Якія тэндэнцыі пануюць ва ўкраінскім грамадзтве напярэдадні парлямэнцкіх выбараў, што пройдуць у нядзелю, 26 кастрычніка? Наколькі адэкватна цяперашнія палітычныя сілы Ўкраіны адлюстроўваюць грамадзкія настроі і разумеюць задачы, што стаяць перад дзяржавай? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць: з Кіева — украінскі журналіст і палітычны аналітык Віталь Портнікаў, і зь Менску — галоўны рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько.
Цыганкоў: Куды ідзе Ўкраіна? Ці можна вызначыць нейкія тэндэнцыі, пра якія ўжо можна сказаць, што яны запануюць у грамадзкім жыцьці Ўкраіны? Тыя партыі, якія зараз ідуць на выбары і якія, паводле сацыёлягаў, пройдуць у Вярхоўную Раду, — ці можна сказаць, што яны прадстаўляюць увесь спэктар украінскага грамадзтва?
«Мы сёньня маем досыць маналітную палітычную нацыю»
Портнікаў: Я думаю, што галоўнае адрозьненьне цяперашніх парлямэнцкіх выбараў — гэта факт, што мы атрымаем парлямэнт, які будзе складацца з украінскіх палітычных сілаў. Дагэтуль мы мелі ў парлямэнце барацьбу паміж украінскімі дзяржаўнымі палітычнымі сіламі і прарасейскімі калябарацыяністамі, якія разглядалі Ўкраіну як часовае ўтварэньне, якое рана ці позна стане часткай альбо інтэграцыйных структураў, створаных Расеяй, альбо часткай самой Расеі. Пасьля таго як перамог Майдан, адбылася анэксія Крыма і пачаліся дывэрсійныя дзеяньні расейскіх сілаў на Данбасе, пазыцыі калябарацыянісцкіх сілаў у палітыцы зьменшыліся настолькі, што нават калі нейкая зь іх і пройдзе ў Вярхоўную Раду, яна ня здолее ўплываць на будучыню нашай дзяржавы.
Партыі, якія на сёньня прыходзяць у Раду — іх можна назваць нацыянальна-дэмакратычнымі, блізкімі да алігархічных плыняў, папулісцкімі — але гэта ўкраінскія партыі. Яны разумеюць, што будучыня Ўкраіны палягае ў інтэграцыі з Эўразьвязам, стварэньні новай, сур’ёзнай сыстэмы абароны ад агрэсіі Расеі і стварэньні новай сучаснай сыстэмы абароны краіны, якая дазволіць з часам вярнуць акупаваны Крым.
Цыганкоў: Віталь, вы адзначылі, што ў новым складзе Рады зусім ня будзе прарасейсіх партый? Ці гэта адлюстраваньне рэальнай сытуацыі ў грамадзкай думцы, ці гэта атрымалася часова ў выніку вайны на Данбасе? Ці гэта сапраўды адэкватна прэзэнтуе грамадзкія настроі? Няўжо яны так радыкальна зьмяніліся?
Портнікаў: Канечне. У людзей адкрыліся вочы. Ім у гэтым дапамог прэзыдэнт Расеі Ўладзімер Пуцін. Ён фактычна прадэманстраваў сапраўднае стаўленьне Расеі да Ўкраіны. Ён прадэманстраваў, што ў сваіх агрэсіўных дзеяньнях Масква не спыніцца нават перад зьнішчэньнем цэлых украінскіх гарадоў. Мяркую, што цяпер у большасьці грамадзянаў Украіны няма ніякіх ілюзіяў.
Таму мы сёньня маем досыць маналітную палітычную нацыю, якая складаецца з прадстаўнікоў розных нацыянальнасьцяў, этнасаў, якая аб’яднаная жаданьнем будаваць эўрапейскую дэмакратычную дзяржаву ў саюзе з Эўразьвязам і Злучанымі Штатамі.
«Самае нэгатыўнае, што было ва Ўкраіне апошнія дзесяцігодзьдзі — гэта безуладзьдзе».
Дынько: Віталь вельмі аптымістычна гаварыў пра выбарчую кампанію і будучыя выбары, таму я дзеля перавагі засяроджуся на нейкіх пэсымістычных назіраньнях. Я гавару зь Берасьця, і людзі ў беларускіх памежных рэгіёнах увесь час параўноўваюць сытуацыі ў Беларусі і Ўкраіне.
Самае нэгатыўнае, што было ва Ўкраіне апошнія дзесяцігодзьдзі, — гэта безуладзьдзе
Самае нэгатыўнае, што было ва Ўкраіне апошнія дзесяцігодзьдзі, — гэта безуладзьдзе. Калі ўлады ня дзейнічалі, не хацелі і не маглі дзейнічаць. На жаль, новы ўкраінскі парлямэнт таксама будзе ў пэўным сэнсе паралізаваны тым, што ня будзе яснага пераможцы. Зноў ён будзе складацца з мноства фракцыяў, ніводная зь якіх, магчыма, ня будзе мець большасьці. Зноў будзе сытуацыя, калі ня будзе адказнасьці на кімсьці канкрэтным.
