Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць сацыёляг Алена Арцёменка, акадэмічны дырэктар дасьледна-адукацыйнага цэнтру BEROC Кацярына Барнукова і эканаміст, былы міністар працы Беларусі Аляксандар Сасноў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Каго прадстаўляе вулічны пратэст?
Дракахруст: Як вы ацэньваеце вагу, значэньне масавай акцыі пратэсту супраць падатку на дармаедаў, якая прайшла ў Менску 17 лютага? Па розных ацэнках у ёй удзельнічалі ад 1, 5 да 3 тысячаў чалавек. Назіральнікі адзначаюць, што гэта самая масавая акцыя са сьнежня 2010 году. У якой ступені гэтая акцыя — паказьнік грамадзкіх настрояў?
Арцёменка: Беларусы ўжо ня першы раз дэманструюць, што ў прынцыпе гатовыя зьбірацца, выступаць, калі іх інтарэсы закранутыя, і калі ёсьць пэўная праблема, якую трэба вырашыць і перадусім эканамічнага характару. Можна прыгадаць пратэсты прадпрымальнікаў супраць новых умоваў сэртыфікацыі.
Мне здаецца ў гэтым выпадку трэнд працягваецца, ізноў жа ёсьць пэўная праблема, якую трэба вырашыць. І на фоне таго, што рэпрэсіі значна скарачаюцца, як мы бачылі на працягу апошніх некалькіх гадоў, людзі менш баяцца выходзіць на пратэстныя акцыі і таму заўважальная колькасьць людзей узяла ўдзел у акцыі 17 лютага.
Дракахруст: Кацярына, калі ацэньваць гэтую акцыю як індыкатар, то што яны паказвае? У рэшце рэшт 2-3 тысячы — гэта вельмі малая частка, скажам, ад тых 470 тысячаў, якія атрымалі гэтыя «лісты шчасця». Зь іншага боку, у рэпартажах з акцыі гучалі інтэрвію ўдзельнікаў, шмат хто зь іх казаў: «Я працую, мяне асабіста ніяк не закранае гэты дэкрэт, але я зь нейкіх меркаваньняў салідарнасьці». Але 2-3 тысячы -гэта паказьнік ці не паказьнік?
Барнукова: На мой погляд, гэта важны паказьнік, гэта адзін з тых нешматлікіх сыгналаў, якія мы можам атрымаць пра настроі насельніцтва. І тое, што выйшла так адносна мала людзей, гэта нармальна, улічваючы беларускія рэаліі. Людзі былі гатовыя, што магчыма да іх будуць ужываць сілу. І таму гэта яскравы паказьнік таго, што насамрэч дэкрэтам незадаволены многія. Я мяркую, што вельмі многія, хто атрымаў гэтыя апавяшчэньні ад падатковай, у Беларусі сёньня не жывуць і таму фізычна не маглі прымаць удзел у акцыі.
Выйшлі толькі тыя, хто сьмелыя, гэта ня ўсе тыя, каму гэты дэкрэт поперак горла.
Дракахруст: Аляксандар, 2-3 тысячы на вуліцы — гэта ў некалькі разоў больш, чым падчас любой акцыі зь верасьня 2015 году, калі выйшаў на волю Мікола Статкевіч і калі пачаўся гэты шэраг акцыяў. Гэта паказальна для рэакцыі ўсяго грамадзтва ці ўсе ж такі гэта занадта мала для таго, каб казаць пра рэакцыю менавіта ўсяго грамадзтва?
Сасноў: Трэба ўлічваць, што беларускае грамадзтва вельмі запалоханае і мне вельмі цікава, што ў гэты раз Лукашэнка ня даў каманду карным структурам, каб яны навялі парадак за 7,5 хвілін. Таму я думаю, што выйшлі толькі тыя, хто сьмелыя, гэта ня ўсе тыя, каму гэты дэкрэт поперак горла. А такіх значна больш, і калі б дзяржава не прыдушыла незалежную сацыялёгію, былі дакладныя лічбы. Зараз немагчыма сказаць, колькі дакладна супраць, але я думаю, што значна болей, чым удзельнікаў гэтай акцыі.
Як ставяцца да падатку на дармаедаў тыя, хто ня мусяць яго плаціць?
