Шарамет: Я пакуль ня бачу, што можа спыніць Уладзімера Пуціна

На гэтыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць: з Кіева — журналіст Павал Шарамет, і зь Менску — публіцыст Вадзім Казначэеў.

Цыганкоў: Калі ў чацьвер было дасягнута чатырохбаковае пагадненьне ў Жэнэве паміж прадстаўнікамі Расеі, Украіны, ЗША і Эўразьвязу, многія ўспрынялі гэта з палёгкай. Але літаральна празь некалькі гадзін зьявіліся крытычныя камэнтары наконт гэтага пагадненьня. Павал Шарамет цяпер ва Ўкраіне і, напэўна, ужо атрымаў нейкія першыя рэакцыі, уражаньні. Якая рэакцыя ва Ўкраіне на гэтае пагадненьне? І чаму, наколькі я разумею, паводле многіх інфармацыйных паведамленьняў, многія ўкраінцы незадаволеныя тым пагадненьнем, якое было дасягнутае ў Жэнэве?

«Усіх абурае, што Расея і Амэрыка дыктуюць свае ўмовы ўкраінцам»

Шарамет: Нельга сказаць, што ўкраінцы незадаволеныя. Усё ж гэта, напэўна, няправільнае азначэньне. Украінцы ставяцца да гэтага з падазрэньнем. Вядома, усіх абурае, што Расея і Амэрыка дыктуюць свае ўмовы ўкраінцам і патрабуюць ад іх нейкіх дзеяньняў. Усе разумеюць, што неабходна вызваліць захопленыя будынкі, плошчы і гэтак далей. І мне здаецца, што і шмат каму з украінцаў тут падаецца, што кожны з бакоў, які ваюе супраць другога, будзе выкарыстоўваць гэтыя дамоўленасьці для таго, каб аслабіць праціўнікаў.

Сэпаратысты на Паўднёвым Усходзе ня пойдуць з захопленых адміністратыўных будынкаў і будуць увесь час гаварыць пра «Правы сэктар» і Майдан, хоць у Кіеве і ўвогуле ў цэнтральнай і заходняй Украіне аніякіх захопленых будынкаў няма. Толькі ў цэнтры сталіцы, на Майдане яшчэ ёсьць гэтыя барыкады, якія насамрэч ужо больш нагадваюць дэкарацыі для нейкага фільму, чым баявыя парадкі.

Цыганкоў: Вадзім, ці можна сказаць, што галоўная праблема цяпер — гэта менавіта тая адсутнасьць даверу? То бок Жэнэўскае пагадненьне ці нейкія іншыя ідэі замірэньня — яны самі па сабе і нядрэнныя, але як толькі яны заключаюцца, адразу ўзьнікае праблема, што абодва бакі не давяраюць адзін аднаму, ня вераць, перш за ўсё, што другі бок будзе выконваць гэтыя пагадненьні?
Казначэеў: Пра які давер можа ісьці гаворка? Як мне ўяўляецца, у Масквы ў дадзеным выпадку абсалютна адназначныя мэты, якія яна спрабуе рэалізоўваць рознымі шляхамі. І тут, на маю думку, трэба весьці гаворку ня тое што пра нейкі давер, а пра тое, якія наступствы могуць быць за гэтае відавочнае парушэньне міжнароднага права. А пра гэта нічога канкрэтнага сказана не было. Было сказана толькі, што будзе пашырэньне санкцыяў, калі Масква працягне эскаляцыю.

Цыганкоў: Іншымі словамі, вы лічыце, што ўсе бакі мусяць гаварыць з Масквой як з агрэсарам, а зь ёй гавораць як з роўным перамоўным бокам?

Казначэеў: Менавіта гэта я і маю на ўвазе, бо пасьля анэксіі Крыму тут ужо іншай гаворкі, па-мойму, быць ня можа.

«Няма адчуваньня, што Ўкраіна гатовая абараняць сваю тэрытарыяльную цэласнасьць»

Цыганкоў: Павал, у сваім нядаўнім артыкуле ва «Ўкраінскай праўдзе», які быў перадрукаваны на сайце «Беларускі партызан», вы таксама даволі выразна пісалі пра расейскія мэты ва Ўкраіне: «Відавочна, што мэта Пуціна і цяперашняй расейкай улады — расчляненьне Ўкраіны. І чым раней ва Ўкраіне ўявяць сабе маштаб пагрозы, тым меншыя будуць страты». На вашу думку, апошнія падзеі гэтых дзён — тое, што ўкраінскія сілавікі сталі больш адэкватна рэагаваць на дзеяньні сэпаратыстаў, абаранілі ваенную часьць у Марыюпалі, адбыліся праўкраінскія мітынгі ў Данецку, Луганску — ці кажуць яны пра тое, што ўкраінская ўлада і грамадзтва сапраўды пачалі разумець пагрозу больш выразна?

