(Дракахруст: ) "Пасьля падзеяў 19-25 сакавіка шмат хто на інтэрнэт-форумах, у прыватных размовах, нават у газэтах выказваў меркаваньне, што нерашучасьць апазыцыйных лідэраў – скажам, тое, што яны не заклікалі людзей заставацца на плошчы ў першы ж дзень пратэстаў, што не павялі людзей, напрыклад, да прэзыдэнцкага палацу – словам, памылкі, нерашучасьць лідэраў прывялі да таго, што пратэст скончыўся, не дасягнуўшы практычна ніякіх палітычных, падкрэсьліваю, мэтаў. У пэўным сэнсе такія развагі падобныя да лёгікі генэрала Сухарэнкі, толькі зь іншым знакам: той казаў пра пагрозу рэвалюцыі, якую нібыта могуць зьдзейсьніць 20-30 тысячаў актыўных людзей, тым часам як крытыкі лідэраў апазыцыі спадзяюцца на тое, што 20-30 тысячаў людзей могуць зьдзейсьніць рэвалюцыю незалежна ад настрою большасьці грамадзтва. А ці могуць, наагул? Валянцін, як Вы лічыце?"
(Акудовіч: ) "Кожнаму, хто зласьліва абвінавачвае апазыцыйных лідэраў у тым, што яны не былі адэкватныя сытуацыі, ня справіліся, так бы мовіць, з узятымі на сябе абавязкамі, я прапаную прарабіць элемэнтарную лягічную маніпуляцыю: вазьміце хоць які свой папрок і змадэлюйце яго ў канцавой стадыі. Скажам: перасунулі б лідэры людзей з Кастрычніцкай плошчы да прэзыдэнцкага палаца, і стаялі б людзі там. Ну і што? Што ў канцэптуальным пляне гэта зьмяніла б? Адным словам, з майго гледзішча, усе падобныя папрокі – гэта пустое. Хаця хібаў у апазыцыі было сапраўды даволі, але не яны вызначалі агульную сытуацыю. Да таго ж, улічым, што штабы дэмакратычных кандыдатаў былі, па сутнасьці, разгромленыя. Гэта значыць, тыя, што якраз і павінны былі ладзіць канкрэтныя дзеяньні, сядзелі за кратамі.
Таму давайце лепей зьвернем увагу на сапраўды істотнае. Так, апазыцыя ня выйграла выбараў, бо і не магла іх выйграць па азначэньню. Але апазыцыя выйграла сытуацыю выбараў, і выйграла яе з ашаламляльным посьпехам, чаму сьведчаньнем – рэальны супраціў цягам тыдня. Тысячы людзей на вуліцах і плошчах і сотні за кратамі, хаця апошняе зусім ня цешыць. Апазыцыя выйграла сытуацыю выбараў, бо выйшла зь яе значна больш моцнай, чым была да гэтага. І яшчэ надзвычай важнае. Апошнія выбары дапамаглі апазыцыі пэрсаналізавацца. Нарэшце яна прыдбала сабе лідэра, што для Беларусі надзвычай істотна А пра тое, што апазыцыя сапраўды выйграла сытуацыю выбараў, найлепей сьведчыць сустрэча Л.Качыньскага зь Мілінкевічам. Кіраўнік досыць буйной эўрапейскай дзяржавы ня можа дазволіць сабе сустрэчу з прайграўшым палітыкам".
(Дракахруст: ) "У адказе Валянціна і ў маім першым пытаньні, магчыма, слухачы адчулі пэўны дэтэрмінізм, што тое, што адбываецца, інакш і адбывацца ня можа. Але вось ці так гэта было ў адносінах да гэтага вось моманту ісьціны 19-25 сакавіка? Магчыма, ад рашэньняў лідэраў сапраўды залежала шмат і, магчыма, сытуацыя магла пайсьці прынцыпова інакш? Ці не магла? Сп. Хашчавацкі..."
(Хашчавацкі: ) "Я думаю, што сытуацыя не магла пайсьці інакш. І штабы былі разгромленыя, і недастаткова было сілаў апазыцыйных у грамадзтве. Тыя рамантычныя 30 %, пра якія мы гаворым, што яны галасавалі за Мілінкевіча, нават гэтыя 30 % не маглі вырашаць пытаньня, бо яны былі гатовыя галасаваць, але не выходзіць на вуліцу. Міма плошчы ехалі тысячы машынаў, шмат хто зь іх гудзеў, але яны ехалі міма. Ведаеце, як бы скептычна мы ні ставіліся да прапаганды беларускага радыё і тэлебачаньня, яны тым ня меней дасягаюць адной важнай мэты: яны ўбіваюць у галовы людзей фальшывую інфармацыю пра тое, наколькі моцная ўлада і наколькі слабая апазыцыя. За імі інфармацыю аб перавазе Лукашэнкі, аб тым, што нічога ня зьменіцца, казалі амаль усе мэдыі. У тым ліку і незалежныя – пра гэта казалі "Эўраньюс", Бі-Бі-Сі, расейскія тэлеканалы. Ня ведаю, ці казала гэта "Свабода", ня буду абвінавачваць. Рэальнага стаўленьня да Лукашэнкі ня ведае ніхто, бо абсалютна ўсе сацыялягічныя службы раструшчаныя.
Я лічу, што ўсё ж ёсьць палітычны вынік, і Валянцін мае рацыю: у нас зьявіліся два рэйтынгавыя лідэры. Я маю на ўвазе яшчэ і А.Казуліна. На мой погляд, ён фактычна вельмі моцна дапамагаў Мілінкевічу. На мой погляд і на погляд многіх на плошчы, Мілінкевічу крыху не хапала радыкальнасьці. Яе пасьпяхова дадаваў Казулін. У 2001 годзе рэйтынг Ганчарыка складаўся з пратэсту супраць Лукашэнкі. Сёньня рэйтынг Мілінкевіча складаецца з сымпатыяў да Мілінкевіча. Зьяўленьне гэтых рэйтынгавых палітыкаў – гэта вельмі добра. Гэтая мэта была пастаўленая і дасягнутая. Гэта вельмі важна".
(Дракахруст: ) "Алег Грудзьдзіловіч – на плошчы была ўсё ж такі меншасьць. Але большасьць ніколі не выходзіць на плошчы. Якая існуе сувязь паміж колькасьць людзей і іх магчымасьцямі, між тымі, хто стаіць на плошчы і нейкім адчуваньнем выніку выбараў, які існуе, відаць, у кожнага чалавека? Юры казаў пра сацыялягічныя дасьледаваньні – але кожны чалавек ёсьць стыхійным сацыёлягам, ён як бы прыкідвае, як думае большасьць. Які Ваш адказ на гэтае пытаньне?"
(Грузьдзіловіч: ) "Я думаю, што сувязь гэтая прамая. Вы дакладна кажаце, што людзі мусяць адчуваць на плошчы нейкую глыбінную падтрымку – ня толькі тое, што кажа адзін бок, афіцыйны, пра 82%, і што кажа другі бок, пра 42%. Мы ўсе прыходзім на плошчу з народу – адзін едзе ў аўтобусе, другі едзе ў мэтро, нехта прачнуўся ў сябе дома ў спальным раёне, і ён бачыць, што людзі там па сутнасьці ніяк не рэагуюць на падзеі. Некаторых падштурхоўвае якраз унутраны радыкалізм пайсьці на плошчу: ах, вы супраць, усё абыякава – я пайду, вам дакажу. І ўсё ж такі ён ведае, што яго пакуль не падтрымліваюць. І вось самыя такія эмацыйныя моманты на плошчы, якія ўзьнікалі 19-га, калі пачалася гэтая сьнежная бура, альбо 25-га, калі насуперак разгону, арыштам раптам прыйшло зноў некалькі тысячаў, прарвалося на плошчу – гэтыя эмацыйныя моманты ўзьнікалі таму, што людзі раптам адчувалі, а вось нас усё болей і болей, раптам гэты працэс пойдзе далей, і нас будзе ўжо велізарная колькасьць, і тады мы ўбачым, што народ з намі. На жаль, гэтага не атрымалася. Але вось прадчуваньне і пачуцьцё такое ёсьць, і гэта лякмусавая паперка для таго, каб людзі адчулі, што за імі праўда. Людзі на плошчы чакалі вось гэтага, што прыйдуць усе, і тады праўда будзе за імі, і тыя, хто гэтую плошчу ачапляў, хто стаяў у падваротнях, аўтобусах, я маю на ўвазе міліцыянтаў, амапаўцаў – яны таксама пра гэта думалі.
