«Самае страшнае — не аварыя, а тое, што было пасьля»

У 80-90-я Іўлева рабіла рэпартажы з гарачых кропак СССР і сьвету. Яе працы друкуюцца ў самых прэстыжных СМІ плянэты.

У інтэрвію Свабодзе расейская журналістка распавядае пра ўражаньні ад наведваньня месца самай страшнай тэхнагеннай катастрофы XX стагодзьдзя, пра яе ўрокі, беларускую мэнтальнасьць, расейскі імпэрыялізм і новую Ўкраіну. З дазволу Вікторыі Іўлевай Радыё Свабода публікуе легендарныя фотаздымкі чацьвёртага энэргаблёку.

Гурневіч: Вікторыя, у 1990 годзе вы сталі першай журналісткай, якая трапіла на 4-ы энаргаблёк. Як вам гэта ўдалося?

Іўлева: Я трапіла туды па сяброўстве.

Гурневіч: То бок па блаце?

Іўлева: Не. Блат і сяброўства — гэта розныя рэчы. Сяброўства — гэта як раз тое, што існуе насуперак блату. У Чарнобылі я пазнаёмілася зь фізыкамі, якія хадзілі ў рэактар і мы пасябравалі. Яны мяне ўзялі з сабою. У прынцыпе, гэта было даволі проста.

Гурневіч: Столькі людзей памерла пасьля выбуху, якія прайшлі праз гэты рэактар. Не баяліся?

Іўлева: Не, я баялася пазьней, калі мы вярнуліся. Нічога акрамя цікаўнасьці падчас здымак не было. Гэта нармальна для любога журналіста. Гэта ж ня быў паход на амбразуру, калі цябе можа прабіць варожая куля. І была зь людзьмі, якія цудоўна ведалі, куды і як ісьці, з найменшай небясьпекай. Гэта было бязьмежна цікава, бо доступу туды да гэтага ніхто з журналістаў ня меў.

Гурневіч: Што адчувае чалавек, які ідзе па развалінах аб’екта, які на сотні гадоў забрудзіў радыёнуклідамі вялікі кавалак кантынэнту?

Іўлева: Я ішла апранутая ў адмысловую вопратку, у якой вельмі нязручна перасоўвацца. Гумовыя бахілы, адмысловыя пальчаткі на руках, плястыкавы касьцюм. Гэта ня быў шпацыр. Я разумела, што іду на вельмі небясьпечную справу, дзе вакол цябе ўсё кажа пра небясьпеку. Вісячыя правады, кавалкі жалеза, разарваныя і разьдзяўбаныя. Я разумела, што гэта ня самае цудоўнае месца на Зямлі.

​Гурневіч: Вы казалі ў адным інтэрвію, што адзін фотаздымак часам у стане перадаць больш, чым шмат знакаў у тэксьце. Што вы перадалі гэтымі фотаздымкамі?

Іўлева: Галоўнае — гэта папярэджаньне, што можа стаць з плянэтай, гэта пачуцьцё адказнасьці перад будучыняй. Жах ад таго, у якім выглядзе мы можам пакінуць плянэту нашчадкам. Пры нашым нядбайным стаўленьні да Зямлі, якая ўвесь час паварочваецца да нас тварам, якая заўсёды нам дапамагае, мы ў стане яе зьнішчыць.

Гурневіч: Атамная энэргетыка выкарыстоўваецца ва ўсім сьвеце. Нават у такой прасунутай краіне як Японія, дзе бясьпека на вельмі высокім узроўні, дзе этыка працы, бадай, найлепшая ў сьвеце, таксама здараюцца такія рэчы. Але ў нас Чарнобылькая трагедыя — гэта і палітыка. Чаму?