Дракахруст: А зараз больш шырока пагаворым пра грамадзкія настроі ў цэлым, ня толькі тых, хто гатовы выходзіць на плошчу. Я нагадаю, што 20 лютага наступае апошні тэрмін выплаты таго самага збору на фінансаваньне дзяржаўных расходаў, у прастамоўі «падатку на дармаедаў».
Я ўжо адну лічбу называў 470 тысячаў «лістоў шчасьця» былі разасланыя, пакуль заплацілі падатак 44 тысячаў чалавек, даўшы казьне 14 мільёнаў рублёў.
Вы, Кацярына, казалі, што шмат людзей за мяжой. Па дадзеных падатковых дзесьці каля 40-45 тысячаў чалавек па краіне падалі адпаведныя скаргі ў падатковую на тое, што яны ня мусяць выплачваць гэты падатак з той ці іншай прычыны — хтосьці за мяжой, хтосьці ў дэкрэце, хтосьці яшчэ ў якім стане.
У адказ на запыт дэпутаткі Ганны Канапацкай, намесьнік кіраўніка адміністрацыі прэзыдэнта Валер Мацкевіч напісаў, што ў працоўных калектывах гэты падатак ухваляюць. А можа і праўда людзі падзяляюць лёгіку — «мы падаткі плацім, дык хай і іншыя плацяць», тую лёгіку, якую выкладаюць прадстаўнікі ўлады. Ці можна нешта сказаць пра настроі тых, каму ня трэба гэты падатак плаціць?
Барнукова: Мне штосьці вельмі складана казаць тут, таму што насамрэч мы гэтых настрояў ня ведаем, Больш за тое, калі б сапраўды ў адміністрацыі прэзыдэнта праводзіліся нейкія сацыялягічныя дасьледаваньні, якія б пацьвердзілі гэты факт, што людзі падтрымліваюць гэты падатак, ня думаю, каб мы б пра іх ня ведалі. Нам бы пра іх расказалі больш падрабязна і зь лічбамі. Гэтыя апавяшчэньні атрымала вельмі вялікая колькасьць людзей. Я думаю, што большасьць беларусаў мае знаёмых, якія атрымалі гэтыя апавяшчэньні на выплату гэтага падатку. І людзі ведаюць, што гэтыя іх знаёмыя не зьяўляюцца насамрэч дармаедамі, то бок яны не ляжаць на канапе і не спажываюць нейкія дзяржаўныя даброты бясплатна. Таму, на мой пагляд, наўрад ці ў працоўных калектывах ёсьць шырокая падтрымка гэтага падатку.
Дракахруст: Алена, вы шмат гадоў вывучалі так званы «сацыяльны кантракт у Беларусі», так бы мовіць негалосную дамову паміж уладай і грамадзтвам: «мы вас кормім» — кажа ўлада, а грамадзтва ў адказ дэманструе сваю ляяльнасьць«. На ваш погляд ці парушае ўмовы гэтага сымбалічнага кантракту той самы падатак на дармаедаў?
Арцёменка: Калі казаць пра сацыяльныя кантракты, я б спачатку адказала на пытаньне, ці лічыць насельніцтва гэты падатак справядлівым. Яго асноўнай мэтай было вывядзеньне з ценю тых прыбыткаў, якія не дэкляруюцца, і тых прыбыткаў працоўных мігрантаў, якія не трапляюць у наш бюджэт, а таксама павелічэньне рэгістраванага беспрацоўя, бо людзі не былі зацікаўленыя ў тым, каб рэгістравацца як беспрацоўныя. Калі б людзі гэта падтрымлівалі, то я згодная з Кацярынай, што інфармацыя дакладна б была апублікаваная, агучвалася б, калі б такія дадзеныя былі.
Калі казаць пра сацыяльны кантракт, насамрэч калі мы праводзілі дасьледаваньні ў 2009 годзе, вынікі яго паказалі, што ўмовы кантракту вельмі адрозьніваюцца для розных групаў насельніцтва.
Сацыяльны кантракт страціў свой сэнс, ніякага абмену дабротаў на ляяльнасьць не адбывалася.