У мяне ёсьць выдатнае назіраньне: мая знаёмая, пераадолеўшы страх, пайшла ў аўтобус да амапаўцаў і пачала іх агітаваць. Яна казала: я маці трох дзяцей, вы такія ж хлопчыкі, як і мае дзеці, чаму вы супраць народа? Хлопчыкі сядзелі сапраўды напужаныя, там былі 18-гадовыя хлопчыкі, але зь імі стаяў сяржант, які казаў: я таксама галасаваў за Мілінкевіча. Мне таксама не падабаецца гэты прэзыдэнт. Але я супраць таго, каб у нас была такая рэвалюцыйная сытуацыя, рэвалюцыйныя забурэньні. Ён казаў: вы абрынеце стабільнасьць, а гэтага мы вам не дазволім. То бок, чалавек быў ня супраць Мілінкевіча ці Казуліна, але ён хацеў, каб гэта ўсё адбывалася законным шляхам, бязь нейкіх выступленьняў, крыві, гвалту і г.д. І вось гэты матыў у тых жа апамаўцаў – ён таксама прысутнічае. Акрамя таго, што яны натуральна запалоханыя, запрапагандаваныя, што над імі кожным стаіць сяржант з дубінкай, усё ж такі ў іх таксама ёсьць гэты матыў. Яны казалі: каб вас тут было 50-100 тысячаў, канечне, тады была б міліцыя сапраўды з народам. Дарэчы, гэты лёзунг плошчы яны ўвесь час паўтаралі, і гэта паказчык: так, маўляў, міліцыя з народам, але ня з вамі, вас пакуль мала. Вось калі вас будзе 100 тысячаў, тады мы ўбачым, што міліцыя з народам, і тады мы пяройдзем на ваш бок. Гэта чула тая знаёмая, гэта чулі многія, гэта адчувала ўся плошча, і гэта адчувала міліцыя".
(Дракахруст: ) "Алег фактычна пачаў ужо адказ на наступнае пытаньне. Ён прывёў адзін эпізод размовы зь міліцыянэрам – але існуюць сьведчаньні і іншых паводзінаў, а менавіта – надзвычай брутальных паводзінаў прадстаўнікоў праваахоўных органаў падчас "гарачага тыдня", і размова ня толькі пра пабоішча 25 сакавіка, каля Тэатру музкамэдыі, але пра шматлікія факты зьдзекаў, фактычна, катаваньняў, зьбіцьця затрыманых у пастарунках, аўтазаках. На Ваш погляд, у якой ступені гэта было выкананьнем загадам, а ў якой – праявай асабістай нянавісьці да маніфэстантаў? Я хачу прывесьці сьведчаньне Кацярыны Кляцоўкі пра тое, як разганялі плошчу:"
(Кляцоўка: ) "Аўтобусы прыехалі з усіх бакоў нас ачапілі, цэлы лягер. Выскачылі амонаўцы, чорны спэцназ, яны казалі нам – кладзіцеся на зямлю. Мы леглі на зямлю, а потым ужо другі-трэці – давай біць. Я трымалася за Верку, Верку схапіў адзін за валасы, пацягнуў, а яшчэ адзін амапавец крычаў: "Ужо ня бі, бо бачыш, што гэта малая!" А той бярэ і б''е яе. Схапілі мяне, як нейкую сьвіньню, кінулі ў гэты аўтобус, крык на нас, што мы сьвіньні, што мы робім, што рэвалюцыі нам захацелася, і па сьпіне мяне яшчэ білі".
(Дракахруст: ) "Існуе меркаваньне, што паводзіны сілавых структураў у такой крызіснай сытуацыі – гэта наагул, своеасаблівы індыкатар настрояў грамадзтва, бо, скажам, сэрбская ці ўкраінская рэвалюцыя мелі посьпех, акрамя ўсяго іншага, ці можа нават у першую чаргу, дзякуючы таму, што сілавыя структуры –і шарагоўцы, афіцэры ў тым ліку – проста сабатавалі брутальныя загады палітычнага кіраўніцтва. Ці мае рацыю такі погляд на сілавікоў як на індыкатар, і ў якой ступені беларускія падзеі пацьвердзілі ці абверглі гэтую вэрсію? Сп. Юры".
(Хашчавацкі: ) "Я мяркую, што вялікая частка сілавікоў жыве ў той самай Беларусі, якую паказваюць па тэлебачаньні. У іх сапраўды вельмі высокія даходы. Адзін мой знаёмы апэратар месяцы тры таму здымаў маленькую акцыю, падчас якой АМАП па-зьверску зьбіваў людзей. На майго знаёмага накінуўся палкоўнік АМАПу, які сказаў: калі ты ня пойдзеш прэч, я буду ў цябе страляць. Мой знаёмы кажа: дык ты што, не разумееш, што гэтыя людзі маюць рацыю? Палкоўнік адказвае: за тыя грошы, што мне плацяць, я буду страляць. Вялізарная частка сілавікоў цяпер проста падкупленая.
З другога боку, уявіце сабе гэтых амапаўцаў, якія гэты тыдзень працавалі амаль у тым жа рэжыме, што й людзі, што стаялі на плошчы. Яны азьвярэлі, яны стаміліся, яны лічылі, што вінаватыя ва ўсіх гэтых нязручнасьцях гэтыя радыкалы. Мяне ўразіла, як людзей абшуквалі ў пошуках прадуктаў, якія несьлі на плошчу. Я прыгадаў жахлівыя кадры са "Звычайнага фашызму" Рома, калі пры ўваходзе ў гета эсэсаўскі афіцэр прымушае дзіця даставаць моркву з кішэні. У грамадзтве разьвіўся велізарны цынізм. Цынізм тых, хто фальшаваў выбары, тых, хто бяздумна выконваў загады. Злосьць, якая назапасілася ў гэтых людзях – гэта злосьць і на саміх сабе таксама. Трэба было гэтаму амапаўцу ці сказаць сабе, што я выконваю злачынны загад і стаць рэвалюцыянэрам, ці самога сябе ўгаварыць, што там на плошчы – падонкі й мярзотнікі. Відавочна, што менш небясьпечны шлях другі, і вось ад усёй гэтай сытуацыі ён пакрыху зьвярэе. Ня ўсе, але шмат хто.
Як будзе разьвівацца сытуацыя? Я думаю, што ў сувязі з папярэджаньнямі "Газпрому" аб пераходзе на ўсясьветныя цэны на газ гэтыя даходы ў сілавікоў пачнуць памяншацца, а тым, хто разумее сытуацыю, але думае, што можна ўбудавацца і ў гэтую сытуацыю, я б хацеў нагадаць лёс нашага выбітнога старшыні калгасу Бядулі. Ён горача падтрымліваў Лукашэнку, а некалькі дзён таму да яго прыехалі і сказалі: ты больш не патрэбны, і выкінулі гэтага знакамітага селяніна з працы, пазбавілі яго сэнсу жыцьця. Быў Старавойтаў, які пайшоў у апазыцыю і сеў у турму, і быў Бядуля, які тлумачыў, што можна і трэба жыць з гэтай уладай, але і да яго дабраліся. Гэта падобна да велізарнага айсбэргу: улада сама адколвае ад яго вялікія кавалкі і прыводзіць гэтыя сілы на наш бок. Сёньняшняя ўлада ў Беларусі самаразбуральная па сутнасьці".
(Дракахруст: ) "Алег Грузьдзіловіч, з расповеду Кацярыны Кляцоўкі мы чулі нават пра спрэчку паміж амонаўцамі, калі адзін б''е дзяўчыну, а другі гаворыць – ды што ж ты робіш, яе нельга біць. Мы памятаем гэтую жахлівую гісторыю, як нейкую студэнтку, якая ішла на плошчу з блінчыкамі, забралі ў пастарунак і прымусілі зьесьці гэтыя блінчыкі. На ваш погляд – у якой ступені гэтыя людзі выконвалі ўсё ж такі загад, і ў якой ступені гэта быў уласны выкід нянавісьці да гэты маніфэстантаў?"
