Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць ўладальнік парталу TUT.BY Юры Зісер, супрацоўнік н’ю-ёрскага офісу Facebook Ігар Маханёк і эканаміст, кіраўнік Фонду імя Мізэса Яраслаў Раманчук.
Беларускія ІТ: сусьветны лідэр ці дзіця?
Дракахруст: Сэнсацыяй апошніх дзён стала пакупка Facebook’ам беларускай кампутарнай праграмы MSQRD. Забаўная гульня з маскамі, створаная беларускімі айцішнікамі, стала надзвычай папулярнай у сьвеце і пакупка яе Facebook’ам — сьведчаньне гэтага сусьветнага прызнаньня.
Гэты факт нагода пагаварыць шырэй — пра пэрспэктыву галіны, пра яе месца ў сусьветных IT, пра яе ролю ў беларускай эканоміцы.
Ці мае Беларусь абсалютную ці адносную перавагу ў IT у сьвеце ці «Маскарад», Viber, «танчыкі» — гэта ластаўкі, якія ня робяць вяснs, а ў цэлым краіна на сярэднім узроўні ці нават на нізкім узроўні?
Зісер: У нас быў добры задзел. У савецкія часы квітнеў НДІ ЭВМ, палова кнігаў па кампутарах, якія выпускаліся ў СССР, была напісаная супрацоўнікамі гэтага інстытуту. І ўвесь Савецкі Саюз езьдзіў сюды вучыцца на курсы пры НДІ ЭВМ. Ну а калі здарылася перабудова, увесь гэты народ разышоўся, стаў арганізоўваць свае бізнэсы. Паколькі ў нас няма ўнутранага рынку, няма плацёжаздольнага попыту, то праграмісты былі вымушаныя працаваць на экспарт.
Калі казаць пра сусьветны рэйтынг IT, то на першым месцы, зразумела, Штаты. На другім — Ізраіль. Беларусь калі яшчэ не на трэцім, то ўпэўнена рушыць да яго.
Мы ня ведаем ніякага францускага, англійскага ці бэльгійскага софту, як і кітайскага ці індыйскага. Затое ведаем прадукты амэрыканскія, ізраільскія, сьвет пачынае знаёміцца з беларускімі.
Раманчук: Давайце паглядзім на лічбы. У 2015 годзе сусьветныя выдаткі на IT-паслугі складалі 700 мільярдаў даляраў. Кошт паслугаў беларускіх праграмістаў складае недзе мільярд, дык гэта атрымоўваецца 0.2% ад сусьветнага абароту IT-паслугаў.
Добра, зразумела, што гэта зьявілася, 20 гадоў таму і таго не было. Але гэта прыблізна адпавядае долі ВУП Беларусі ва ўсясьветным ВУП — тыя ж 0.2%.
Добра, што ў нас ёсьць такія таленты, якія робяць «танчыкі» і «Маскарад». Але ня трэба перабольшваць. Калі мы паглядзім статыстыку экспарту камэрцыйных IT-паслугаў — гэта дадзеныя Ўсясьветнай гандлёвай арганізацыі і Ўсясьветнага эканамічнага форуму, то паводле яе лідэры — гэта ЗША і Эўразьвяз, Беларусі там няма нават у першай дзясятцы.
Думаю, што калі б далі магчымасьць разьвіваць прыватныя ВНУ ў гэтай галіне, то праз 10 гадоў доля IT-сэктару была б больш высокай і мы былі б больш пасьпяховымі.
Але людзі, якія кіруюць нашай эканомікай, глядзяць на гэтых хлопцаў, як на фрыкаў. А часам абыходзяцца зь імі, як з Пракапенем і Камком.
Гэты сэктар можа складаць да 5% ВУП, але ў нашых сацыяльна-эканамічных умовах ніяк ня больш.
