Цалкам перадачу можна слухаць тут:
Your browser doesn’t support HTML5
Што такое незалежнасьць у сучасным сьвеце?
Прапануем вам таксама тэкст перадачы ў скароце.
Юры Дракахруст
Дракахруст: Пасьля гарачых дэбатаў і расколу кіроўнай кааліцыі грэцкі парлямэнт прыняў плян балючых рэформаў, прапанаваны (нехта скажа — накінуты замежнымі крэдыторамі). Плян, пра які прэм’ер Алексіс Цыпрас, што падпісаў і адстойваў яго перад дэпутатамі, сказаў, што ня верыць у яго.
Таксама на гэтым тыдні ў Вярхоўнай Радзе Ўкраіны адбылося галасаваньне па папраўках у Канстытуцыю, прапанаваных прэзыдэнтам Пятро Парашэнкам, якія тычыліся статусу Данбасу. Паводле вартай даверу інфармацыі гэтыя папраўкі былі сфармуляваныя пад значным уплывам заходніх партнэраў Украіны.
Грэцкі і ўкраінскі сюжэты істотна адрозьніваюцца, ва Ўкраіне размова не ідзе пра канчатковае прыняцьце адпаведнага закону. Але пэўнае падабенства сытуацый прасочваецца.
Што прымушае прыгадаць беларускія спрэчкі пра незалежнасьць і сувэрэнітэт канца 80-х-пачатку-90-х. Якая такая незалежнасьць? — казалі некаторыя. Зараз усе залежныя, а малыя ад вялікіх — заўсёды былі залежныя. Асабліва ад крэдытораў, ад гарантаў — дададзім сёньня.
Дык можа і праўда — няма ніякай незалежнасьці. Не, там свае сьцягі, парлямэнты, прэзыдэнты — гэта можна, гэта калі ласка. Але ключавыя пытаньні — слухаеце, што старэйшыя гавораць. Тыя, хто плаціць. Так?
Пакуль не адбылося нічога, акрамя дэманстрацыі ўкраінскай дзяржавы гатоўнасьці прытрымлівацца сваіх міжнародных абавязальніцтваў
Віталь Портнікаў
Портнікаў: Неабходна падзяліць гэтыя дзьве сытуацыі. Украінскі парлямэнт не прыняў ніякіх новых рашэньняў наконт зьмены Канстытуцыі. Тыя зьмены, якія прапануюцца, фактычна дублююць 11 пункт пагадненьняў «Менск-2», наконт якіх ва ўкраінскім грамадзтве не было ніякіх сур’ёзных пярэчаньняў. Там гаварылася, што асаблівы парадак кіраваньня Данецкай і Луганскай абласьцей павінен быць часткай рэформы па дэцэнтралізацыі ўкраінскай улады. І менавіта гэты момант адлюстраваны ў запыце парлямэнту ў Канстытуцыйны суд краіны. І зараз КС павінен вырашыць, наколькі гэты пункт менскіх пагадненьняў адпавядае ўкраінскай Канстытуцыі.
Пакуль не адбылося нічога, акрамя дэманстрацыі ўкраінскай дзяржавы гатоўнасьці прытрымлівацца сваіх міжнародных абавязальніцтваў.
Дракахруст: Віталь, вы хочаце сказаць, што галасаваньне па гэтым пытаньні ня выклікала ва ўкраінскім грамадзтве, ва ўкраінскім палітыкуме ніякага расколу, ніякага абурэньня? У мяне пасьля прагляду ўкраінскіх тэлеканалаў склалася іншае ўражаньне.
У маёй краіне, як і ў Грэцыі, ёсьць вельмі крыклівыя папулісты, якія выкарыстоўваюць любую складаную палітычную сытуацыю ў краіне для ўзьняцьця сваёй палітычнай вагі
Портнікаў: У маёй краіне, як і ў Грэцыі, ёсьць вельмі крыклівыя папулісты, якія выкарыстоўваюць любую складаную палітычную сытуацыю ў краіне для ўзьняцьця сваёй палітычнай вагі і свайго рэйтынгу. І нават цяжка ў гэтым вінаваціць — гэта руцінная праца па падрыхтоўцы да электаральнага цыклю, балазе краіна знаходзіцца на парозе мясцовых выбараў.