(Грузьдзіловіч: ) "Я згадваю падзеі шасьцігадовай даўніны, дакладна на Дзень Волі – тады на плошчы Якуба Коласа зьбіраліся маніфэстанты, і прэвэнтыўна ўлада арыштавала шмат удзельнікаў і шмат журналістаў. Я таксама патрапіў тады ў лік тых, каго затрымалі. І я памятаю дакладна, што ў аўтобусе, калі нас туды прывялі, пачалося запалохваньне, такі маральны ціск з боку амонаўцаў, для таго, каб ні ў якім разе не дапусьціць нейкага ўсплёску незадавальненьня ці нават там забурэньняў у самім аўтобусе. У іх ёсьць пэўны трэнаж, пэўныя інструкцыі, як чалавека прыгнятаць, душыць, каб ён не супраціўляўся. Я думаю, што ў такі трэнаж уваходзіць і тое, як яны абыходзіліся ў прынцыпе з маніфэстантамі, з тымі, хто быў у намётавым лягеры, і хто нёс туды прадукты. Быў загад: не пускаць, арыштоўваць – гэта ўжо прадугледжвае пэўныя дзеяньні – і біць, падаўляць любое найменшае супраціўленьне.
А вось тое, што мы чулі ад некаторых, што быў загад "ня бі дзіця", і адна жанчына нават казала, што на плошчы яна чула, маўляў, "жанчын ня біць" – вось гэта якраз рэагаваньні апэратыўныя. Я лічу, такім чынам, што загады начальнікі раздавалі спачатку – тыя, як і заўсёды: біць, абыходзіцца як трэба, выконваць загад, ачысьціць плошчу, а ўжо потым карэгавалі: ня біць жанчын, бо тут ёсьць журналісты – могуць убачыць, паказаць па тэлевізіі, альбо ня біць дзяцей, бо ўсё-ткі іх прыйдзецца дапускаць празь некалькі гадзінаў, яны непаўнагадовыя, яны прыйдуць да бацькоў, да журналістаў з гузакамі і скажуць: "мяне білі". Адна рэч, калі пасядзіць з гузакамі 15 дзён на Акрэсьціна і прыйдзе больш-менш нармалёвы, а іншая – калі з гузакамі пойдзе на наступны дзень.
Наконт таго, ці была гэта спантанная рэакцыя, нейкае азлабленьне саміх амонаўцаў. Я думаю, што гэта, канечне, было. Такія спантанныя выкіды энэргіі залежаць ад таго, хто, які амонавец. Я думаю, што яшчэ нейкія пэўныя службы працавалі на тое, каб справакаваць гэтую рэакцыю. Я добра памятаю ў судзе 22-га, калі пачыналіся працэсы над тымі, хто ўжо быў затрыманы на плошчы, нёс прадукты й г.д., у калідоры суда сядзела да 50 амонаўцаў у чорным. Яны спалі проста седзячы на крэслах, яны ўсю ноч дзяжурылі, потым расьцягвалі людзей, арыштоўвалі, а зараз ім трэба было сьведчыць. Яны, канечне, былі вельмі злыя, нэрваваліся. Калі журналісты пыталіся патэлефанаваць на просьбу арыштаваных сваякам ці адвакатам, то яны на іх накідваліся: "Што ты робіш? Я ўсяго тры гадзіны спаў, ці тры дні ня спаў, і зараз мне сядзець тут яшчэ пяць гадзінаў, чакаць адваката?"
Але галоўнае, што калі пачалася размова пра тое, што хтосьці быццам затрыманы з грашыма, і ён гэтыя грошы мусіў раздаваць удзельнікам лягеру – яны ўсе ў гэта верылі стопрацэнтова. Яны казалі, што яны самі бачылі гэтыя грошы – ім усім гэта наўмысна паказвалі. Я потым наўмысна распытаў удзельнікаў лягера – ці маглі ў прынцыпе амапаўцы бачыць, як у кагосьці ў намёце, у рэчах знайшлі капэрту з далярамі? Яны кажуць – гэта немагчыма. Амапаўцы стаялі вакол, першымі зайшлі ў лягер нейкія супрацоўнікі ў цывільным – гэта былі КДБісты. Хутчэй за ўсё, яны гэтыя грошы і падкінулі. Гэта было зроблена спэцслужбамі, потым паказана тым жа апамаўцам, якіх да гэтага ўвесь час накручваюць, што вось, яны за грошы Захаду ўсё гэта робяць, і ўвесь час ім кажа палітрук, што так адбываецца. А потым яму паказваюць: вось грошы, капэрта, мы сапраўды казалі праўду – і тады ў чалавека пачынаецца гэты зрух у сьвядомасьці: ах, так яно і ёсьць на самай справе? Яны сваю злосьць фізычную, тое што яны ня выспаліся, накладаецца злосьць на тое, што вы – здраднікі, маўляў, вы за грошы Захаду тут сядзіце. І тады яны абураюцца сьвядома, прыносяць гэтае абурэньне ў другую зьмену.
23 сакавіка, калі яны зноў выйшлі, паспаўшы некалькі гадзінаў, і мы, усе хто там быў, назіралі, што ў прынцыпе стаўленьне амапаўцаў да ўдзельнікаў лягера не мянялася – яно рабілася толькі горшым, бо іх увесь час "накручвалі". Я думаю, што ўсё ж такі акрамя нейкіх стыхійных эмацыйных уплываў ёсьць пэўная работа спэцслужбаў, якая ўвесь час падтрымлівала гэты градус варожасьці да мітынгоўцаў".
(Дракахруст: ) "Валянцін, я зноў хачу вярнуцца да пытаньня пра настрой сілавых структураў як індыкатар настрою грамадзтва. У свой час мне мае калегі распавядалі, як фармаваўся пры Мілошавічы бялградзкі спэцназ МУС: з уцекачоў з Косава, Босьніі, з так званай былой "ваеннай мяжы" з Харватыяй. То бок, гэтыя людзі, якія страцілі свае сем''і, свае дамы, у прынцыпе, чужыя бялградзкаму грамадзтву – яны ішлі ў гэты АМОН, сядзелі на базах, і афіцэры ім казалі, што вось, маўляў, гэтыя сволачы, якія ходзяць па вуліцах Бялграда, гэтыя здраднікі – за іх забілі вашых бацькоў, спалілі вашыя дамы. І тады ўжо яны білі ад душы, што называецца. Але калі адбыліся выбары, калі перамог Каштуніца, то і гэты спэцназ не зрабіў нічога, на народ ён не пайшоў – у самым горшым выпадку яны адварочваліся і рабілі выгляд, што яны ня бачаць тысячы людзей, якія ішлі на плошчу да Скупшчыны. Дык якія тут суадносіны паміж настроем грамадзтва і настроем сілавікоў, якія, у прынцыпе – тое ж грамадзтва. проста ў форме?"
(Акудовіч: ) "Я думаю, што гэты крытэр, гэтая лякмусавая паперка – досыць аб''ектыўная. Калі мы ўбачым, што сілавікі з пратэстоўцамі абыходзяцца мякчэй, чым дагэтуль, можна будзе рабіць высновы, што ўлада слабее. Але ўвогуле, мае суразмоўцы вельмі падрабязна распавялі пра псыхалёгію і фактаграфію гвалту апошніх дзён, таму я паспрабую коратка канцэптуалізаваць гэтую праблему, як яна мне бачыцца, тым больш што мне гэта больш натуральна.
Праблема тут вось, напэўна, у чым: і за камуністамі, і ў сучаснай Беларусі міліцыя і да яе падобныя сілавыя структуры па сваёй сутнасьці не зьяўляліся і не зьяўляюцца да гэтага часу праваахоўнымі органамі. Яны – рэпрэсіўны інстытут улады. І таму рэпрэсія – гэта канон іх паводзінаў. Падобна яны зьдзекуюцца над усімі арыштаванымі, а ня толькі над тымі, хто выходзіць з пратэстам, хаця, напэўна, апошнія рэпрэсуюцца мацней. Тыя, што пратэстуюць супраць беззаконьня ўлады, адначасна пратэстуюць непасрэдна супраць іх, якія абараняюць гэтую ўладу. Цягам гэтага тыдня Волі маніфэстанты бясконца скандавалі: "Міліцыя з народам!", і міліцыя сапраўды была з народам, але рэч у тым, што на вуліцы і плошчы Менска выйшаў не народ, а нацыя, ці, прынамсі, тыя людзі, што пачынаюць сябе адчуваць нацыянальным чалавекам. А міліцыя была з народам, і таму біла гэтых "чужаніцаў", і біла найперш таму, што беларускі народ быў за Аляксандра Лукашэнку, а гэтыя выступалі супраць яго".