Дракахруст: Ігар, вы асабіста — прыклад пасьпяховасьці беларускіх IT, вы з Беларусі і працуеце ў галаўным офісе адной з самых вядомых IT-кампаніяў у сьвеце, у тым самым Facebook’у, які купіў «Маскарад». Якая вашая пазыцыя ў спрэчцы Юрыя і Яраслава?
Маханёк: IT можна падзяліць на дзьве групы. Адна зь іх — гэта паслугі, гэта ў Беларусі ёсьць з 90-х гадоў, але гэта ў нас ня «сэксі». Пра Беларусь вядома не дзякуючы EPAM і Transition, а дзякуючы «танчыкам» і «Маскараду».
Другая група — гэта прадукты, гэта тое, што цікава, тое, цэны на што могуць нелінейна расьці, тое, што могуць набыць кампаніі кшталту Facebook. І калі ў сэнсе паслугаў EPAM — адна з самых беларускіх буйных кампаніяў, дык яна ня ў тройцы і не ў пяцёрцы, ў той жа Індыі шмат кампаніяў IT-паслугаў, значна большых за EPAM.
Уласна беларускіх кампаніяў — іх няшмат.
Але калі казаць пра стартапы, пра вытворцаў прадуктаў, гэта значна больш цікавы рынак. Аднак і на гэтым рынку беларусы толькі пачынаюць. «Танчыкі» — гэта была першая кампанія, Viber рабіла ізраільская кампанія, якая выкарыстоўвала напрацоўкі беларускіх праграмістаў, тайваньская HTC мае ў Беларусі свой офіс. А ўласна беларускіх кампаніяў — іх няшмат. Гэта Wargaming, які усе ведаюць, гэта «Маскарад», які зьявіўся пару месяцаў таму, гэта PandaDoc, які часткова пераехаў у ЗША — і ўсё. Ну яшчэ ёсьць парачка. Але нават да сусьветнай дзясяткі Беларусі яшчэ далёка. Ну калі ўлічыць, што ў сьвеце каля 200 краінаў, то сярод усіх пазыцыі Беларусі ў IT даволі высокія.
Але ня толькі ЗША і Ізраіль большыя за Беларусь у сэнсе стартапаў, усе краіны Заходняй Эўропы і значная частка краінаў Усходняй Эўропы большыя за Беларусь у гэтым сэнсе. У Вялікабрытаніі, Францыі, Гішпаніі, Італіі зьяўляюцца дзесяткі стартапаў кожны год, у Швэйцыі зьявіўся стартап Spotify King, які каштуе больш за мільярд даляраў.
У Беларусі ў гэтым сэнсе, як кажуць амэрыканцы, на ўзроўні baby steps — першых дзіцячых крокаў. Але Юры мае рацыю ў тым сэнсе, што ў нас ёсьць пэрспэктыва, бо вельмі добрая школа праграмістаў, вялікая іх колькасьць, што ідзе яшчэ ад савецкіх часоў. У выніку атрымліваецца, што ёсьць каму рабіць стартапы.
Дракахруст: Юры, калегі па-рознаму, але скрытыкавалі вашу пазыцыю. Вам слова для адказу.
Зісер: У нас ніколі і ня будзе вялікай долі IT у ВУП, бо ў нас няма ўнутранага рынку. Эўропа распрацоўвае толькі лякальныя рашэньні, там ёсьць нейкія праграмісты, але ў асноўным яны купляюць ліцэнзіі Microsoft, Windows і купляюць масу кампутараў. І ўсё гэта адлюстроўваецца ў ВУП. Паколькі ў іх ёсьць унутраны рынак, таму і вялікія лічбы IT-паслугаў у ВУП. Але гэта ня сьведчыць пра тое, што ў іх нейкія выбітныя дасягненьні ў IT.
Так што тут ня варта параўноўваць, у нас ніколі ня будзе вялікага ўнутранага рынку, заўсёды будзе ўсё на экспарт, як у Ізраілі.
Ня варта нас параўноўваць зь Індыяй і Кітаем, мы ня ведаем арыгінальных кітайскіх ці індыйскіх прадуктаў.