Так, гэта безадказнасьць у дачыненьні да сваёй краіны. Але ў палітычнай лёгіцы гэтым людзям не адмовіш, бо тыя, хто лічыць, што Ўкраіна не павінна рабіць ніякіх саступак агрэсару, які дагэтуль кантралюе частку нашай тэрыторыі, то яны могуць прагаласаваць за тыя палітычныя сілы, якія лічаць, што менскія пагадненьні выконваць ня трэба. Але да сувэрэнітэту гэта ня мае ніякага дачыненьня.
Пасьля таго, як менскія пагадненьні былі ўхваленыя, тады ніводны палітык, які на гэтым тыдні выступаў супраць адпаведных зьменаў у Канстытуцыю, не выказаў сваю нязгоду з гэтымі пагадненьнямі. Было б шчыра, калі б сілы, якія на гэтым тыдні галасавалі супраць звароту ў Канстытуцыйны суд, яшчэ ў лютым выступілі супраць менскіх пагадненьняў і як мінімум выйшлі з урадавай кааліцыі.
На сёньняшні дзень Грэцыя нашмат больш сувэрэнная, чым Украіна, бо Ўкраіна не кантралюе частку сваёй тэрыторыі
Дзяніс Мельянцоў
Мельянцоў: Трэба разводзіць два паняцьці — сувэрэнітэт і незалежнасьць. Сувэрэнітэт — гэта паўната ўлады на пэўнай тэрыторыі, здольнасьць уладаў ажыцьцяўляць гэтую ўладу на гэтай тэрыторыі. Незалежнасьць — гэта ступень аўтаномнага функцыянаваньня асобна ўзятай дзяржавы, наколькі вольна яна можа сябе паводзіць у межах міжнароднай сыстэмы.
Прыклад цяперашняй Чачні — яна не незалежная, яна — частка РФ, але яна — абсалютна сувэрэнная тэрыторыя. Там ўласныя законы, уласная ўлада, якая дзейнічае незалежна ад таго, што гавораць у Маскве.
Грэцыя, Украіна — ня самыя вялікія, не самыя ўплывовыя і ня самыя багатыя краіны. Яны залежаць ад крэдытораў і ад вялікіх дзяржаваў, якія іх падтрымліваюць.
На сёньняшні дзень Грэцыя нашмат больш сувэрэнная, чым Украіна, бо Ўкраіна не кантралюе частку сваёй тэрыторыі.
Правіла сучаснай міжнароднай сыстэмы — што ўзаемазалежнасьць павялічваецца, і незалежнасьць адпаведна зьмяншаецца.
У сучасным сьвеце максымальную свабоду дзеяньняў маюць ЗША і Кітай
Яраслаў Шымаў
Шымаў: Паміж грэцкім і ўкраінскім галасаваньнямі я бачу больш адрозьненьняў, чым падабенства. Грэцыя застаецца чальцом ЭЗ і пакуль — чальцом эўразоны. Уступаючы ў ЭЗ, любая краіна добраахвотна адмаўляецца ад часткі свайго сувэрэнітэту дзеля выгадаў, якія прыносіць гэты інтэграцыйны праект.
Ва Ўкраіне сытуацыя іншая, бо яна наўпрост не зьвязаная ні зь якім інтэграцыйным праектам. І праблемы розныя: адна справа — востры даўгавы крызіс, іншая справа — крызіс ваенна-палітычны.
Я згодны зь Дзянісам — няма абсалютнай незалежнасьці ў сьвеце, ёсьць большая ці меншая ступень свабоды дзеяньняў у розных краінаў. У сучасным сьвеце максымальную свабоду дзеяньняў маюць ЗША і Кітай. Але і іх свабода не абсалютная, яны эканамічна вельмі залежныя паміж сабой.
Так што пытаньне ў тым, што ў пэўны момант тая ці іншая краіна лічыць адпаведным сваім нацыянальным інтарэсам і наколькі яна свабодная ў прыняцьці рашэньняў, якія гэтым інтарэсам, на яе погляд, адпавядаюць. Можа быць і так, што нацыянальным інтарэсам краіны адпавядае адмова ад часткі яе сувэрэнітэту.
А што да Грэцыі, то я не разумею спадара Цыпраса. Ён правёў рэфэрэндум, на якім грамадзяне сказалі «не» супрацы з крэдыторамі. Потым ён едзе ў Брусэль і прымае больш жорсткія ўмовы супрацы з крэдыторамі, чым тыя, якія былі адхіленыя на рэфэрэндуме. Лягічна было б пасьля «не» на рэфэрэндуме весьці краіну ў невядомую (і наўрад ці сьветлую) будучыню прэч з эўразоны ў адпаведнасьці з жаданьнем большасьці грэкаў. Тут свабода была заўважальная.