Іўлева: Асноўная праблема ў тым, што рабілі пасьля таго, як адбылася аварыя. У аварыі сыграў ролю чалавечы фактар, канструкцыя рэактара тут была ні пры чым. Я кажу гэта вельмі ўпэўнена, бо гэта не мая думка. Я ў фізыцы ніхто. Гэта казалі спэцыялісты зь якімі я хадзіла. Гэта меркаваньне Канстанціна Чэчарава, найлепшага ў сьвеце адмыслоўца па Чарнобыльскай аварыі. Ён казаў, што гэта віна чалавечага фактару. Людзі за гэта сваё адсядзелі. А потым пачаўся час «савецкага фактару».

Гурневіч: А ў чым сутнасьць гэтага фактару?

​Іўлева: Па-першае, столькі дзён нічога не казалі. 1 траўня 1986 году я была ў Кіеве і здымала там. Я ніколі гэтага не забуду. Было вельмі цёпла, сядзеў сталы чалавек на вуліцы. Я яму кажу: «Дзядуля, чаму вы тут на сонцы сядзіце, ідзеце дахаты». Ужо ўсе ведалі, што здарылася. А ён мне адказаў: «Дачушка, мы перамаглі фашыстаў. Дык што, мы не пераможам радыяцыю?» Ніхто ня меў паняцьця. Нават улада ня мела вялікага ўяўленьня, што адбываецца. Пазьней пачаліся нейкія спробы торгацца і паказаць, што разуменьне ёсьць. Спробы імітаваць зьвяліся да таго, што вялікая колькасьць людзей, якія баяліся, былі непадрыхтаваныя і трэсьліся ад страху, былі туды кінутыя. Я іх ані разу не асуджаю.

Гурневіч: Дык а што было зроблена ня так? Найлепш было нічога не рабіць і чакаць?

Іўлева: Так. Чэчараў казаў мне, што лепш было б увогуле нічога не рабіць. Бо ўсё ўжо было зроблена, паліва ўжо вылецела. Трэба было чакаць. Але з палітычнага пункту гледжаньня нельга было. Тут сышлося багата фактараў. Я думаю, што Чарнобыль сыграў вельмі важную ролю ў далейшым лёсе СССР. Гэтая трагедыя моцна паўплывала і на Гарбачова, і на яго стаўленьне да саюзу. Гэта быў апошні доказ таго, што прырода жыве па ўласных законах, і што хмара на мяжы не спыняецца.

Гурневіч: Шмат хто вам можа запярэчыць. Лабісты атамнай энэргетыкі паказваюць свае дасьледаваньні і кажуць, што насамрэч у Чарнобыльскай зоне нічога не адбылося, што там спакойна можна пабудаваць дом і жыць там. Лукашэнка назваў нядаўна чарнобыльскую зону «квітнеючай зямлёй».

​Іўлева: Нешта, канешне, адбылося. Гэта ня доказ таго, што там нічога не адбылося, а што чалавецтва значна больш рэзыстэнтнае, і гэта цікава. Цікава вывучаць навукоўцам. Цікава было б уважліва вывучыць кроў і храмасомныя абэрацыі людзей, зь якімі я хадзіла. Некаторыя зь іх усё яшчэ жывыя. Чаму гэтыя людзі жывыя, а той, хто атрымаў значна меншую дозу, памёр? Гэта ўсё пытаньні да навукі: чаму там такая буйная прырода? А можа таму, што там няма людзей? Атрымліваецца, што людзі нагадзілі прыродзе больш, чым радыяцыя. Можна шмат спэкуляваць на гэты конт, але я думаю, што Чарнобыль — гэта добры палігон для навукі.

Гурневіч: У Беларусі цяпер будуецца Астравецкая АЭС. Будуюць расейцы, за расейскія грошы. У вас няма адчуваньня дэжа вю?