Што тычыцца параўнаньня, то сапраўды ва ўсім сьвеце квітнее стартап-рух. Але ён і ў нас квітнее. Таму я і сказаў, што ў нас няма трэцяга месца, але мы да яго ідзем і гадоў за 10 дойдзем. І ня варта нас параўноўваць зь Індыяй і Кітаем, мы ня ведаем арыгінальных кітайскіх ці індыйскіх прадуктаў, гэта клясычны аўтсорсінг. Яна 40 гадоў гэтым займаюцца, але гэта менавіта аўтсорсінг, а не стартапы, не інавацыйныя прадукты.
Дракахруст: Але Ігар сказаў, што нават у стартапах Беларусі — на ўзроўні baby steps. Дык калі ён мае рацыю, дык пра якое лідэрства гаворка? Немаўля ня можа быць лідэрам.
Зісер: Ігар казаў пра швэдзкі стартап на мільярд. Дык і ў нас Wargaming на мільярд. Гэта сувымерна.
Куды даедзеш у «вазку мінулага»?
Дракахруст: Юры сказаў, што беларускія IT, як, магчыма, і ўся беларуская эканоміка, жывіцца спадчынай СССР, спадчынай школаў, якія тады былі, сыстэмай тагачаснай падрыхтоўкі кадраў. Але як доўга можна ехаць у гэтым «вазку мінулага»?
Раманчук: Гэта залежыць ад таго, як дзяржава будзе ставіцца да адукацыі адмыслоўцаў гэтага сэктару. Міністэрства адукацыі мае савецкі погляд на эканоміку, яно не дае разьвівацца прыватным унівэрсытэтам, школам, курсам, усяму таму, што нашыя «флягманы» IT маглі б зрабіць, каб навучыць моладзь.
Гэта ў прынцыпе можна зрабіць, але я ня думаю, што гэта можна зрабіць пад кантролем міністэрства адукацыі. Таму людзі зьяжджаюць ва Ўкраіну, ў Польшчу, нават Літва цяпер робіць праграму, каб заманіць да сябе людзей з мазгамі.
Нашая бюракратыя прайграе ў гэтым спаборніцтве.
Нашая бюракратыя прайграе ў гэтым спаборніцтве. Скажам, Польшча ніколі ня кажа, што яна нейкі лідэр IT у сьвеце. Але тое, што робіць студыя «Вядзьмак» — гэта даволі смачны прадукт на рынку кампутарных гульняў.
Каб гэта разьвівалася, павінныя быць гарантаваныя правы інтэлектуальнай уласнасьці. Але гэтага ж няма. Павінен быць танны інтэрнэт, а ў нас зьбіраюцца павялічваць ПДВ на тэлекамунікацыйныя паслугі. У выніку беларускія айцішнікі зьяжджаюць, знаходзяць сябе ў Google, у Facebook. І дай ім Бог посьпехаў.
Дракахруст: Юры, а як вы адказваеце на гэтае пытаньне? Вы кажаце, што празь некалькі гадоў Беларусь можа вырвацца ў лідэры, але пры гэтым адзначаеце, што гэты патэнцыял заснаваны на савецкай спадчыне.
Зісер: Беларускі IT-бізнэс пачынаўся на савецкай аснове, але цяпер гэта ўжо ня так. Адукацыя ў нас ня надта, але праграмаваньне — гэта на 90% рамяство. Гэтаму немагчыма навучыцца ва ўнівэрсытэце, гэтаму можна навучыцца на ўласным досьведзе. У нас усе студэнты, пачынаючы з 4, а тое і з 3, курсу, працуюць, яны перастаюць хадзіць на лекцыі.
Парк высокіх тэхналёгіяў стварыў выдатныя ўмовы тут.
Што многія зьяжджаюць — гэта так, але Парк высокіх тэхналёгіяў стварыў выдатныя ўмовы тут. Добра было б, калі б падцягнулася заканадаўства.