Другая нэгатыўная рыса, як гэта бачыцца нам, беларусам — гэта тое, што празьмерны ўплыў ва ўкраінскай палітыцы маюць бізнэсоўцы, бізнэс-інтарэсы. Фактычна ўсе значныя прадпрымальнікі краіны альбо самі сядзелі ў Вярхоўнай Радзе, альбо іхнія сваякі, кіроўцы, адвакаты ці ледзь не цырульнікі. І цяпер, назіраючы за гэтымі выбарамі, я бачу, што зноў па мажарытарных акругах і нават па сьпісах многіх партыяў лезуць розныя бізнэсоўцы. Ня ведаю, ці ўдасца Ўкраіне аддзяліць бізнэс ад палітыкі. Бо дагэтуль часта была сытуацыя, калі ўкраінскія прадстаўнікі ўлады на самых розных узроўнях не кіраваліся інтарэсамі дзяржавы, супольнасьці грамадзянаў, а кіраваліся інтарэсамі сваёй бізнэс-групоўкі. Калі гэта зноў будзе, то Ўкраіна ня выйдзе з таго пэрманэнтнага крызісу, у якім яна была.
Цыганкоў: Віталь, як бы вы адказалі на гэтыя тэзісы Андрэя Дынька (вядома, ня толькі яго), што ўкраінская палітыка надта залежная ад бізнэсу? Нагадаю, што адным з галоўных лёзунгаў Майдану быў антыалігархічны, антыкарупцыйны.
«Украіна сёньня — пратэктарат Эўразьвязу. І гэта добра»
Портнікаў: Я з гэтым цалкам пагаджуся, я сёньня сам на ўкраінскай Свабодзе праводзіў эфір, прысьвечаны алігархічным небясьпекам. Яны, безумоўна, існуюць, і было б дзіўна, каб яны зьніклі за некалькі месяцаў. Я нават больш скажу — у новай Радзе алігархічныя ўплывы, магчыма, будуць больш сур’ёзнымі, чым у папярэдняй. Бо ў папярэднім парлямэнце быў адзін уплыў — алігарха Януковіча і тых, хто яму прыслугоўвае. Зараз алігархі маюць розныя інтарэсы, уплывы і праекты.
Але я кажу вам пра іншае — што ўсё гэта ня мае вялікага значэньня. Значэньне мае тое, на якую краіну накіраваныя інтарэсы гэтых алігархаў. Сёньня яны арыентаваныя на Ўкраіну, а раней — на Расею. Калі сёньня нейкі алігарх захоча накіраваць інтарэсы свайго праекту на Расею, то ён страціць бізнэс і палітычны ўплыў. Таму яны ўсе змушаныя стаць патрыётамі.
Вось Беларусь — гэта пратэктарат Расеі, і таму ад вас ня хочуць нічога, акрамя таго, каб вы захоўвалі дыктатуру, якая не дае магчымасьці вашай краіне разьвівацца. А ад нас будуць патрабаваць адваротнага — рэформаў
Іншая важная асаблівасьць — у тым, што Ўкраіна на сёньня фактычна зьнішчыла ўсе магчымасьці для свайго самастойнага разьвіцьця. Для рэфармаваньня патрэбныя грошы, заходнія грошы. А тыя грошы проста так не даюць. Украіна сёньня — пратэктарат Эўразьвязу. Вось Беларусь — гэта пратэктарат Расеі, і таму ад вас ня хочуць нічога, акрамя таго, каб вы захоўвалі дыктатуру, якая не дае магчымасьці вашай краіне разьвівацца. А ад нас будуць патрабаваць адваротнага — рэформаў. Бо без рэформаў не дадуць грошай, і бязь іх грамадзяне будуць трапляць яшчэ ў горшае эканамічнае становішча. І гэта добра! Бо патрэбныя такія рэформы, якія б раз і назаўжды аздаравілі ўкраінскае грамадзтва. Калі гэты парлямэнт выявіцца няздольным такія рэформы правесьці, то будзе новы парлямэнт.
І калі мне гавораць, што будзе нестабільна, бо няма ў Радзе большасьці, то я за тое, каб не было большасьці. Я спадзяюся, што ў нас будзе такая рознакаляровая кааліцыя, якая рана ці позна прывядзе нас да выбараў прэзыдэнта ў парлямэнце. І зробіць кіраўніком краіны не прэзыдэнта, а прэм’ер-міністра. Бо зараз мы маем абсалютна ідыёцкую сытуацыю, калі прэзыдэнт, які ў рамках парлямэнцкай рэспублікі мае займацца толькі пытаньнямі зьнешняй палітыкі і абароны, адказвае за тыя праблемы, якія ня маюць да яго ніякага дачыненьня — толькі таму, што ён карыстаецца сур’ёзным палітычным аўтарытэтам.