Іўлева: Ня думаю, што трэба баяцца атамнай энэргетыкі. Гэта адзін зь відаў энэргетыкі, які выкарыстоўваецца ва ўсім сьвеце. Трэба проста падыходзіць да яго зь вялікай асьцярожнасьцю. Трэба максымальна выключыць чалавечы фактар. Трэба максымальна прытрымлівацца мераў бясьпекі і абароны. У сьвеце было тры буйныя аварыі: Тры-Майл-Айлэнд, Чарнобыль і Фукусіма. Калі гэта падзяліць на колькасьць рэактараў, то гэта ня так шмат і ня так страшна.

Калі я бываю ў Беларусі, то ў мяне адчуваньне, што я вярнулася ў 1973 год

Гурневіч: Ад трагедыі мінула 30 гадоў. Ці шмат зьмянілася за гэты час мэнтальнасьць людзей на так званай постсавецкай прасторы? Стаўленьне да этыкі, іншых людзей? Бо у гэтым, як я разумею, і ёсьць драма Чарнобылю?

Іўлева: Я не магу нічога сказаць пра беларускую мэнтальнасьць, але ня думаю, каб яна неяк радыкальна зрушылася за гэты час. Зь вялікім шкадаваньнем я мушу сказаць, што калі я часам бываю ў Беларусі, то ў мяне адчуваньне, што я вярнулася ў 1973 год. Калі я бачу паўсюль рублены шрыфт газэты «Правда», то мне хочацца стаць нябачнай і ісьці ціха, каб ніхто мяне не заўважыў. Пры гэтым я бачу, што гэта цудоўны і працавіты народ, рахманы і добры. Але я ніколі не забываю, што гэта партызанскі край. Я думаю, што і «бацька» пра гэта ніколі не забывае.

Расеі ня трэба баяцца, ёй трэба даваць дастойны адпор

Гурневіч: Беларускую АЭС будуе сёньня Расея. Гэта вельмі палохае шмат каго ў Беларусі.

Іўлева: Расейская мэнтальнасьць не зьмянілася. Яна шмат у чым засталася савецкай, інакш бы мы жылі па-іншаму. Але ці можна сказаць, што гэта нацыянальны характар? Не, ня думаю. Гэта абставіны пры якіх мы жывем. Бо калі б пры тым, што адбываецца ў Расеі, не было адхіленьняў, то мы б увогуле ўсе падохлі.

​Гурневіч: 30 год — гэта амаль два пакаленьні. Гэта Пуцін папсаваў усё, што няма ніякіх зьменаў у лепшы бок? Чаму суседзі з жахам глядзяць на Расею?

Іўлева: Таму што нанесены вельмі моцны ўдар па такіх базавых рэчах, як сумленьне і сорам. Яны перасталі прысутнічаць у павестцы дня. Роля інтэлігенцыі зьведзеная да нуля. Думаю, што дзяржава зрабіла гэта сьвядома. Роля слова зьведзеная да нуля. Такога «ах, Булгакаў», «ах, Цьвятаева», такога больш няма. Думаю, што прычына ў няправільнай школьнай адукацыі, калі людзей ня вучаць думаць. Ты цягаеш у сабе вельмі шмат ведаў, але не разумееш як іх супастаўляць, цябе не навучылі. Пуцін жа прыйшоў ня проста так. Па-першае, яго можна было і ня выбраць. Але яго выбралі. У дадзены момант мы такія. Гэта я магу з жахам канстатаваць.

Гурневіч: Гэты жах перадаецца і нам, а таксама украінцам, народам Балтыі. Як гэтым краінам быць?

Іўлева: Баяцца ня трэба ў прынцыпе. Трэба баяцца, што рана памрэш і ня ўбачыш, як твае дзеці стануць цудоўнымі, ня ўбачыш унукаў і праўнукаў. І тое, чаго тут баяцца? Гэта ж жыцьцё. Баяцца трэба скарпіёнаў, якія могуць уджаліць.

Гурневіч: Прыблізна так, як страх скарпіёнаў, гэта і выглядае.

Іўлева: Ды, не. Баяцца трэба быць несумленным, і баязьліўцам. Расеі ня трэба баяцца, ёй трэба даваць дастойны адпор.