Тут ня трэба думаць, што Беларусь нейкая асаблівая. Для стартапаў падыходзіць толькі брытанскае заканадаўства. Каб стварыць стартап на сусьветным узроўні, трэба, каб пункты ўстаноўчай дамовы былі вышэйшыя за закон, каб грашовыя ўнёскі не былі прапарцыйныя долям ў капітале, каб былі апцыёны, каб ахоўвалася інтэлектуальная ўласнасьць. Нічога гэтага нашае заканадаўства не забясьпечвае.
Маханёк: Адукацыя — гэта вельмі істотная частка таго, каб нешта атрымлівалася. Цяпер у Беларусі адукацыя праграмістаў амаль што самастойная. Юры слушна сказаў, што ў Беларусі ўсе праграмісты ідуць працаваць з 3-4 курсу ўнівэрсытэту. Але не таму, што гэта такая лёгкая прафэсія, што 2-3 курсаў дастаткова, а таму, што ў беларускіх ВНУ кепска вучаць на праграмістаў.
Праблема ў сыстэме адукацыі Беларусі — тое, што яна дзяржаўная, тое, што выкладчыкам плацяць мала грошай у параўнаньні з тым, што тыя ж выкладчыкі маглі б зарабляць праграмістамі.
Я сам вучыўся ў БДУ і там было літаральна некалькі курсаў, якія варта было слухаць. Праблема ў сыстэме адукацыі Беларусі — тое, што яна дзяржаўная, тое, што выкладчыкам плацяць мала грошай у параўнаньні з тым, што тыя ж выкладчыкі маглі б зарабляць праграмістамі. Калі прафэсар можа пайсьці працаваць праграмістам за 3 тысячы даляраў ці прафэсарам за 200 даляраў, зразумела, які выбар зробіць разумны чалавек.
Паколькі кепская сытуацыя з адукацыяй для праграмістаў, да нас мала едзе разумных людзей зь іншых краінаў вучыцца на праграмістаў. У выніку вялікім кампаніям, такім як EPAM і Wargaming, даводзіцца браць адукацыю на сябе. Яна атрымліваецца вельмі практычная.
Але гэтыя недахопы вышэйшай адукацыі прыводзяць да таго, што ў нас шмат праграмістаў, якія могуць выконваць простыя задачы і яны добра падыходзяць для аўтсорсінгавага рынку.
Аднак каб рабіць стартапы, каб рабіць нешта асаблівае, трэба мець вельмі добрыя мазгі. У тым жа «Маскарадзе» ёсьць чалавек, які раней працаваў у аўстрыйскай канторы.
Ва ўмовах Беларусі магчыма, але цяжка, дайсьці да такога ўзроўню, каб рабіць кампаніі сусьветнага ўзроўню.
Зразумела, што адукацыя — гэта толькі частка праблемы. Ёсьць праблема бюракратыі, ёсьць праблема падаткаў. Добра, калі б дзяржава стварыла ўмовы, каб стартапы хацелі рэгістравацца ў Беларусі. Цяпер рэгістраваць стартап у Беларусі — гэта нешта вельмі дзіўнае. Калі ў цябе прадукт на сусьветны, а не на беларускі рынак, кампаніі рэгіструюць дзе заўгодна, але толькі не ў Беларусі.
Ці выцягне ІТ усю эканоміку Беларусі?
Дракахруст: Ці можа IT-індустрыя ў спрыяльных умовах стаць рухавіком, драйвэрам, які выцягне ўсю беларускую эканоміку? З гісторыі вядомая такая роля пэўных галінаў, скажам, бум чыгуначнага бізнэсу ХІХ стагодзьдзі цягнуў за сабой мэталюргію, вугальную прамысловасьць і шэраг іншых галінаў. Але вось цяпер у Індыі: ёсьць Бангалёр — IT-клястэр ХХІ стагодзьдзя, а ў некалькіх кілямэтрах ад гэтага цуду сяляне аруць зямлю тэхналёгіямі, якімі аралі іх прадзеды. Ці памятаем досьвед СССР — ракеты ў космас запускалі, а ў людзей туалетнай паперы не было. Беларускія IT — тыя ж савецкія ракеты?