Шарамет: Не, у мяне абсалютна няма такога адчуваньня, што Ўкраіна гатовая як адзін абараняць сваю тэрытарыяльную цэласнасьць. Толькі што скончылася галасаваньне ў Вярхоўнай Радзе, і на ўсе прапановы не сыходзіць на працяглыя сьвяты адказалі адмовай. Дэпутаты прагаласавалі за тое, каб у іх было 4–5 дзён для таго, каб біць яйкі, есьці велікодныя булкі, замест таго каб працаваць штодня над новымі законамі. Я баюся, што з Паўднёвым Усходам, дакладней нават — з Данбасам і Луганскам паўторыцца тое самае, што і з Крымам.

За Крым не змагаліся, таму што ўнутрана лічылі, што гэта не Ўкраіна. За Данецк таксама змагацца ня будуць, таму што лічаць, што гэта не зусім Украіна. Маўляў, за Кіеў будуць змагацца, за цэнтар Украіны, за Захад Украіны — але гэта самападман, які проста камуфлюе слабасьць і негатовасьць украінскага грамадзтва ахвяраваць сабой за нацыянальнае адзінства, за дзяржаўнае адзінства. Таму я пакуль ня бачу, што можа спыніць Уладзімера Пуціна. Вядома, на ўсходзе гэта будзе не такая лёгкая прагулка, як у Крыме, але ў расейскіх вайскоўцаў няма адчуваньня, што яны сустрэнуць сур’ёзны супраціў у Луганскай, Данецкай абласьцях.

Цыганкоў: Павал, ці ня лічыце вы, што ёсьць нейкая натуральная мяжа паміж рэгіёнамі? У Днепрапятроўску, у Запарожжы ўжо людзі, якія называюць украінскую мову роднай, складаюць большасьць, і падтрымка Эўрамайдана там большая, і там грамадзтва ўжо праяўляе сябе больш актыўна.

Шарамет: Вядома, чым бліжэй да Кіева, тым складаней будзе прасоўвацца «зялёным чалавечкам», але і тым больш рэсурсаў будзе задзейнічана. У Крыме гэта ўсё было арганізавана некалькімі групамі, у Данецку літаральна пара атрадаў паставіла на вушы ўсю вобласьць, а ў Харкаўскай і Запароскай абласьцях задзейнічаюць ужо больш маштабныя фармаваньні. Вось такая, на мой погляд, складаецца сытуацыя, і пакуль я досыць пэсымістычна ацэньваю ўсё, што адбываецца.

Цыганкоў: Вадзім, сапраўды, ужо даволі доўга працягваюцца гэтыя падзеі ва ўсходняй Украіне, і за гэты час украінскаму і ўсяму сусьветнаму грамадзтву можа было б усьвядоміць пагрозу, так, як яе ўяўляе, напрыклад, Павал Шарамет. Па-вашаму, у чым праблема: людзі проста ня вераць у горшае і ацэньваюць сытуацыю ня так, як Павал ды іншыя аналітыкі?

«Чым можа скончыцца гэтая бязьдзейнасьць у дачыненьні да Ўкраіны — мне страшна нават думаць»

Казначэеў: Мне падаецца, больш важнае тут нават ня тое, што ўяўляюць сабе ва Ўкраіне. Бо мы бачым, што Ўкраіна па сваіх сілах відавочна супрацьстаяць Расеі ня можа, знаходзячыся ў адзіноце. А вось Эўразьвяз і Злучаныя Штаты — яны гэта могуць, але гэта патрабуе высілкаў, намаганьняў і рэсурсаў. Ці наважацца яны на гэта, я, вядома, прагназаваць не магу — гэта вельмі цяжка, бо гэта якраз тое, што называецца «чалавечы фактар».
Я цалкам згодны з Гары Каспаравым, які рэкамэндаваў выкарыстоўваць «ня танкі, а банкі»: жорсткія эканамічныя санкцыі, эмбарга. Абама казаў, што можна забясьпечыць Эўропу газам і без расейскага газу, але гэта ён толькі казаў — за гэтым аніякіх дзеяньняў не было. Далей, абвал коштаў на нафту таксама можна зрабіць, але гэта таксама патрабуе значных намаганьняў. Ці будуць гэтыя дзеяньні, прадказаць цяжка з ужо згаданай прычыны. На маю думку, яны неабходныя, бо гэтая сытуацыя вельмі нагадвае Судэты і аншлюс Аўстрыі. Трэба ўсё ж засвойваць урокі гісторыі. Нездарма ж у Літве і Латвіі цяпер вельмі турбуюцца, ці ня будзе ў іх такога — а гэта краіны НАТО, якія НАТО будзе абараняць.