І з беспрацоўнымі ніякага сацыяльнага кантракту не было, ніякія даброты не абменьвалі на іх ляяльнасьць, таму што ніякай падтрымкі беспрацоўнаму ніколі ў нас не было. Пасьля таго, як скараціліся меры дзяржаўнай падтрымкі, пасьля эканамічнага крызысу 2009 году, пасьля шэрагу дэвальвацыяў, у нас сацыяльны кантракт зьвёўся да таго, што людзі робяць выгляд, што захоўваюць ляяльнасьць, а дзяржава робіць выгляд, што аказвае нейкую падтрымку.
Насамрэч калі мы праводзілі дасьледаваньні ў другі раз, у 2013 годзе, чаканьні насельніцтва ад дзяржавы былі вельмі нізкія, у прынцыпе сацыяльны кантракт страціў свой сэнс, ніякага абмену дабротаў на ляяльнасьць не адбывалася.
Выйсьце для насельніцтва было ў тым, што частка занятасьці перацякала ў шэры сэктар эканомікі, тыя людзі, якія не працуюць, ня могуць знайсьці працу, падтрымліваліся за кошт гарызантальных сувязяў. Можна сказаць, што дэкрэт аб «дармаедах» парушае ўмовы сацыяльнага кантракта ў тым сэнсе, што раней дзяржава заплюшчвала вочы на тое, што людзі самі шукалі магчымасьці выжыць. А дэкрэт гэтыя магчымасьці падразае.
Дракахруст: Аляксандар, ці чуе ўлада грамадзкую рэакцыю на дэкрэт? Яна насамрэч розная. Мы пачалі размову з выхаду людзей на плошчу некалькіх тысячаў, але дзясяткі тысячаў падпісалі пэтыцыю з патрабаваньнем скасаваць дэкрэт, па ўсёй краіне ідуць скаргі, людзі ходзяць у інстанцыі, пішуць лісты, просяць скасаваць падатак для іх.
Напярэдадні 20 лютага вялікая колькасьць прадстаўнікоў адміністрацыі прэзыдэнта разьехаліся па ўсёй краіне, па розных гарадах, ладзілі адмысловыя прыёмы грамадзянаў. Ці сьведчыць гэта пра тое, што ўлада ўсе ж такі адчувае, што штосьці ня так? У гэтым сэнсе можна прыгадаць, што і Лукашэнка на сваёй апошняй прэсавай канфэрэнцыі стаў разважаць, што можа праз пару гадоў мы падумаем, можа і скасуем дэкрэт, нават у яго няма ўпэўненасьці ў тым, што ён мае рацыю. І ў працяг — ці можа адбыцца раней?
Сасноў: Я пачну з апошняга. Улада можа скасаваць гэты дэкрэт раней, таму што незадаволеных вельмі шмат. У дзяржавы няма грошай і таму шукаюць розныя выхады, каб гэтыя грошы набыць — вось прыдумалі такі шлях. Можа быць у нейкіх працоўных калектывах многія і за гэты падатак, там дзе думка людзей — гэта думка дырэктара. Можа, нехта спадзяецца, што за кошт гэтага падатку потым будуць даваць датацыі МАЗу, БелАЗу і Гомсельмашу.
Але трэба мець на ўвазе, што гэта абсалютна непрафэсійна падрыхтаваны дакумэнт. Адміністрацыя пасылала сваіх прадстаўнікоў па рэгіёнах, каб тыя нешта там даказвалі. А чаму такога не было, а гэтым разам ёсьць? Вось таму я і думаю, што яны могуць скасаваць яго і раней: значная колькасьць людзей не заплаціць, да таго ж дэкрэт спараджае велізарную бюракратычную цягамоціну.
Што будзе з дэкрэтам № 3 пасьля 2 лютага?
Дракахруст: Ну і пытаньне — што будзе пасьля 20 лютага? Як я ўжо сказаў, што пераважная большасьць тых, хто атрымаў гэтыя «лісты шчасьця» не заплацілі гэты падатак. Што зьменіцца? Улада пачне іх масава караць? Але пакараць 200-300 тысячаў чалавек, мне здаецца, даволі цяжка тэхнічна, як іх пакараць? Пасадзіць на 15 сутак сотні тысячаў? Што яны будуць рабіць на гэтых сутках — ніякіх турмаў не хопіць.