(Дракахруст: ) "Валянцін Акудовіч, камэнтуючы апошнія падзеі для БДГ, сказаў: “Унівэрсальныя каштоўнасьці – свабода, правы чалавека, годнасьць – як каштоўнасьці ўспрымаюцца толькі элітамі. Для вясковага, рабочага чалавека гэта не каштоўнасьці. ... Паводле каштоўнасьцяў Беларусь падзеленая на дзьве часткі: адна зь іх – невялічкая, для якой унівэрсальныя каштоўнасьці рэальныя, за іх можна стаяць на плошчы. Бо не за хлеб стаялі на Кастрычніцкай, не за каўбасу! Стаяць можна толькі за ідэю”.
Але калі гэты падзел сапраўды ня проста палітычны, але і каштоўнасны – ці ёсьць у тых, хто стаяў на плошчы шанец перамагчы хоць калі-небудзь? З чаго гэта большасьць – паводле Акудовіча “вясковы, рабочы чалавек” – калісьці прасякнецца каштоўнасьцю свабоды? І яшчэ наконт “стаяць можна толькі за ідэю” – ці за яе стаялі на адпаведных плошчах сэрбы, грузіны і ўкраінцы?”
(Грузьдзіловіч: ) “Я ня згодны з тым, што гэта трывалы падзел, што частка - толькі за свабоду і за вольныя выбары, за нацыю, а іншая - толькі за каўбасу і грошы. У 90-я гады быў "усплёск" дэмакратычных каштоўнасьцяў, калі людзі павярнуліся да галоснасьці, да свабоды , пачалі марыць пра дэмакратыю, вольныя выбары і шматпартыйную сыстэму. А зараз прэвалююць каштоўнасьці , так бы мовіць, звычайныя, кансэрватыўныя - бясьпека, сям’я, праца. І таму на фоне гэтай перавагі цяжка марыць пра тое, што большасьць выйдзе на плошчу. Але я ня думаю, што гэта назаўжды. Мы можам дачакацца яшчэ аднаго ўсплёску тых мараў і спадзяваньняў, якія пераважалі напачатку 90-х. І цалкам магчыма, што гэта захопіць і людзей, якія сёньня мараць толькі пра заробак і каўбасу. У 1991 годзе рабочыя людзі выходзілі ж на плошчу. Нядаўна БТ круціла кадры тых часоў, і я запомніў словы работніка з ліцейнага цэху МТЗ, які казаў: "Мы ж ліцейшчыкі, нам жа патрэбны бялок, трэба шмат есьці, а дзе той бялок узяць, калі каўбаса стала даражэй на 30%?" Гэта было грунтоўным для ўсіх, але тыя падзеі далі шмат лідэраў рабочай клясы - Мухін, Антончык, Быкаў. Я думаю, што гэта можа паўтарыцца.
Што да пытаньня пра сілавікоў у Грузіі, Украіне і Югаславіі. Тое, што я ведаю пра сілавікоў ва Ўкраіне, там была зусім іншая сытуацыя , чым у Беларусі. У Менску усім кіраваў менскі АМАП, нават не міліцыя - гэта амаль тое, што Вы, Юры казалі пра югаслаўскі варыянт, людзей бяруць з вёсак, там дзе мала працы, няма пэрспэктываў, тут ім даюць грошы, робяць прамываньне мазгоў і яны сапраўды нацкаваныя на мітынгоўцаў. У нас сілавыя структуры - гэта бэтон, маналіт, які немагчыма раскалоць, ён трэсьне, калі трэсьне ўсё”.
(Дракахруст: ) “Юры, я хацеў Вас спытаць пра становішча на тым баку, так бы мовіць, "сьцяны каштоўнасьцяў". Валянцін прыгадаў пра паездку Мілінкевіча пасьля выбараў у Польшчу , пра яго сустрэчу з прэзыдэнтам Качыньскім. А вось у Польшчы 19% беспрацоўных. А ў Беларусі, здаецца, 2%. Ну і чалавек, які нават і ня надта верыць беларускай прапагандзе, можа разважаць гэтак: "Прыйдзе да ўлады Мілінкевіч, будзе добра студэнтам, будзе добра вось Юрыю Хашчавацкаму. А мне? Вось мяне выкінуць з майго МАЗу і скажуць - рынак, мужык, круціся сам, як хочаш. Чаму я павінен нават галасаваць за гэта, не гаворачы ўжо выходзіць на плошчу?" Гэты чалавек ня мае рацыі?”
(Хашчавацкі: ) “Гэты чалавек ня проста мае рацыю, ён абсалютна мае рацыю. Словы ня могуць быць важнейшымі за такія рэч, як дабрабыт сям’і, здароўе сям’і. Гэта самае галоўнае. Я ў большай ступені падтрымліваю тых людзей, якія гавораць, што ім для здароўя патрэбны бялок, чым тых, якія проста крычаць пра свабоду.
Але парадокс палягае ў тым, што сьцяны паміж такімі каштоўнасьцямі, як правы чалавека, і здароўе і дабрабыт сям’і - сьцяны паміж імі няма. І пакрысе гэта ўсьведамляе шмат людзей. Што без таго, каб у грамадзтве выконвалі твае правы, у цябе ня будзе ані дабрабыту, ані здароўя. У тым ліку і ўлада дапамагае гэтаму ўсьведамленьню.
Я прыгадваю, што і ў Кіеве пачыналася прыблізна з такіх жа лічбаў, што і ў Менску. У Кіеве першыя выхады былі крыху болей за 10 тысячаў чалавек.
Іншая справа , што брутальнасьць дзеяньняў беларускіх уладаў не дала вырасьці гэтаму пратэсту. Ва Ўкраіне пратэст нарастаў, бо там не было такой жорсткасьці і такога прамываньня мазгоў. Вось нават Вы, Юра, сказалі, што ў нас 2% беспрацоўя. Але гэта ж няпраўда. У Беларусі ёсьць велізарнае схаванае беспрацоўе. Напрыклад, я беспрацоўны. Гэта ж нідзе не зафіксавана. Не пайду ж я месьці вуліцу, каб зарэгістравацца на біржы працы. Тая лічба, якую Вы назвалі, сьведчыць пра тое, што ў грамадзтве ня існуе праўдзівай інфармацыі. І але інфармацыю і стрымаць і сьцяна гэтая паступова зрушваецца і разбураецца - сьцяна паміж каштоўнасьцямі, якія вызнае эліта, і каштоўнасьцямі, якія патрэбныя народу.
Мы павінныя паказваць людзям, як свабода і дабрабыт іх сем''яў зьвязаныя. І ўлада будзе нам у гэтым, як ня дзіўна, дапамагаць. Дапамагаць тым, што даваць факты і аргумэнты. Шмат хто лічыць, што з гэтым рэжымам можна суіснаваць. Вось вам прыкладны - у таго разбурылі справу, таму зламалі лёс, і да вас дабярэцца. А ўлада і будзе дабірацца. У яе апэтыт воўка, яна пакуль усё не сажрэ, яна ня спыніцца”.
(Акудовіч: ) “У першай палове 90-х гадоў на плошчу выходзіла нацыянальная і дэмакратычная Беларусь, каб выступіць супраць Беларусі савецкай. Сёньня мы маем зусім іншую сытуацыю. Па сутнасьці на нашых вачах разгортваецца клясычны канфлікт бацькоў і дзяцей. Паспрабую патлумачыць. Тыя маладыя людзі, якія сёньня выходзяць на плошчу адстойваць экзыстэнцыяльныя каштоўнасьці свабоды, справядлівасьці, правоў чалавека і г.д. як быццам найперш выступаюць супраць Аляксандра Лукашэнкі. Але насамрэч , не ўсьведамляючы, перадусім яны стаяць на плошчы супраць сваіх бацькоў і дзядоў, лад і разуменьне жыцьця якіх абараняе Аляксандар Лукашэнка.
Натуральна у нашым выпадку канфлікт бацькоў і дзяцей - гэта ня ўзроставы канфлікт і нават не палітычны, гэта цывілізацыйны канфлікт. Калі бацькі выгадаваліся ў адной цывілізацыі, дзеці - у радыкальна іншай. І дзеці ня хочуць жыць паводле законаў Атлянтыды, якая даўно патанула.