Дракахруст: У нашай гутарцы мы па змоўчаньні сыходзім з таго, што свабода дзеяньняў — гэта добра. Але вось Віталь у свой час, пішучы пра нейкі сюжэт адносінаў Украіны з Эўразьвязам, выказаў крамольную думку — а можа і добра, калі б ва Ўкраіне было зьнешняе кіраваньне з боку разумнага Эўразьвязу? А можа і сапраўды, тое зьнешняе кіраваньне — не такое ўжо і пудзіла? Ну будзе кіраваць Эўразьвяз наўпрост, скажам, Грэцыяй, Украінай ці Беларусьсю — дык можа яны потым дзякуй скажуць?
Шымаў: Часам мае сэнс ахвяраваць часткай сувэрэнітэту. Усе краіны ЭЗ і НАТА таму доказ. У статуце НАТА ёсьць вядомы пяты артыкул, паводле якога кожны чалец блёку абавязаны ваяваць, калі ахвярай агрэсіі стане іншы чалец гэтага блёку. Гэта ж таксама абмежаваньне свабоды. Былі ў сувязі з расейскай пагрозай краінам Балтыі публікацыі кшталту «Ці варта паміраць за Нарву?». Нехта можа і ня хоча пасылаць сваіх салдат паміраць за Нарву, але дамовы павінны выконвацца. Але такое ўзаемнае абмежаваньне свабоды і стварае сыстэму калектыўнай бясьпекі, выгадную ўсім яе чальцам.
Эўракамісары ад Украіны будуць прыяжджаць у Маскву і ў Менск і тлумачыць, што трэба зрабіць, каб пераадолець карупцыю
Портнікаў: Калі дзяржава палітычна і эканамічна незалежная ад іншых краінаў, яна можа дазволіць сабе любы ўзровень самастойнасьці. Але гэта не тады, калі яна жыве ў доўг, калі выжываньне яе эканомікі і выжываньне яе як такой, як тое ёсьць у выпадку Ўкраіны, трэба разумець меру сваіх магчымасьцяў.
Я не хачу, каб улады, як гэта было пры Януковічу, бралі грошы, якія потым зьнікалі б невядома куды, а дакладней — у кішэні самога былога прэзыдэнта і яго атачэньня. У свой час Уладзімер Пуцін нібыта выдзеліў зь бюджэту Расеі Януковічу 3 мільярды даляраў. У мяне ўражаньне, што гэтыя грошы былі падзеленыя паміж дзьвюма крымінальнымі клянамі — клянам Януковіча і клянам Пуціна.
Калі мы бярэм грошы ў ЭЗ і ў МВФ, калі мы пры гэтым краіна карумпаваная, то нашы крэдыторы павінны ажыцьцяўляць жорсткі кантроль над дзеяньнямі нашага кіраўніцтва.
І так павінна быць да таго часу, пакуль мы ня будзем вінныя Захаду ані цэнту. Гэта будзе азначаць, што ў нас эканамічны рост, што ў нас няма карупцыі.
Тады мы самі зможам ажыцьцяўляць зьнешні кантроль над Расеяй і Беларусьсю, якія будуць мець патрэбу ў нашай шчодрай дапамозе, як аднаго з чальцоў ЭЗ. І эўракамісары ад Украіны будуць прыяжджаць у Маскву і ў Менск і тлумачыць, што трэба зрабіць, каб пераадолець карупцыю.
Ядром любых нацыянальных інтарэсаў зьяўляецца выжываньне
Мельянцоў: Праблема тут, па-першае, ў наяўнасьці палітычнай волі, ці ёсьць у краіны, у яе эліты воля паводзіць сябе ў адпаведнасьці са свабодай. Па-другое, варта прыгадаць тэзу вядомага палітоляга Ганса Маргэнтаў, што ядром любых нацыянальных інтарэсаў зьяўляецца выжываньне. Тут выжываньне важнейшае за свабоду, і бываюць часы ў гісторыі кожнай краіны, што можна ахвяраваць часткай сваёй незалежнасьці, сувэрэнітэту, каб краіна магла выжыць.
Выдатны прыклад — гэта ЭЗ, калі краіны зразумелі, што, аддаючы частку свайго сувэрэнітэту, разам яны робяцца больш свабодныя, і ўсе, асабліва малыя краіны, набываюць дадатковыя магчымасьці для заможнага разьвіцьця.