Дык што, гэта мы вам Лукашэнку выбралі?

Гурневіч: Як? Мы бачым Крым, Асэтыю і Абхазію, Карабах, Прыднястроўе? Мы разумеем, што мы можам быць наступнымі? Як даваць адпор?

​Іўлева: Зь Беларусьсю, як гэта ня дзіўна, справа самая складаная. Гэта зьлепак з Расеі, зь нейкімі сваімі дэвіяцыямі, але ня вельмі вялікімі. То бок гэта зьлепак СССР. Устойлівы і кандовы. Калі вы жывяце ў гэтым зьлепку, то ён вас задавальняе. Вы цудоўна разумееце, што такое Расея, што такое супэрдзяржава. Вас гэта задавальняе. Вы ў сябе зрабілі тое самае, толькі ў меншым памеры.

Гурневіч: Шмат хто ў Беларусі з вамі на пагодзіцца і назаве шмат аргумэнтаў, якія сьведчаць пра расейскі сьлед. Усталяваньне дыктатуры было б у 1996 годзе значна больш складаным, калі б не «брацкая» дапамога з Масквы.

Іўлева: Дык што, гэта мы вам Лукашэнку выбралі?

​Гурневіч: Ёсьць людзі, якія агучваюць цалкам сэнсоўныя вэрсіі пра кантраляваньне Лукашэнкі Расеяй ад самага пачатку.

Іўлева: Хай гэтыя людзі пачытаюць гісторыю, і трошкі паглядзяць. Ён быў дырэктарам саўгасу, пайшоў на выбары і выйграў. І застаўся на многія гады. Народ мог выйсьці і прагаласаваць супраць. Гэта вы яго выбіралі. Значыць, гэта вы вінаватыя. Гэтаксама як я ў тым, што ў маёй краіне такі ўрад. Я вінаватая, бо я частка гэтага народу. Ведаеце, вы сябе цяпер паводзіце трошкі як немцы: мы ж ня ведалі, мы бачылі печкі здалёк, але ж мы ня ведалі. Не. Мы ўсе вінаватыя. Пра што ўвогуле гаворка? Вы і самі добранькія. Гэтаксама як і мы.

Гурневіч: Беларусь доўгія гады існуе як расейскі сатэліт. Цяжка супраціўляцца такой сіле.

Іўлева: А можа вас проста гэта задавальняе? Дык цяпер ешце. Але ёсьць і добрая навіна. Я проста ўпэўненая, што калі б у Расеі да ўлады прыйшла, напрыклад, партыя «Яблоко», то народ паверне. Чалавечая маса мяняецца даволі хутка.

Гурневіч: І Крым будзе непатрэбны?

Іўлева: Людзі хочуць, каб ад іх проста адчапіліся, каб яны маглі проста спакойна жыць. Так хоча большасьць. За іншае гатовая змагацца толькі невялікая частка. Я ўзгадваю перабудову. Народ тады вельмі хутка павярнуў.

Гурневіч: Але і вельмі хутка адвярнуўся.

Іўлева: Пра гэта, пра маніпуляцыю сьвядомасьцю, шмат казала Ханна Арэндт. Калі гэта магчыма ў кепскі бок, то значыць магчыма і ў добры.

Галоўная прычына таго, што адбываецца ў Расеі — гэта злосьць

Гурневіч: Вы лічыце, што магчымая такая Расея, якая будзе разам з Украінай і Беларусьсю супрацоўнічаць і жыць побач, як Нямеччына і Францыя?

Іўлева: Я думаю, што магчымая Расея, якая распадзецца на нейкія фэдэратыўныя кавалкі, у якіх будуць большыя паўнамоцтвы. І частка фэдэрацыі будзе ў добрых адносінах зь Японіяй, іншая частка — зь іншымі. Палітыка — гэта мастацтва жыць ў згодзе з суседзямі.