Цыганкоў: Віталь, а хіба не чапляюць нацыянальны гонар украінцаў тыя словы, якія вы казалі, што «Ўкраіна сёньня — пратэктарат Эўразьвязу»?
Браць грошы ў Эўропы — не азначае быць утрыманцам Эўропы. А браць грошы ў Расеі — гэта быць утрыманцам Расеі
Портнікаў: А хто, акрамя ўкраінцаў, вінаваты ў тым, што ўкраінцы 23 гады не будавалі сваю дзяржаву? Хто вінаваты, што беларусы 23 гады не будуюць сваю дзяржаву, а проста бяруць грошы ў Расеі і жывуць за яе кошт? Розьніца, аднак, у тым, што браць грошы ў Эўропы — не азначае быць утрыманцам Эўропы. А браць грошы ў Расеі — гэта быць утрыманцам Расеі. Так што думаць пра свой нацыянальны гонар павінны ўтрыманцы, а ня тыя, хто хоча выкарыстаць эўрапейскія грошы для нармальнага росту.
Цыганкоў: Андрэй, я бачу сапраўды пэўнае філязофскае разыходжаньне ў двух удзельнікаў нашай перадачы. Што важнейшае: ці нацыянальная еднасьць палітычнай нацыі, пра якую кажа Віталь, ці тая палітычная і сацыяльная справядлівасьць, пра якую часьцей кажаце вы? Можа, на сёньняшні момант украінцы проста выбралі больш рэалістычныя прыярытэты?
«Пераяжджаеш мяжу, і як у іншы сьвет трапляеш»
Дынько: Віталь Портнікаў, калі вы кажаце, што краіна, у якой ёсьць выразная парлямэнцкая большасьць — гэта не зусім сапраўдная парлямэнцкая дэмакратыя, то да каго вы аднясеце Брытанію? Там цягам стагодзьдзя адна партыя, пераможца выбараў, мае ў парлямэнце большасьць. Тады яна мае і адказнасьць.
Для мяне паказчык нясьпеласьці ўкраінскай дэмакратыі і крохкасьці яе бясспрэчных дасягненьняў (дзякуючы героям Майдану і тым, хто зараз адстойвае незалежнасьць краіны ў Данбасе) — гэта тое, што на выбарах зноў пераможа не партыя, не групоўка, аб’яднаная доўгатэрміновымі прынцыповымі інтарэсамі, а блёк аднаго палітыка, Пятра Парашэнкі. А гэтыя новыя партыі, якія мяняюць свае назвы, калі палітыкі пераходзяць з партыі ў партыю — і гэта ўспрымаецца і грамадзянскай супольнасьцю, як нешта непазьбежнае. А гэта магло быць пазьбежным.
На сёньня ВУП Украіны на душу насельніцтва ўжо ў разы менш за беларускі
Зь іншага боку, мяне цешыць тое, што такія сілы, як «Самапомач», выходзяць на палітычную арэну. Я акурат зьвязваю свае спадзяваньні з тымі новымі палітычнымі сіламі, якія маюць ідэйную кампанэнту ў сабе і якія найменш заплямненыя ў сувязях з алігархамі. Мы жадаем украінцам шчасьця, нам сэрца баліць, што там былі розныя ўлады, а Ўкраіна ўсё больш адставала ад Беларусі. На сёньня ВУП Украіны на душу насельніцтва ўжо ў разы менш за беларускі. Пераяжджаеш тут мяжу, і як у іншы сьвет трапляеш — няма асьвятленьня на дарогах, няма разьметкі, дарога з савецкіх часоў не рамантавалася, цяпло ня ўключанае. Таму — украінцы, зрабіце слушны выбар, не галасуйце за карумпаваных людзей.
Беларусь зь яе лічбамі эканамічнага разьвіцьця, зьвязанага з таннымі расейскімі рэсурсамі, знаходзіцца ў глухім куце
Портнікаў: Гэта ўсё дужа суб’ектыўна. Хтосьці лічыць адзін блёк зьвязаным з алігархамі, а хтосьці зусім іншы. Камусьці баліць душа за Ўкраіну, а мне таксама баліць душа за Беларусь. Бо калі я пераяжджаю беларускую мяжу, то трапляю ў Савецкі Саюз, зь беднымі людзьмі, нястачай тавараў, адсутнасьцю грамадзянскай супольнасьці, зь велічэзнай часткай людзей, якія яшчэ не ўсьвядомілі сябе палітычнай нацыяй.
Я ўпэўнены, што Ўкраіна знаходзіцца на слушным шляху. А Беларусь зь яе лічбамі эканамічнага разьвіцьця, зьвязанага з таннымі расейскімі рэсурсамі, знаходзіцца ў глухім куце, зь якога яе можа вывесьці толькі рэальная зьмена геапалітычных арыентыраў і крах самой расейскай дзяржаўнасьці, бо толькі гэта выратуе Беларусь ад зьнікненьня з палітычнай мапы сьвету.