Мне даводзілася размаўляць з украінскімі экспэртамі і яны кажуць, што было б лепш, каб Брусэль ці Вашынгтон увялі наўпроставае кіраваньне Ўкраінай, было б менш бардаку і краіна хутчэй бы выйшла зь цяжкога становішча.
Дракахруст: А калі б Масква ўвяла?
Мельянцоў: Тут ужо ізноў жа пытаньне палітычнай волі — каго краіна лічыць для сябе больш спрыяльным партнэрам.
Дракахруст: Існуюць розныя погляды на стасункі Беларусі і Расеі. Паводле аднаго, Менск — проста васал, сатэліт Масквы, Лукашэнка ніякай сваёй, нават злой, волі ня мае, проста акуратна выконвае, што скажуць з Крамля. Паводле іншага погляду, Беларусь — хіба ня самая незалежная краіна ў сьвеце, дзякуючы палітычнаму майстэрству свайго кіраўніка, яна робіць, што хоча (у сэнсе — што ён хоча), што нічога тая Масква загадаць яму фактычна ня можа. А вы з чым больш згодны? І ці можна ў беларуска-расейскіх стасунках прыгадаць сюжэты, падобныя на сучасны грэцкі — калі Лукашэнка сам нечага не хацеў рабіць, але давялося рабіць?
Як нядаўна сказаў у нефармальнай гутарцы новы пасол адной заходняй краіны, Лукашэнка — адзіны моцны палітык ва ўсёй Усходняй Эўропе
Мельянцоў: На мой погляд, праўда недзе пасярэдзіне. З аднаго боку, Лукашэнка — гэта дакладна не марыянэтка. Як нядаўна сказаў у нефармальнай гутарцы новы пасол адной заходняй краіны, Лукашэнка — адзіны моцны палітык ва ўсёй Усходняй Эўропе. Ягоны тактычны геній дазваляе яму часам перагульваць Маскву. Ёсьць шмат прыкладаў, калі Менск дзейнічаў вельмі незалежна ад Масквы, варта прыгадаць хаця б непрызнаньне незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі, пазыцыю па Ўкраіне, калі Лукашэнка наўпрост абвінавачваў Расею ў захопе Крыму, шматлікія гандлёвыя войны...
Дракахруст: Але ў ААН Беларусь прагаласавала супраць рэзалюцыі па Крыме, якая сьцьвярджала яго прыналежнасьць Украіне.
«Белтрансгаз» — адзіны выпадак, калі Лукашэнка пайшоў на продаж буйнога прадпрыемства
Мельянцоў: Так, ёсьць і пэўныя саюзьніцкія патрабаваньні. Менск іх выконвае, але яны часам уваходзяць у супярэчнасьць з тым, што Менск робіць на іншым флянгу, як было з тымі ж Паўднёвай Асэтыяй і Абхазіяй, якія дагэтуль непрызнаныя.
Колькі гадоў ідзе гутарка пра адзіную валюту з Расеяй, пра расейскія вайсковыя базы ў Беларусі, але дагэтуль гэта ня зроблена. «Белтрансгаз» — адзіны выпадак, калі Лукашэнка пайшоў на продаж буйнога прадпрыемства. Усё астатняе трымае пры сабе, той жа МЗКЦ, які расейцы вельмі хацелі б набыць.
Беларускія саступкі ў рэчышчы расейскай зьнешняй палітыкі можна разглядаць не як залежнасьць, а як плату за паслугі. Беларусь важная для Расеі як ваенна-палітычны саюзьнік, як псыхалягічны саюзьнік і яна гатовая за гэта плаціць. І плаціць.
Лукашэнка з моманту свайго першага абраньня гандлюе адным таварам — сяброўствам
Портнікаў: Аляксандар Лукашэнка з моманту свайго першага абраньня гандлюе адным таварам — сяброўствам. Гэта той тавар, у якім Расея мае патрэбу, прычым усё большую. За час кіраваньня Лукашэнкі сяброў у Расеі рабілася ўсё менш. У першыя гады яму было складана гандляваць гэтым таварам. І даводзілася падымаць стаўкі, ажно да стварэньня «саюзнай дзяржавы». Гэта тое, за што Расея была гатовая плаціць. А зараз, калі Расея — гэта ізаляваная краіна кшталту Паўночнай Карэі, то цяпер проста сяброўства можна прадаваць за крэдыты.