І чым можа скончыцца гэтая бязьдзейнасьць на дадзены момант у дачыненьні да Ўкраіны праз год, другі, трэці — мне страшна нават думаць.

Цыганкоў: Калі закрануць беларускі аспэкт — Аляксандар Лукашэнка дзейнічае нібыта паводле сваёй традыцыйнай «матрыцы» лявіраваньня: то ён цалкам падтрымлівае пазыцыю Расеі, то сустракаецца з Турчынавым і гаворыць у Шустэра, што ён супраць фэдэралізацыі Ўкраіны. Апошняя навіна «з гэтай опэры»: на сайце агенцтва БелТА зьявілася інфармацыя пра тэлефонную размову прэм’ер-міністра Польшчы Туска з Лукашэнкам, але праз пэўны час гэтую інфармацыю з сайту зьнялі. Пра што гэта сьведчыць: ці сапраўды была такая размова, а потым Масква «цыкнула», і Лукашэнка мусіў гэту інфармацыю прыбраць?

«Лукашэнка ня зробіць і кроку супраць Масквы»

Шарамет: Я абсалютна ўпэўнены, што Лукашэнка грае несамастойную ролю, і нават калі ён не ўзгадняе свае выказваньні з Масквой, дык гэтая роля досыць лякальная. Лукашэнка вырашае лякальныя задачы. Ён разумее, што адносіны паміж Захадам і Расеяй праз Украіну сапсаваныя, і ня хоча падпасьці разам з Масквой пад новыя санкцыі.

Лукашэнку трэба правесьці чэмпіянат сьвету па хакеі ў канцы траўня, і да гэтага чэмпіянату ён будзе рабіць зь сябе міратворца. Зьвярніце ўвагу: ён зрабіў некалькі зусім нязначных заяваў, пры гэтым на словах ён кажа адно, а на справе цалкам выконвае ўсе патрабаваньні Масквы. Пусьціў расейскія войскі, самалёты, спэцоў на тэрыторыю Беларусі — а на словах ён нібыта за Ўкраіну, сустракаецца з Турчынавым. І тут жа ў Эўропе захваляваліся, Туск ужо тэлефануе Лукашэнку, амэрыканцы запытваюць пра Менск: як там Менск, як там Лукашэнка? Адразу да яго вялікая ўвага, ужо не прыгадваюць пра палітвязьняў, ня кажуць пра байкот чэмпіянату сьвету па хакеі — усе абмяркоўваюць пытаньне «а што там Аляксандар Рыгоравіч, што там Лукашэнка, няўжо ён адумаўся, перарадзіўся?»

Нічога ён не адумаўся, не перарадзіўся — ён абсалютна ў фарватэры расейскай палітыкі, і ён ня зробіць і кроку ўбок, супраць Масквы. А на словах вы ўжо шмат разоў чулі яго прыўкрасныя прамовы. Ён кажа адно, думае другое, а робіць насамрэч трэцяе — вось і ўсё.

Цыганкоў: Вадзім, на вашу думку, у дадзенай сытуацыі (і, безумоўна, у больш шырокім аспэкце) Лукашэнка стратэгічна зьяўляецца марыянэткай Масквы, але імкнецца гэта мікшыраваць сваімі псэўданезалежнымі заявамі і піярам?

Казначэеў: Так, збольшага я згодны з тым, што сказаў Павал. І сапраўды, Лукашэнка ўвесь час так сябе паводзіў. Ён нібы такая «капрызьлівая марыянэтка» — можа сабе дазволіць нейкую ілюзорную самастойнасьць. Больш за тое, ён увесь час спрабаваў весьці нейкую гульню на даволі «нізкім узроўні», гуляць на нейкіх супярэчнасьцях паміж Расеяй і Захадам і па магчымасьці шантажаваць і тых, і другіх, што ён пойдзе альбо цалкам «пад крыло» Масквы, альбо на Захад. Ня дужа і далёка не заўсёды гэта ў яго атрымлівалася, але гэтая гульня заўжды вялася.

Так, ён галасуе ў ААН супраць рэзалюцыі ў абарону тэрытарыяльнай цэласнасьці Ўкраіны, што яшчэ важней — пускае самалёты і войскі, але пры гэтым ён кажа, што ён супраць фэдэралізацыі Ўкраіны, кажа ў сваёй манеры — тут нічога новага не адбылося.