Гурневіч: Без распаду ніяк? Гэта даволі цьмяная пэрспэктыва.

Іўлева: Я ня ведаю, калі гэта можа адбыцца. Але час імпэрый ужо прайшоў, Расея проста як заўсёды адстае. Потым яна зробіць нейкі рывок, які яна зрабіла пасьля адмены прыгоннага права да 1917 году, і нешта такое станецца. І цяпер мы ўсе сядзім ў чаканьні і надзеі на цуд.

​Гурневіч: А многія беларусы жывуць ў жаху. Бо нават калі яна пачне распадацца, то невядома як гэта будзе. Якою цаною?

Іўлева: Цану нам паказала і паказвае Ўкраіна. І мы разумеем, што калі для Беларусі будзе такая ж цана, хаця гэта і краіна партызан, то для Расеі гэта будзе цана ў мільён разоў большая. Гэта не шлях да нас, бо ўся расейская гісторыя XX стагодзьдзя залітая крывёю. Яна не перастае ліцца 100 гадоў. Калі ты 100 гадоў жывеш у крывавым месіве, то ты таксама мяняесься. Ты ўсё роўна бачыш сьвет скрыўлена. Мы з вамі цяпер у Празе. Што мне тут захапляе? Спакой і дабро. А галоўная прычына таго, што адбываецца ў Расеі — гэта злосьць. Гэтая злосьць выпрацаваная нашай страшнай гісторыяй. Калі яшчэ раз заліць крывёй, то будзе ізноў тое самае. Кроў проста так не здаецца.

Украіна ня можа не перамагчы, бо прагрэс заўсёды перамагае

Гурневіч: Вы часта бываеце ва Ўкраіне. Зрабілі там выставу «Нараджэньне Ўкраіны». Ці ўдасца Ўкраіне выйсьці з гэтай цяжкой сытуацыі, які самі ўкраінцы часта называюць бардаком?

Іўлева: Нехта і броўнаўскі рух называе бардаком, але зь яго потым нешта атрымліваецца. Анархія, як від свабоды, лепшая, чым поўная заціснутасьць і жалезная клетка. Я вельмі веру ва Ўкраіну. Спыніць прагрэс немагчыма. Па гэтым шляху Ўкраіна ўжо ідзе. З усімі дэвіяцыямі, з усімі жахамі і глупствамі, з усім «Вясельлем у Малінаўцы». Але ідзе Ўкраіна, а не мая дзяржава. І яна не можа не перамагчы, бо перамагае прагрэс.

Гурневіч: Адкуль у вас надзея і сьвятло ў канцы тунэлю? Дабрабыт не павялічваецца, канфлікт на ўсходзе тлее, вечныя скандалы ва ўладзе. Людзі скардзяцца на такое жыцьцё.

​Іўлева: Гледзячы, што вы лічыце жыцьцём?

Гурневіч: Камфорт і бясьпеку, напрыклад.

Іўлева: Я думаю, што ва Ўкраіне бясьпечней, чым у Расеі. Ніхто не калоціцца на слова СБУ. Ну, СБУ, як ЖЭК нейкі. Людзі спакойныя. Украіна — гэта краіна, дзе людзі выказваюцца даволі спакойна. Свабодней, чым у Расеі. Гэта краіна, хай даруюць мне калегі, зь ня вельмі прафэсійнай, але свабоднай прэсай. Але ў такой сытуацыі, лепш быць свабодным, чым высокапрафэсійным як Дзьмітры Кісялёў. Але несумленным і амаральным, маральным вырадкам. Свабода заўсёды некуды нас выведзе. Гэта галоўная ўмова маральнага існаваньня чалавека. Ва Ўкраіне прынятая вялікая колькасьць законаў, пра якія яны ня могуць, а можа ня ўмеюць, распавесьці. Пра іх важнасьць і значэньне для людзей. Дарэчы, ва Ўкраіне заўсёды было больш формаў сацыяльнай падтрымкі, чым у Расеі. А багацьце ж не параўнаць. Пра паліцыю я маўчу. Я ведаю гісторыю паліцыі ў Грузіі, і памятаю як яны выдыхнулі, калі табе ня трэба баяцца міліцыянта на вуліцы, калі ты можаш зь ім гаварыць, а ён можа дапамагчы.