Дракахруст: Віталь, вы сказалі — Лукашэнка гандлюе сяброўствам. Сяброўствам ці Беларусьсю, незалежнасьцю, сувэрэнітэтам?
Беларусь для мяне не зьяўляецца паўнацэннай дзяржавай
Портнікаў: Беларусь для Лукашэнкі — гэта маёнтак. Гэта не дзяржава, гэта дадатак да сяброўства. Ён, каб гэты маёнтак утрымліваць, павінен нешта прадаваць, як любы барын. У яго мала што ёсьць, таму даводзіцца гандляваць паветрам. Дзяржава — гэта структура, зьвязаная з грамадзянскім інтарэсам, а не зь інтарэсам канкрэтнага фэадала. У гэтым сэнсе Беларусь для мяне не зьяўляецца паўнацэннай дзяржавай. Гэта аўтарытарны рэжым, які існуе на чужыя грошы. Расея для мяне таксама не дзяржава, гэта арганізаваная злачынная групоўка, хай сабе і шматмільённая, закамуфляваная пад дзяржаўныя інстытуты. Што гэта за дзяржава, дзе суд не працуе, дзе незалежных мэдыяў няма?
Дракахруст: Віталь, але ільвіную частку чалавечай гісторыі дзяржавы менавіта такімі і былі. Ці вы лічыце, што яны зьявіліся толькі гадоў 100 таму?
Любы сярэднявечны манарх-фэадал у значна большай ступені дзяржаўны дзеяч, чым Лукашэнка і Пуцін разам, памножаныя на Назарбаева
Портнікаў: Так, недзе пасьля «вясны народаў». Але нават кіраўнікі фэадальных дзяржаваў думалі пра нацыянальныя інтарэсы. Манархі ў фэадальныя часы адчувалі ня проста права валодаць пэўнай тэрыторыяй, але і адказнасьць за яе будучыню. Гэтага вы ня ўбачыце ані ў Лукашэнкі, ані ў Пуціна, і гэта тое, што мы спрабуем сфармаваць у нашага кіраўніцтва тут, ва Ўкраіне. Любы сярэднявечны манарх-фэадал у значна большай ступені дзяржаўны дзеяч, чым Лукашэнка і Пуцін разам, памножаныя на Назарбаева.
Дракахруст: Яраслаў, вы згодны зь Віталём?
Зараз Грэцыя па многіх парамэтрах менш незалежная, чым Беларусь
Шымаў: І так, і не. Крыху такі дэмакратычны ідэалізм — весьці гісторыю дзяржаваў з часоў іх дэмакратызацыі. Але сапраўды важны той момант, які Віталь прыгадаў — момант адказнасьці кіраўніка за будучыню.
Вось быў аўтарытарны рэжым Франка ў Гішпаніі. Шмат дзесяцігодзьдзяў яго знаходжаньня ва ўладзе гэта таксама былі манэўры — спачатку паміж краінамі «васі» і антыгітлераўскай кааліцыі, потым паміж ЗША і Эўропай. Што такое манэўры, генэралісімус Франка ведаў ня горш за Аляксандра Лукашэнку.
Але ў рэшце рэшт усё вырашае сытуацыя ў самой краіне, нават у большай ступені, чым гэтыя зьнешнепалітычныя манэўры. Аўтарытарны лідэр можа быць геніяльным тактыкам, але пасьля яго сыходу — з натуральных прычынаў ці ў выніку нейкага катаклізму — ўсё можа абрынуцца менавіта таму, што ён не паклапаціўся не аб працягу сваёй сыстэмы, а аб тым, каб зрабіць сваю краіну жыцьцяздольнай. Гэтая здольнасьць рэдка сустракаецца, і я згодны зь Віталём, што ў большасьці постсавецкіх лідэраў яна адсутнічае.
Што да Беларусі, то ў сэнсе ўнутранага сувэрэнітэту, пра які казаў Дзяніс, то яна зусім сувэрэнная, бо існая ўлада кантралюе тэрыторыю краіны, там дзейнічаюць беларускія, а не расейскія ці эўрапейскія законы. Але зь іншага боку, незалежнасьць Беларусі як суб’екту міжнароднай палітыкі абмежаваная тым, што гэтая краіна знаходзіцца ў моцнай эканамічнай і палітычнай залежнасьці ад свайго ўсходняга суседа. Але трэба казаць пра месца на гэтых шкалах свабоды і сувэрэнітэту. Мяркую, што зараз Грэцыя па многіх парамэтрах менш незалежная, чым Беларусь.