Дарэчы, канфлікт паміж бацькамі і дзецьмі ў асобных сюжэтах ня менш жорсткі, чым паміж уладай і апазыцыяй. Я ведаю выпадкі, калі бацькі адмаўляліся насіць перадачы сваім дзецям на Акрэсьціна, бо дзеці выступалі супраць Лукашэнкі.
А што да пытаньня пра шанцы тых, хто выходзіць на плошчу. то адказ тут адназначны - дзеці заўсёды перамагаюць бацькоў, бо не за бацькамі, а за дзецьмі будучыня. Іншая справа, што гэтая перамога не абавязкова адбудзецца на плошчы”.
(Акудовіч: ) "Кожнаму, хто зласьліва абвінавачвае апазыцыйных лідэраў у тым, што яны не былі адэкватныя сытуацыі, ня справіліся, так бы мовіць, з узятымі на сябе абавязкамі, я прапаную прарабіць элемэнтарную лягічную маніпуляцыю: вазьміце хоць які свой папрок і змадэлюйце яго ў канцавой стадыі. Скажам: перасунулі б лідэры людзей з Кастрычніцкай плошчы да прэзыдэнцкага палаца, і стаялі б людзі там. Ну і што? Што ў канцэптуальным пляне гэта зьмяніла б? Адным словам, з майго гледзішча, усе падобныя папрокі – гэта пустое. Хаця хібаў у апазыцыі было сапраўды даволі, але не яны вызначалі агульную сытуацыю. Да таго ж, улічым, што штабы дэмакратычных кандыдатаў былі, па сутнасьці, разгромленыя. Гэта значыць, тыя, што якраз і павінны былі ладзіць канкрэтныя дзеяньні, сядзелі за кратамі.
Таму давайце лепей зьвернем увагу на сапраўды істотнае. Так, апазыцыя ня выйграла выбараў, бо і не магла іх выйграць па азначэньню. Але апазыцыя выйграла сытуацыю выбараў, і выйграла яе з ашаламляльным посьпехам, чаму сьведчаньнем – рэальны супраціў цягам тыдня. Тысячы людзей на вуліцах і плошчах і сотні за кратамі, хаця апошняе зусім ня цешыць. Апазыцыя выйграла сытуацыю выбараў, бо выйшла зь яе значна больш моцнай, чым была да гэтага. І яшчэ надзвычай важнае. Апошнія выбары дапамаглі апазыцыі пэрсаналізавацца. Нарэшце яна прыдбала сабе лідэра, што для Беларусі надзвычай істотна А пра тое, што апазыцыя сапраўды выйграла сытуацыю выбараў, найлепей сьведчыць сустрэча Л.Качыньскага зь Мілінкевічам. Кіраўнік досыць буйной эўрапейскай дзяржавы ня можа дазволіць сабе сустрэчу з прайграўшым палітыкам".
(Дракахруст: ) "У адказе Валянціна і ў маім першым пытаньні, магчыма, слухачы адчулі пэўны дэтэрмінізм, што тое, што адбываецца, інакш і адбывацца ня можа. Але вось ці так гэта было ў адносінах да гэтага вось моманту ісьціны 19-25 сакавіка? Магчыма, ад рашэньняў лідэраў сапраўды залежала шмат і, магчыма, сытуацыя магла пайсьці прынцыпова інакш? Ці не магла? Сп. Хашчавацкі..."
(Хашчавацкі: ) "Я думаю, што сытуацыя не магла пайсьці інакш. І штабы былі разгромленыя, і недастаткова было сілаў апазыцыйных у грамадзтве. Тыя рамантычныя 30 %, пра якія мы гаворым, што яны галасавалі за Мілінкевіча, нават гэтыя 30 % не маглі вырашаць пытаньня, бо яны былі гатовыя галасаваць, але не выходзіць на вуліцу. Міма плошчы ехалі тысячы машынаў, шмат хто зь іх гудзеў, але яны ехалі міма. Ведаеце, як бы скептычна мы ні ставіліся да прапаганды беларускага радыё і тэлебачаньня, яны тым ня меней дасягаюць адной важнай мэты: яны ўбіваюць у галовы людзей фальшывую інфармацыю пра тое, наколькі моцная ўлада і наколькі слабая апазыцыя. За імі інфармацыю аб перавазе Лукашэнкі, аб тым, што нічога ня зьменіцца, казалі амаль усе мэдыі. У тым ліку і незалежныя – пра гэта казалі "Эўраньюс", Бі-Бі-Сі, расейскія тэлеканалы. Ня ведаю, ці казала гэта "Свабода", ня буду абвінавачваць. Рэальнага стаўленьня да Лукашэнкі ня ведае ніхто, бо абсалютна ўсе сацыялягічныя службы раструшчаныя.
Я лічу, што ўсё ж ёсьць палітычны вынік, і Валянцін мае рацыю: у нас зьявіліся два рэйтынгавыя лідэры. Я маю на ўвазе яшчэ і А.Казуліна. На мой погляд, ён фактычна вельмі моцна дапамагаў Мілінкевічу. На мой погляд і на погляд многіх на плошчы, Мілінкевічу крыху не хапала радыкальнасьці. Яе пасьпяхова дадаваў Казулін. У 2001 годзе рэйтынг Ганчарыка складаўся з пратэсту супраць Лукашэнкі. Сёньня рэйтынг Мілінкевіча складаецца з сымпатыяў да Мілінкевіча. Зьяўленьне гэтых рэйтынгавых палітыкаў – гэта вельмі добра. Гэтая мэта была пастаўленая і дасягнутая. Гэта вельмі важна".
(Дракахруст: ) "Алег Грудзьдзіловіч – на плошчы была ўсё ж такі меншасьць. Але большасьць ніколі не выходзіць на плошчы. Якая існуе сувязь паміж колькасьць людзей і іх магчымасьцямі, між тымі, хто стаіць на плошчы і нейкім адчуваньнем выніку выбараў, які існуе, відаць, у кожнага чалавека? Юры казаў пра сацыялягічныя дасьледаваньні – але кожны чалавек ёсьць стыхійным сацыёлягам, ён як бы прыкідвае, як думае большасьць. Які Ваш адказ на гэтае пытаньне?"
(Грузьдзіловіч: ) "Я думаю, што сувязь гэтая прамая. Вы дакладна кажаце, што людзі мусяць адчуваць на плошчы нейкую глыбінную падтрымку – ня толькі тое, што кажа адзін бок, афіцыйны, пра 82%, і што кажа другі бок, пра 42%. Мы ўсе прыходзім на плошчу з народу – адзін едзе ў аўтобусе, другі едзе ў мэтро, нехта прачнуўся ў сябе дома ў спальным раёне, і ён бачыць, што людзі там па сутнасьці ніяк не рэагуюць на падзеі. Некаторых падштурхоўвае якраз унутраны радыкалізм пайсьці на плошчу: ах, вы супраць, усё абыякава – я пайду, вам дакажу. І ўсё ж такі ён ведае, што яго пакуль не падтрымліваюць. І вось самыя такія эмацыйныя моманты на плошчы, якія ўзьнікалі 19-га, калі пачалася гэтая сьнежная бура, альбо 25-га, калі насуперак разгону, арыштам раптам прыйшло зноў некалькі тысячаў, прарвалося на плошчу – гэтыя эмацыйныя моманты ўзьнікалі таму, што людзі раптам адчувалі, а вось нас усё болей і болей, раптам гэты працэс пойдзе далей, і нас будзе ўжо велізарная колькасьць, і тады мы ўбачым, што народ з намі. На жаль, гэтага не атрымалася. Але вось прадчуваньне і пачуцьцё такое ёсьць, і гэта лякмусавая паперка для таго, каб людзі адчулі, што за імі праўда. Людзі на плошчы чакалі вось гэтага, што прыйдуць усе, і тады праўда будзе за імі, і тыя, хто гэтую плошчу ачапляў, хто стаяў у падваротнях, аўтобусах, я маю на ўвазе міліцыянтаў, амапаўцаў – яны таксама пра гэта думалі.
