ўраду, то палітыка сапраўды крышку зьмянілася, і беларускім уладам цікава ўзаемадзейнічаць з Эўропай. Тое, што зараз пагоршыліся адносіны з Расеяй, прымушае беларускія ўлады шукаць дыялёгу з Эўразьвязам.Я б тут адзначыла яшчэ адзін цікавы момант. Калі Лукашэнка сказаў, што 100-200 мільёнаў даляраў для яго не праблема, мяне гэта ўразіла. Скасаваньне сацыяльных ільготаў , якое адбылося пару тыдняў таму, павінна зэканоміць бюджэту толькі 78 мільёнаў даляраў. Толькі. Гэта вельмі малая лічба, а ўлады пайшлі на такую рызыку абудзіць незадаволенасьць на ўсіх франтах і ўва ўсіх катэгорыяў насельніцтва”.
Цыганкоў: “Я на гэтае пытаньне думаў адказаць, што адносіны ня зьменяцца. Але пасьля адказу Натальлі я ў пэўнай ступені схільны зь ёй пагадзіцца. Ніякага франтальнага пагаршэньня адносінаў, пра якое Вы, Юры, кажаце, не адбудзецца, беларускае кіраўніцтва, сьцяўшы зубы, праглыне гэтую непрыемнасьць. Будзе, я мяркую, такая лёгіка, што гэтая “недарэчнасьць” не павінна паўплываць на нашы адносіны.
В.Цыганкоў: “Апошнія падзеі, на мой погляд, выразна паказваюць, што ў кіроўнай эліце выдзяляюцца дзьве групоўкі паводле стаўленьня да Захаду і да Эўропы”.
Апошнія падзеі, на мой погляд, выразна паказваюць, што ў кіроўнай эліце выдзяляюцца дзьве групоўкі паводле стаўленьня да Захаду і да Эўропы. У прыватнасьці, скажам, Натальля Пяткевіч сустракаецца з памочнікам дзяржсакратара ЗША ў кавярні, сустракаецца з Аляксандарам Ярашуком, як ён распавёў падчас онлайну на сайце нашага радыё. А іншыя гавораць прыблізна тое, што казаў нам Усевалад – маўляў, што б мы ні рабілі для Эўропы, мы нічым ёй не дагодзім. Выглядае, што зараз выйграюць аргумэнты, умоўна кажучы, "лібэральнай" групоўкі, і Беларусь хоча мірыцца з Эўразьвязам, ва ўсялякім разе, не псаваць адносіны”.Дракахруст: “Усевалад, а зараз слова Вам, як “гардлайнэру” – прыхільніку жорсткай лініі”.
Янчэўскі: “У нас своеасаблівая размова. Калі ў першай частцы мы спрачаліся з паважанымі суразмоўцамі, то зараз я таксама зь імі пагаджуся. Яны пагадзіліся паміж сабой – і я пагаджуся зь імі. Мне здаецца, што інцыдэнт з гэтымі санкцыямі і прэфэрэнцыямі – гэта адзін з апошніх, ці, можа, апошні непрыемны інцыдэнт у двухбаковых адносінах.
У.Янчэўскі: “Мы знаходзімся ў канцы пэрыяду, калі эўрапейцы глядзелі на падзеі ў Беларусі вачыма мясцовых апазыцыянэраў. Яны ўжо пачынаюць і хутка будуць цалкам глядзець на падзеі ўласнымі вачыма”.
Мы знаходзімся ў канцы пэрыяду, калі эўрапейцы глядзелі на падзеі ў Беларусі вачыма мясцовых апазыцыянэраў. Яны ўжо пачынаюць і хутка будуць цалкам глядзець на падзеі ўласнымі вачыма.Я б хацеў крыху падкарэктаваць Віталя, які маю думку інтэрпрэтаваў такім чынам, што, маўляў, што б мы не рабілі, Эўропа ўсё роўна будзе супраць. Насамрэч, я казаў не пра Эўропу, а пра мясцовую апазыцыю, прычым у тым яе фармаце, у якім яна зараз існуе. А Эўропа якраз паступова, з улікам таго, што гэта агромністы арганізм, мяняе адносіны да Беларусі, разумее, што трэба супрацоўнічаць і ў энэргетычнай сфэры, і ў інвэстыцыйнай сфэры, і па праблеме міграцыі.
І ў Эўропе многія пачынаюць разумець, што няма тут насамрэч ніякай дыктатуры – ні апошняй, ні перадапошняй. Так, тут своеасаблівая палітычная сыстэма, гэта бачна з Канстытуцыі, што ўлада прэзыдэнта тут надзвычай моцная, гэта падтрымаў народ. Так, такі выбар, на гэтым гістарычным этапе Беларусь ідзе такім шляхам. Але тут няма ніякіх жахаў, і тое, што мы абралі – у плюс ня толькі беларускаму народу, але і ў плюс Эўропе, бо тут вельмі стабільная сытуацыя.