Маханёк: Я мяркую, што можа пацягнуць. У Беларусі менш за 10 мільёнаў насельніцтва, ў Індыі — мільярд. Цяпер у Беларусі ў IT-індустрыі занятыя сотні тысячаў чалавек. Могуць быць занятыя і больш, да таго ж гэта залежыць ад палітыкі дзяржавы, каб падаткі траплялі ў беларускі бюджэт, а не ў бюджэты іншых краінаў. І на што той бюджэт ідзе — на падтрымку неліквідных прадпрыемстваў, на «чорныя дзіркі» эканомікі, ці на прадпрыемствы, якія прыносяць рэальныя даходы.
Раманчук: Ну лепш мець мільярд даляраў абароту ІТ, як цяпер, чым яго ня мець ці мець яго ў шэрай сфэры. Запярэчу Юрыю — ён сказаў, што ў нас няма ўнутранага рынку, а экспарт паслугаў у ВУП не адлюстроўваецца. Экспарт паслугаў у ВУП адлюстроўваецца.
Каб зьмяніць структуру эканомікі, трэба 20-30 гадоў, прычым гэтую зьмену трэба рабіць мэтанакіравана, каб і падатковая сыстэма, і адукацыя, і ўся дзяржава на гэта працавала.
Я ня бачу магчымасьці, каб аўтарытарная краіна з цэнтралізаваным плянаваньнем разьвівала сфэру ІТ.
Я ня бачу магчымасьці, каб аўтарытарная краіна з цэнтралізаваным плянаваньнем разьвівала сфэру ІТ. Патэнцыял ёсьць. Не для таго, каб выцягнуць усю эканоміку, але каб паказаць людзям, якія цягнуць нашу краіну ў мінулае, што можа быць іншае жыцьцё.
Для мяне вельмі паказальная рэакцыя ўладаў на пакупку Facebook’ам «Маскараду». Хлопцы зрабілі вельмі добрую справу для маркетынгу Беларусі. Але ніводная службовая асоба іх не павіншавала, ніхто іх не спытаў, што трэба зрабіць, каб такіх прыкладаў, як яны, было больш.
Дракахруст: Юры, вам тое ж пытаньне, але ў крыху іншай форме. Наколькі беларускія ІТ уплываюць (ужо ня будзем пра рухавік) на астатнюю эканоміку? Ці гэта адна краіна, але дзьве эканомікі — ёсьць ІТ, якія добра разьвіваюцца і працуюць у асноўным на экспарт, і ёсьць старамоднае «жалеза», і яны ніяк не ўзаемадзейнічаюць?
У нас ёсьць дзьве эканомікі: ёсьць старая, якая тоне, і новая, якая аднак занадта малая, каб накарміць усю краіну.
Зісер: Зьнялі з языка. Пакуль што так — у нас ёсьць дзьве эканомікі: ёсьць старая, якая тоне, і новая, якая аднак занадта малая, каб накарміць усю краіну. Яраслаў мае рацыю, што для ліквідацыі гэтага разрыву трэба 20-30 гадоў. Цяпер выручка Парку высокіх тэхналёгіяў — гэта мільярд. Дапусьцім, што празь пяць гадоў яна будзе 5 мільярдаў. Але гэта на парадак менш, чым ВУП краіны. ІТ усю краіну ня выцягнуць. Але яны — прыклад, як Беларусь можа нечага дасягнуць, і я веру ў тое, што зьявяцца і інжынэрныя прадпрыемствы належнага ўзроўню. У нас добрыя інжынэры. І паступова гэтая паралельная эканоміка вырасьце. Але, на жаль, я ня думаю, што рост новай эканомікі апярэдзіць падзеньне старой. У найбліжэйшыя гады будзе цяжка.