У бліжэйшы час гэты дэкрэт будзе так трансфармаваны, што ён ня будзе амаль што ўжывацца.
Сасноў: Я думаю, што менш за палову заплаціць. Нехта яшчэ дадасца да тых, хто ўжо заплаціў, але ня ўсе заплацяць. Тое, што прыняць карныя захады супраць усіх, хто не заплаціць, тэхнічна немагчыма — гэта факт. Я думаю, што найбольш верагодна, што аўтар гэтага дэкрэту — той, хто даў першы пасыл, а гэта Мясьніковіч, будзе зьняты з пасады. Мне падаецца, што ў бліжэйшы час гэты дэкрэт будзе так трансфармаваны, што ён не будзе амаль што ўжывацца.
Дракахруст: Мы ведаем, што саджаць сотні тысячаў і ня трэба, дастаткова некалькі дзесяткаў пасадзіць, прычым гучна, пад тэлекамэры, дык астатнія можа перапалохаюцца і проста заплацяць. Такі варыянт вы не выключаеце?
Сасноў: У гэтым выпадку такія дзеяньні нічога добрага не дадуць, а наадварот — яшчэ больш раззлуюць людзей. Вось калі карупцыянэраў выводзяць і з сэйфаў цягнуць пару сотняў тысяч даляраў — гэта дае для ўлады нейкі плюс, а ў дадзеным выпадку, калі будуць паказваць, як будуць саджаць жабракоў, гэта толькі разьюшыць людзей.
Арцёменка: У нашай улады ёсьць досьвед адступленьняў ад дурных рашэньняў. Ніякай праблемы няма і тым, каб скасаваць гэты дэкрэт. Мы памятаем, як правілы сэртыфікацыі для ІП адкладалася на паўгода з ліпеня да студзеня.
Мяркуючы па ўсім, дэкрэт сапраўды будзе перагледжаны, трансфармаваны, таму што рэсурсаў для таго, каб гэтыя сродкі зьбіраць, і рэсурсаў для таго, каб ужываць нейкія рэпрэсыўныя практыкі, на дадзены момант няма. Не зусім зразумела як насельніцтва будзе рэагаваць, бо пакуль невядомыя крокі ўлады. Я ня думаю, што ўлады пойдуць на тое, каб заціскаць усіх гэтых людзей, хутчэй знойдуцца нейкія легальныя мэханізмы для таго, каб гэту сытуацыю спусьціць на тармазах.
Дракахруст: Кацярына, а які ваш прагноз? З пункту гледжаньня і ўлады, і значнай часткі насельніцтва, прынамсі, гэтых 44 тысячаў, якія ўжо заплацілі як будзе выглядаць сытуацыя, калі, як сказала Алена, спусьцяць на тармазах? Яны скажуць — мы-та заплацілі, а іншыя не, ім даравалі, а нам вернуць нашыя грошы? Ці мы самыя дурныя ў сваёй краіне?
Заходзячы з гэтай лёгікі — ці паспрабуе ўлада хаця б некалькі паказальных пакараньняў зрабіць?
Барнукова: Гэта вельмі сурʼёзны выклік перад уладамі, таму што сапраўды, калі многія заплацілі і яшчэ заплацяць, то што рабіць? Масавых рэпрэсіяў наўрад можна чакаць з гэтай нагоды. Я згодная з Аленай і Аляксандрам, што найхутчэй нейкім чынам дэкрэт будзе зьмякчаны.
Але і вы маеце рацыю, што наўрад ці яго скасуюць проста зараз, таму што частка людзей ужо заплацілі. Магчыма, цяпер улады пачнуць неяк раскручваць піяр сытуацыі, паказваць дармаедаў, якія сапраўды дармаеды і якія не заплацілі падатак, але вось мы іх знайшлі.
Магчыма адміністрацыйнае пакараньне будзе зьмененае на сацыяльныя працы, ці яшчэ штосьці мякчэйшае, больш асэнсаванае з пункту гледжаньня грамадзтва, але наўрад ці 200 ці 400 тысячаў чалавек, якія не заплацяць падатак, будуць адседжваць 15 сутак. Хаця б таму, што большасьць зь іх не знаходзяцца ў Беларусі.