Адносіны з Эўропай будуць паляпшацца, і чым менш будзе пасярэднікаў у асобе мясцовых апазыцыянэраў, прафбосаў, тым яны будуць лепшымі. Але гэтых пасярэднікаў дастаткова хутка прыбярэ самая Эўропа.
Я, дарэчы, абсалютна нязгодны, і хай Віталь на мяне ня крыўдзіцца, што беларуская ўлада і тым больш беларускі прэзыдэнт чагосьці і кагосьці баіцца. Вельмі моцная беларуская ўлада, моцны беларускі прэзыдэнт. Шмат разоў за гэтыя 12 гадоў прадказвалі, што тут абваліцца, што там абваліцца – і нічога не абвалілася. Ну няма яму сэнсу баяцца ні апазыцыі, ні прафсаюзаў. І тое, што ўрад па некаторых канкрэтных пытаньнях пайшоў насустрач, якраз і сьведчыць пра тое, што ня ў гэтых юрыдычных рэчах тут зачэпка”.
Што людзі падумаюць?
Дракахруст: “Як рэагуе на рашэньне Эўразьвязу беларускае грамадзтва і які ваш прагноз гэтай рэакцыі? Ці людзі палічаць, што гэта недружалюбны акт, несправядлівае пакараньне Беларусі за яе самастойную ўнутраную і зьнешнюю палітыку, што гэтым спробам ціснуць на краіну трэба супрацьстаяць? Ці больш распаўсюджаным стане меркаваньне, што вінаватая беларуская ўлада, няздольная наладзіць нармальныя адносіны са зьнешнім сьветам? Відаць, існуюць і будуць існаваць меркаваньні абодвух тыпаў, але які будзе пераважаць? І як гэтыя грамадзкія настроі будуць уплываць на сацыяльную і палітычную сытуацыю ў краіне?”
Лешчанка: “Калі яшчэ некалькі гадоў таму беларускія ўлады ў сувязі са скасаваньнем прэфэрэнцый казалі б пра ціск з боку Эўропы, прыгадвалі б пра “нацысцкую агрэсію”, то зараз сытуацыя крышку зьмянілася. Зараз беларускім уладам ёсьць што губляць у дыялёгу з Эўразьвязам, калі б яны хацелі пляжыць яго ў вачох беларусаў.
Мне здаецца, што лягічна было б чакаць, што ўлады “замнуць” гэтую праблему прэфэрэнцый як адну з галоўных прычын пагаршэньня беларускай эканомікі”.
Янчэўскі: “Агульны тон камэнтароў, – што справа, што зьлева, – такі, што агульны эфэкт рашэньня Эўразьвязу ў параўнаньні, скажам, з падвышэньнем цэнаў на энэрганосьбіты, па кішэні людзей ня ўдарыць. Тыя апытаньні, якія мы праводзім, паказваюць, што ступень упэўненасьці людзей у тым, што калі нават ёсьць нейкія праблемы і беды, то ўлада зь імі справіцца – гэтая ступень упэўненасьці вельмі высокая.
Наконт таго, што тое, што часам называюць "прапагандысцкай машынай", будзе выстаўляць у кепскім сьвеце Эўропу ці нават апазыцыю, то гэта ня так. Паглядзіце камэнтары – яны вельмі спакойныя ці наагул адсутнічаюць. Але, зразумела, удзячнай за гэта Беларусь ня будзе.
Вяртаючыся да "незалежных" прафсаюзаў, варта сказаць, што калі б яны думалі аб рэальнай папулярнасьці, то яны б ніколі на такія крокі не ішлі. Ну людзі ж бачаць, што яны ходзяць і выпрошваюць – пазбаўце Беларусь прэфэрэнцый, каб было горш. Палітыкі так ня робяць. Але калі папулярнасьць роўная нулю, то зразумела, што губляць няма чаго”.
Цыганкоў: “Я мяркую, што, гаворачы пра рэакцыю на гэтае рашэньне, мы павінны казаць пра асаблівасьці чалавечай псыхалёгіі. Калі нейкага злачынцу судзяць за крадзёж, ён, зразумела, вінаваціць судзьдзю, пракурора, але не сябе. І таму нармальна, што большасьць людзей у Беларусі адкажуць, што гэтыя санкцыі ўдараць па простых людзях, а не па начальству. Відавочна, што ў сёньняшняй сытуацыі моц дзяржаўнай прапаганды несупастаўная з магчымасьцямі апазыцыйных СМІ. Але, як ужо адзначылі мае суразмоўцы, нікому сёньня нявыгадна разьдзьмуваць гэтую праблему”.