У мяне ёсьць выдатнае назіраньне: мая знаёмая, пераадолеўшы страх, пайшла ў аўтобус да амапаўцаў і пачала іх агітаваць. Яна казала: я маці трох дзяцей, вы такія ж хлопчыкі, як і мае дзеці, чаму вы супраць народа? Хлопчыкі сядзелі сапраўды напужаныя, там былі 18-гадовыя хлопчыкі, але зь імі стаяў сяржант, які казаў: я таксама галасаваў за Мілінкевіча. Мне таксама не падабаецца гэты прэзыдэнт. Але я супраць таго, каб у нас была такая рэвалюцыйная сытуацыя, рэвалюцыйныя забурэньні. Ён казаў: вы абрынеце стабільнасьць, а гэтага мы вам не дазволім. То бок, чалавек быў ня супраць Мілінкевіча ці Казуліна, але ён хацеў, каб гэта ўсё адбывалася законным шляхам, бязь нейкіх выступленьняў, крыві, гвалту і г.д. І вось гэты матыў у тых жа апамаўцаў – ён таксама прысутнічае. Акрамя таго, што яны натуральна запалоханыя, запрапагандаваныя, што над імі кожным стаіць сяржант з дубінкай, усё ж такі ў іх таксама ёсьць гэты матыў. Яны казалі: каб вас тут было 50-100 тысячаў, канечне, тады была б міліцыя сапраўды з народам. Дарэчы, гэты лёзунг плошчы яны ўвесь час паўтаралі, і гэта паказчык: так, маўляў, міліцыя з народам, але ня з вамі, вас пакуль мала. Вось калі вас будзе 100 тысячаў, тады мы ўбачым, што міліцыя з народам, і тады мы пяройдзем на ваш бок. Гэта чула тая знаёмая, гэта чулі многія, гэта адчувала ўся плошча, і гэта адчувала міліцыя".
(Дракахруст: ) "Алег фактычна пачаў ужо адказ на наступнае пытаньне. Ён прывёў адзін эпізод размовы зь міліцыянэрам – але існуюць сьведчаньні і іншых паводзінаў, а менавіта – надзвычай брутальных паводзінаў прадстаўнікоў праваахоўных органаў падчас "гарачага тыдня", і размова ня толькі пра пабоішча 25 сакавіка, каля Тэатру музкамэдыі, але пра шматлікія факты зьдзекаў, фактычна, катаваньняў, зьбіцьця затрыманых у пастарунках, аўтазаках. На Ваш погляд, у якой ступені гэта было выкананьнем загадам, а ў якой – праявай асабістай нянавісьці да маніфэстантаў? Я хачу прывесьці сьведчаньне Кацярыны Кляцоўкі пра тое, як разганялі плошчу:"
(Кляцоўка: ) "Аўтобусы прыехалі з усіх бакоў нас ачапілі, цэлы лягер. Выскачылі амонаўцы, чорны спэцназ, яны казалі нам – кладзіцеся на зямлю. Мы леглі на зямлю, а потым ужо другі-трэці – давай біць. Я трымалася за Верку, Верку схапіў адзін за валасы, пацягнуў, а яшчэ адзін амапавец крычаў: "Ужо ня бі, бо бачыш, што гэта малая!" А той бярэ і б''е яе. Схапілі мяне, як нейкую сьвіньню, кінулі ў гэты аўтобус, крык на нас, што мы сьвіньні, што мы робім, што рэвалюцыі нам захацелася, і па сьпіне мяне яшчэ білі".
(Дракахруст: ) "Існуе меркаваньне, што паводзіны сілавых структураў у такой крызіснай сытуацыі – гэта наагул, своеасаблівы індыкатар настрояў грамадзтва, бо, скажам, сэрбская ці ўкраінская рэвалюцыя мелі посьпех, акрамя ўсяго іншага, ці можа нават у першую чаргу, дзякуючы таму, што сілавыя структуры –і шарагоўцы, афіцэры ў тым ліку – проста сабатавалі брутальныя загады палітычнага кіраўніцтва. Ці мае рацыю такі погляд на сілавікоў як на індыкатар, і ў якой ступені беларускія падзеі пацьвердзілі ці абверглі гэтую вэрсію? Сп. Юры".
(Хашчавацкі: ) "Я мяркую, што вялікая частка сілавікоў жыве ў той самай Беларусі, якую паказваюць па тэлебачаньні. У іх сапраўды вельмі высокія даходы. Адзін мой знаёмы апэратар месяцы тры таму здымаў маленькую акцыю, падчас якой АМАП па-зьверску зьбіваў людзей. На майго знаёмага накінуўся палкоўнік АМАПу, які сказаў: калі ты ня пойдзеш прэч, я буду ў цябе страляць. Мой знаёмы кажа: дык ты што, не разумееш, што гэтыя людзі маюць рацыю? Палкоўнік адказвае: за тыя грошы, што мне плацяць, я буду страляць. Вялізарная частка сілавікоў цяпер проста падкупленая.
З другога боку, уявіце сабе гэтых амапаўцаў, якія гэты тыдзень працавалі амаль у тым жа рэжыме, што й людзі, што стаялі на плошчы. Яны азьвярэлі, яны стаміліся, яны лічылі, што вінаватыя ва ўсіх гэтых нязручнасьцях гэтыя радыкалы. Мяне ўразіла, як людзей абшуквалі ў пошуках прадуктаў, якія несьлі на плошчу. Я прыгадаў жахлівыя кадры са "Звычайнага фашызму" Рома, калі пры ўваходзе ў гета эсэсаўскі афіцэр прымушае дзіця даставаць моркву з кішэні. У грамадзтве разьвіўся велізарны цынізм. Цынізм тых, хто фальшаваў выбары, тых, хто бяздумна выконваў загады. Злосьць, якая назапасілася ў гэтых людзях – гэта злосьць і на саміх сабе таксама. Трэба было гэтаму амапаўцу ці сказаць сабе, што я выконваю злачынны загад і стаць рэвалюцыянэрам, ці самога сябе ўгаварыць, што там на плошчы – падонкі й мярзотнікі. Відавочна, што менш небясьпечны шлях другі, і вось ад усёй гэтай сытуацыі ён пакрыху зьвярэе. Ня ўсе, але шмат хто.
Як будзе разьвівацца сытуацыя? Я думаю, што ў сувязі з папярэджаньнямі "Газпрому" аб пераходзе на ўсясьветныя цэны на газ гэтыя даходы ў сілавікоў пачнуць памяншацца, а тым, хто разумее сытуацыю, але думае, што можна ўбудавацца і ў гэтую сытуацыю, я б хацеў нагадаць лёс нашага выбітнога старшыні калгасу Бядулі. Ён горача падтрымліваў Лукашэнку, а некалькі дзён таму да яго прыехалі і сказалі: ты больш не патрэбны, і выкінулі гэтага знакамітага селяніна з працы, пазбавілі яго сэнсу жыцьця. Быў Старавойтаў, які пайшоў у апазыцыю і сеў у турму, і быў Бядуля, які тлумачыў, што можна і трэба жыць з гэтай уладай, але і да яго дабраліся. Гэта падобна да велізарнага айсбэргу: улада сама адколвае ад яго вялікія кавалкі і прыводзіць гэтыя сілы на наш бок. Сёньняшняя ўлада ў Беларусі самаразбуральная па сутнасьці".
(Дракахруст: ) "Алег Грузьдзіловіч, з расповеду Кацярыны Кляцоўкі мы чулі нават пра спрэчку паміж амонаўцамі, калі адзін б''е дзяўчыну, а другі гаворыць – ды што ж ты робіш, яе нельга біць. Мы памятаем гэтую жахлівую гісторыю, як нейкую студэнтку, якая ішла на плошчу з блінчыкамі, забралі ў пастарунак і прымусілі зьесьці гэтыя блінчыкі. На ваш погляд – у якой ступені гэтыя людзі выконвалі ўсё ж такі загад, і ў якой ступені гэта быў уласны выкід нянавісьці да гэты маніфэстантаў?"
(Грузьдзіловіч: ) "Я згадваю падзеі шасьцігадовай даўніны, дакладна на Дзень Волі – тады на плошчы Якуба Коласа зьбіраліся маніфэстанты, і прэвэнтыўна ўлада арыштавала шмат удзельнікаў і шмат журналістаў. Я таксама патрапіў тады ў лік тых, каго затрымалі. І я памятаю дакладна, што ў аўтобусе, калі нас туды прывялі, пачалося запалохваньне, такі маральны ціск з боку амонаўцаў, для таго, каб ні ў якім разе не дапусьціць нейкага ўсплёску незадавальненьня ці нават там забурэньняў у самім аўтобусе. У іх ёсьць пэўны трэнаж, пэўныя інструкцыі, як чалавека прыгнятаць, душыць, каб ён не супраціўляўся. Я думаю, што ў такі трэнаж уваходзіць і тое, як яны абыходзіліся ў прынцыпе з маніфэстантамі, з тымі, хто быў у намётавым лягеры, і хто нёс туды прадукты. Быў загад: не пускаць, арыштоўваць – гэта ўжо прадугледжвае пэўныя дзеяньні – і біць, падаўляць любое найменшае супраціўленьне.