У 1991 годзе нам трэба было ня «квасіць» ісьці, а граміць Лубянку

Гурневіч: Чаму краіны нашага лягеру ніяк ня скінуць гэтую спадчыну СССР? Чаму так цяжка адысьці ад аўтарытарызму? Краіны Балтыі змаглі, хаця нельга сказаць, што яны жывуць значна багацей за тую ж Беларусь.

Іўлева: Затое яны свабодныя.

Гурневіч: Свабодныя, але і праблем багата. Напрыклад, вялікая частка маладых выехала на Захад, бо дома няма працы.

Іўлева: І што?

Гурневіч: Гэта нармальна?

Іўлева: Гэта наша плянэта. Папрацуюць і вернуцца.

Гурневіч: Альбо і ня вернуцца.

Іўлева: Альбо і не. Чалавек мае права выбіраць. Сёньня едзе ў Лёндан, а потым стане прэзыдэнтам Літвы, як у іх ужо было.

Гурневіч: Што павінна адбыцца, каб наш рэгіён зьмяніўся? Гэта ў галаве кожнага чалавека нешта пераключаецца, ці калі ўлада вядзе?

Іўлева: Чалавек у гісторыі вырашае адносна. Бо яго выносіць хваля. Так ён і прыходзіць да ўлады. Гэта ж ня толькі абставіны, але і народ, які яму паспрыяў. Расейцам, напрыклад, перашкаджаюць прасторы. Гэтая нашая бясконцасьць. Мы ўвесь час завісаем у вечнасьці і не пасьпяваем нешта зрабіць. Цяпер мы ведаем, што дзеля таго, каб краіна стала свабоднай, трэба заплаціць так, як ва Ўкраіне. Але не ў Расеі. У нас гэта немагчыма. Наш шлях — гэта доўгі шлях эвалюцыі. 21 жніўня 1991 году трэба было ня «квасіць» ісьці, а граміць Лубянку. Але ж мы не пайшлі. Чаму? Ніхто ж не баяўся. Значыць мы да нечага былі не гатовыя. А цяпер і тым больш ніхто нікуды ня пойдзе. Цяпер поўная апатыя і ўсыпленьне народу. Людзі ад пачуцьця самазахаваньня намагаюцца трымацца як мага далей.

Гурневіч: Вы фіксавалі многія канфлікты ў сьвеце. Вы адчуваеце, што мы на мяжы вялікага канфлікту?

Іўлева: Тое, што плянэта стаіць на дыбах, гэта так. У мяне ёсьць адчуваньне фізычнага разлому плянэты. Ёсьць неразуменьне, што будзе наперадзе. Але надзея на цуд з расейскіх народных казак мяне ніколі не пакідае. Лермантаву было 26 гадоў, калі яго пасадзілі на гапўтвахту за верш «На сьмерць паэта». Ён глядзеў у вакно і бачыў халоднае піцерскае неба. Паперы ў яго не было, у яго была абгарэлая запалка і кавалак нейкай паперчыны, і гэтай запалкай ён напісаў верш «Когда волнуется желтеющая нива». Гэта быў цудоўны верш. Я думаю, калі Лермантаў, седзячы ў турме, і гледзячы на зьледзянелае неба такое напісаў, то кожны можа марыць пра шчасьце ў нябёсах. Я проста ня маю права быць пэсімісткай. Гэта мая краіна. Я яе люблю. І я хачу, каб яна была добрая. І таму вельмі балюча ўсё перажываю. Сэрца разрываецца.

Фотаздымкі апублікаваныя з дазволу Вікторыі Іўлевай.