А вось тое, што мы чулі ад некаторых, што быў загад "ня бі дзіця", і адна жанчына нават казала, што на плошчы яна чула, маўляў, "жанчын ня біць" – вось гэта якраз рэагаваньні апэратыўныя. Я лічу, такім чынам, што загады начальнікі раздавалі спачатку – тыя, як і заўсёды: біць, абыходзіцца як трэба, выконваць загад, ачысьціць плошчу, а ўжо потым карэгавалі: ня біць жанчын, бо тут ёсьць журналісты – могуць убачыць, паказаць па тэлевізіі, альбо ня біць дзяцей, бо ўсё-ткі іх прыйдзецца дапускаць празь некалькі гадзінаў, яны непаўнагадовыя, яны прыйдуць да бацькоў, да журналістаў з гузакамі і скажуць: "мяне білі". Адна рэч, калі пасядзіць з гузакамі 15 дзён на Акрэсьціна і прыйдзе больш-менш нармалёвы, а іншая – калі з гузакамі пойдзе на наступны дзень.
Наконт таго, ці была гэта спантанная рэакцыя, нейкае азлабленьне саміх амонаўцаў. Я думаю, што гэта, канечне, было. Такія спантанныя выкіды энэргіі залежаць ад таго, хто, які амонавец. Я думаю, што яшчэ нейкія пэўныя службы працавалі на тое, каб справакаваць гэтую рэакцыю. Я добра памятаю ў судзе 22-га, калі пачыналіся працэсы над тымі, хто ўжо быў затрыманы на плошчы, нёс прадукты й г.д., у калідоры суда сядзела да 50 амонаўцаў у чорным. Яны спалі проста седзячы на крэслах, яны ўсю ноч дзяжурылі, потым расьцягвалі людзей, арыштоўвалі, а зараз ім трэба было сьведчыць. Яны, канечне, былі вельмі злыя, нэрваваліся. Калі журналісты пыталіся патэлефанаваць на просьбу арыштаваных сваякам ці адвакатам, то яны на іх накідваліся: "Што ты робіш? Я ўсяго тры гадзіны спаў, ці тры дні ня спаў, і зараз мне сядзець тут яшчэ пяць гадзінаў, чакаць адваката?"
Але галоўнае, што калі пачалася размова пра тое, што хтосьці быццам затрыманы з грашыма, і ён гэтыя грошы мусіў раздаваць удзельнікам лягеру – яны ўсе ў гэта верылі стопрацэнтова. Яны казалі, што яны самі бачылі гэтыя грошы – ім усім гэта наўмысна паказвалі. Я потым наўмысна распытаў удзельнікаў лягера – ці маглі ў прынцыпе амапаўцы бачыць, як у кагосьці ў намёце, у рэчах знайшлі капэрту з далярамі? Яны кажуць – гэта немагчыма. Амапаўцы стаялі вакол, першымі зайшлі ў лягер нейкія супрацоўнікі ў цывільным – гэта былі КДБісты. Хутчэй за ўсё, яны гэтыя грошы і падкінулі. Гэта было зроблена спэцслужбамі, потым паказана тым жа апамаўцам, якіх да гэтага ўвесь час накручваюць, што вось, яны за грошы Захаду ўсё гэта робяць, і ўвесь час ім кажа палітрук, што так адбываецца. А потым яму паказваюць: вось грошы, капэрта, мы сапраўды казалі праўду – і тады ў чалавека пачынаецца гэты зрух у сьвядомасьці: ах, так яно і ёсьць на самай справе? Яны сваю злосьць фізычную, тое што яны ня выспаліся, накладаецца злосьць на тое, што вы – здраднікі, маўляў, вы за грошы Захаду тут сядзіце. І тады яны абураюцца сьвядома, прыносяць гэтае абурэньне ў другую зьмену.
23 сакавіка, калі яны зноў выйшлі, паспаўшы некалькі гадзінаў, і мы, усе хто там быў, назіралі, што ў прынцыпе стаўленьне амапаўцаў да ўдзельнікаў лягера не мянялася – яно рабілася толькі горшым, бо іх увесь час "накручвалі". Я думаю, што ўсё ж такі акрамя нейкіх стыхійных эмацыйных уплываў ёсьць пэўная работа спэцслужбаў, якая ўвесь час падтрымлівала гэты градус варожасьці да мітынгоўцаў".
(Дракахруст: ) "Валянцін, я зноў хачу вярнуцца да пытаньня пра настрой сілавых структураў як індыкатар настрою грамадзтва. У свой час мне мае калегі распавядалі, як фармаваўся пры Мілошавічы бялградзкі спэцназ МУС: з уцекачоў з Косава, Босьніі, з так званай былой "ваеннай мяжы" з Харватыяй. То бок, гэтыя людзі, якія страцілі свае сем''і, свае дамы, у прынцыпе, чужыя бялградзкаму грамадзтву – яны ішлі ў гэты АМОН, сядзелі на базах, і афіцэры ім казалі, што вось, маўляў, гэтыя сволачы, якія ходзяць па вуліцах Бялграда, гэтыя здраднікі – за іх забілі вашых бацькоў, спалілі вашыя дамы. І тады ўжо яны білі ад душы, што называецца. Але калі адбыліся выбары, калі перамог Каштуніца, то і гэты спэцназ не зрабіў нічога, на народ ён не пайшоў – у самым горшым выпадку яны адварочваліся і рабілі выгляд, што яны ня бачаць тысячы людзей, якія ішлі на плошчу да Скупшчыны. Дык якія тут суадносіны паміж настроем грамадзтва і настроем сілавікоў, якія, у прынцыпе – тое ж грамадзтва. проста ў форме?"
(Акудовіч: ) "Я думаю, што гэты крытэр, гэтая лякмусавая паперка – досыць аб''ектыўная. Калі мы ўбачым, што сілавікі з пратэстоўцамі абыходзяцца мякчэй, чым дагэтуль, можна будзе рабіць высновы, што ўлада слабее. Але ўвогуле, мае суразмоўцы вельмі падрабязна распавялі пра псыхалёгію і фактаграфію гвалту апошніх дзён, таму я паспрабую коратка канцэптуалізаваць гэтую праблему, як яна мне бачыцца, тым больш што мне гэта больш натуральна.
Праблема тут вось, напэўна, у чым: і за камуністамі, і ў сучаснай Беларусі міліцыя і да яе падобныя сілавыя структуры па сваёй сутнасьці не зьяўляліся і не зьяўляюцца да гэтага часу праваахоўнымі органамі. Яны – рэпрэсіўны інстытут улады. І таму рэпрэсія – гэта канон іх паводзінаў. Падобна яны зьдзекуюцца над усімі арыштаванымі, а ня толькі над тымі, хто выходзіць з пратэстам, хаця, напэўна, апошнія рэпрэсуюцца мацней. Тыя, што пратэстуюць супраць беззаконьня ўлады, адначасна пратэстуюць непасрэдна супраць іх, якія абараняюць гэтую ўладу. Цягам гэтага тыдня Волі маніфэстанты бясконца скандавалі: "Міліцыя з народам!", і міліцыя сапраўды была з народам, але рэч у тым, што на вуліцы і плошчы Менска выйшаў не народ, а нацыя, ці, прынамсі, тыя людзі, што пачынаюць сябе адчуваць нацыянальным чалавекам. А міліцыя была з народам, і таму біла гэтых "чужаніцаў", і біла найперш таму, што беларускі народ быў за Аляксандра Лукашэнку, а гэтыя выступалі супраць яго".
(Дракахруст: ) "Валянцін Акудовіч, камэнтуючы апошнія падзеі для БДГ, сказаў: “Унівэрсальныя каштоўнасьці – свабода, правы чалавека, годнасьць – як каштоўнасьці ўспрымаюцца толькі элітамі. Для вясковага, рабочага чалавека гэта не каштоўнасьці. ... Паводле каштоўнасьцяў Беларусь падзеленая на дзьве часткі: адна зь іх – невялічкая, для якой унівэрсальныя каштоўнасьці рэальныя, за іх можна стаяць на плошчы. Бо не за хлеб стаялі на Кастрычніцкай, не за каўбасу! Стаяць можна толькі за ідэю”.
Але калі гэты падзел сапраўды ня проста палітычны, але і каштоўнасны – ці ёсьць у тых, хто стаяў на плошчы шанец перамагчы хоць калі-небудзь? З чаго гэта большасьць – паводле Акудовіча “вясковы, рабочы чалавек” – калісьці прасякнецца каштоўнасьцю свабоды? І яшчэ наконт “стаяць можна толькі за ідэю” – ці за яе стаялі на адпаведных плошчах сэрбы, грузіны і ўкраінцы?”
(Грузьдзіловіч: ) “Я ня згодны з тым, што гэта трывалы падзел, што частка - толькі за свабоду і за вольныя выбары, за нацыю, а іншая - толькі за каўбасу і грошы. У 90-я гады быў "усплёск" дэмакратычных каштоўнасьцяў, калі людзі павярнуліся да галоснасьці, да свабоды , пачалі марыць пра дэмакратыю, вольныя выбары і шматпартыйную сыстэму. А зараз прэвалююць каштоўнасьці , так бы мовіць, звычайныя, кансэрватыўныя - бясьпека, сям’я, праца. І таму на фоне гэтай перавагі цяжка марыць пра тое, што большасьць выйдзе на плошчу. Але я ня думаю, што гэта назаўжды. Мы можам дачакацца яшчэ аднаго ўсплёску тых мараў і спадзяваньняў, якія пераважалі напачатку 90-х. І цалкам магчыма, што гэта захопіць і людзей, якія сёньня мараць толькі пра заробак і каўбасу. У 1991 годзе рабочыя людзі выходзілі ж на плошчу. Нядаўна БТ круціла кадры тых часоў, і я запомніў словы работніка з ліцейнага цэху МТЗ, які казаў: "Мы ж ліцейшчыкі, нам жа патрэбны бялок, трэба шмат есьці, а дзе той бялок узяць, калі каўбаса стала даражэй на 30%?" Гэта было грунтоўным для ўсіх, але тыя падзеі далі шмат лідэраў рабочай клясы - Мухін, Антончык, Быкаў. Я думаю, што гэта можа паўтарыцца.
Што да пытаньня пра сілавікоў у Грузіі, Украіне і Югаславіі. Тое, што я ведаю пра сілавікоў ва Ўкраіне, там была зусім іншая сытуацыя , чым у Беларусі. У Менску усім кіраваў менскі АМАП, нават не міліцыя - гэта амаль тое, што Вы, Юры казалі пра югаслаўскі варыянт, людзей бяруць з вёсак, там дзе мала працы, няма пэрспэктываў, тут ім даюць грошы, робяць прамываньне мазгоў і яны сапраўды нацкаваныя на мітынгоўцаў. У нас сілавыя структуры - гэта бэтон, маналіт, які немагчыма раскалоць, ён трэсьне, калі трэсьне ўсё”.
(Дракахруст: ) “Юры, я хацеў Вас спытаць пра становішча на тым баку, так бы мовіць, "сьцяны каштоўнасьцяў". Валянцін прыгадаў пра паездку Мілінкевіча пасьля выбараў у Польшчу , пра яго сустрэчу з прэзыдэнтам Качыньскім. А вось у Польшчы 19% беспрацоўных. А ў Беларусі, здаецца, 2%. Ну і чалавек, які нават і ня надта верыць беларускай прапагандзе, можа разважаць гэтак: "Прыйдзе да ўлады Мілінкевіч, будзе добра студэнтам, будзе добра вось Юрыю Хашчавацкаму. А мне? Вось мяне выкінуць з майго МАЗу і скажуць - рынак, мужык, круціся сам, як хочаш. Чаму я павінен нават галасаваць за гэта, не гаворачы ўжо выходзіць на плошчу?" Гэты чалавек ня мае рацыі?”
(Хашчавацкі: ) “Гэты чалавек ня проста мае рацыю, ён абсалютна мае рацыю. Словы ня могуць быць важнейшымі за такія рэч, як дабрабыт сям’і, здароўе сям’і. Гэта самае галоўнае. Я ў большай ступені падтрымліваю тых людзей, якія гавораць, што ім для здароўя патрэбны бялок, чым тых, якія проста крычаць пра свабоду.
Але парадокс палягае ў тым, што сьцяны паміж такімі каштоўнасьцямі, як правы чалавека, і здароўе і дабрабыт сям’і - сьцяны паміж імі няма. І пакрысе гэта ўсьведамляе шмат людзей. Што без таго, каб у грамадзтве выконвалі твае правы, у цябе ня будзе ані дабрабыту, ані здароўя. У тым ліку і ўлада дапамагае гэтаму ўсьведамленьню.
Я прыгадваю, што і ў Кіеве пачыналася прыблізна з такіх жа лічбаў, што і ў Менску. У Кіеве першыя выхады былі крыху болей за 10 тысячаў чалавек.
Іншая справа , што брутальнасьць дзеяньняў беларускіх уладаў не дала вырасьці гэтаму пратэсту. Ва Ўкраіне пратэст нарастаў, бо там не было такой жорсткасьці і такога прамываньня мазгоў. Вось нават Вы, Юра, сказалі, што ў нас 2% беспрацоўя. Але гэта ж няпраўда. У Беларусі ёсьць велізарнае схаванае беспрацоўе. Напрыклад, я беспрацоўны. Гэта ж нідзе не зафіксавана. Не пайду ж я месьці вуліцу, каб зарэгістравацца на біржы працы. Тая лічба, якую Вы назвалі, сьведчыць пра тое, што ў грамадзтве ня існуе праўдзівай інфармацыі. І але інфармацыю і стрымаць і сьцяна гэтая паступова зрушваецца і разбураецца - сьцяна паміж каштоўнасьцямі, якія вызнае эліта, і каштоўнасьцямі, якія патрэбныя народу.
Мы павінныя паказваць людзям, як свабода і дабрабыт іх сем''яў зьвязаныя. І ўлада будзе нам у гэтым, як ня дзіўна, дапамагаць. Дапамагаць тым, што даваць факты і аргумэнты. Шмат хто лічыць, што з гэтым рэжымам можна суіснаваць. Вось вам прыкладны - у таго разбурылі справу, таму зламалі лёс, і да вас дабярэцца. А ўлада і будзе дабірацца. У яе апэтыт воўка, яна пакуль усё не сажрэ, яна ня спыніцца”.
(Акудовіч: ) “У першай палове 90-х гадоў на плошчу выходзіла нацыянальная і дэмакратычная Беларусь, каб выступіць супраць Беларусі савецкай. Сёньня мы маем зусім іншую сытуацыю. Па сутнасьці на нашых вачах разгортваецца клясычны канфлікт бацькоў і дзяцей. Паспрабую патлумачыць. Тыя маладыя людзі, якія сёньня выходзяць на плошчу адстойваць экзыстэнцыяльныя каштоўнасьці свабоды, справядлівасьці, правоў чалавека і г.д. як быццам найперш выступаюць супраць Аляксандра Лукашэнкі. Але насамрэч , не ўсьведамляючы, перадусім яны стаяць на плошчы супраць сваіх бацькоў і дзядоў, лад і разуменьне жыцьця якіх абараняе Аляксандар Лукашэнка.
Натуральна у нашым выпадку канфлікт бацькоў і дзяцей - гэта ня ўзроставы канфлікт і нават не палітычны, гэта цывілізацыйны канфлікт. Калі бацькі выгадаваліся ў адной цывілізацыі, дзеці - у радыкальна іншай. І дзеці ня хочуць жыць паводле законаў Атлянтыды, якая даўно патанула.
Дарэчы, канфлікт паміж бацькамі і дзецьмі ў асобных сюжэтах ня менш жорсткі, чым паміж уладай і апазыцыяй. Я ведаю выпадкі, калі бацькі адмаўляліся насіць перадачы сваім дзецям на Акрэсьціна, бо дзеці выступалі супраць Лукашэнкі.
А што да пытаньня пра шанцы тых, хто выходзіць на плошчу. то адказ тут адназначны - дзеці заўсёды перамагаюць бацькоў, бо не за бацькамі, а за дзецьмі будучыня. Іншая справа, што гэтая перамога не абавязкова адбудзецца на плошчы”.
