У інтэрвію Свабодзе аўтар кнігі пра Лукашэнку Грыгоры Ёфэ тлумачыць, чаму ня ўсе выказваньні Лукашэнкі трапілі ў кнігу, ці лічыць ён беларускага кіраўніка антысэмітам і чаму ён не задаў Лукашэнку пытаньня пра ягонае скандальнае выказваньне наконт Гітлера.
Прафэсар Рэдфардзкага ўнівэрсытэту (ЗША) Грыгоры Ёфэ летась апублікаваў кнігу «Пераацэньваючы Лукашэнку: Беларусь у культурным і геапалітычным кантэксьце». Кніга Грыгорыя Ёфэ ў значнай ступені грунтуецца на двух шматгадзінных інтэрвію аўтара з кіраўніком Беларусі, праведзеных у 2011 годзе. Урыўкі былі апублікаваныя на сайце Свабоды, што выклікала вялікую ўвагу нашых чытачоў.
У інтэрвію Віталю Цыганкову Грыгоры Ёфэ тлумачыць свае погляды на беларускі палітычны рэжым, а таксама свае ўражаньні і акалічнасьці размоваў з Лукашэнкам.
«Карбалевіч, Булгакаў і Анціпенка прызнаюць, што Лукашэнка выражае думкі значнай часткі беларусаў»
— Як ідзе продаж вашай кнігі? Выглядае, што цана яе — 95 даляраў на «Амазоне» — немалая нават для амэрыканцаў. На якога чытача вы разьлічваеце? Ці можна казаць, што кніга толькі для вузкіх адмыслоўцаў?
— Я паняцьця ня маю на дадзены момант, як ідзе продаж кнігі. Як правіла, выдавецтва шле аўтару справаздачу пра гэта па завяршэньні першага году пасьля выхаду, і потым кожны год. Так, кніга дарагая, яна нават была 105 даляраў. Яна разьлічаная на тых, хто мае дачыненьне да фармуляваньня замежнай палітыкі, і на адмыслоўцаў па рэгіёне. Буду зьдзіўлены, калі выдавецтва прадасьць больш за тысячу асобнікаў, але пакуль у мяне няма аніякіх зьвестак пра дынаміку продажу.
— Кніга называецца «Reassessing Lukashenka: Belarus in Cultural and Geopolitical Context». «Пераацэньваючы Лукашэнку..» Чаму такая назва? Гэта вы як аўтар ставіце перад сабой такую задачу — пераацаніць Лукашэнку — і заклікаеце да гэтага іншых? Ці гэтая пераацэнка ўжо ідзе і бяз вас і вы гэты працэс толькі фіксуеце?
— І тое, і другое. Ідэя пераацэнкі ці пераасэнсаваньня прыходзіць у галаву, калі разумееш, што ўяўленьні пра нейкага нацыянальнага лідэра зводзяцца да аднаго-двух клішэ. У нашым выпадку гэта — «апошні дыктатар Эўропы», «прыхільнік плянавай эканомікі», «расейскі пратэжэ». Але нават калі чытаць і слухаць толькі Радыё Свабода, то нават на гэтай аснове можна засумнявацца ў тым, што гэтыя клішэ дастатковыя для адэкватных меркаваньняў пра Лукашэнку.
Калі ж на дадатак да чытаньня Свабоды заняцца вывучэньнем эканамічнай дынамікі і параўнаць яе з Расеяй і Ўкраінай, то атрымаецца, што ў беларускага лідэра ёсьць што прад’явіць. Індэкс чалавечага разьвіцьця, умовы рэгістрацыі бізнэсу, якасьць дарог і ўсёй сацыяльнай інфраструктуры, роля высокатэхналягічнага сэктару, узровень разьвіцьця сельскай гаспадаркі, стан малых і сярэдніх гарадоў... шмат усяго. А цяпер яшчэ і міратворчыя намаганьні, прыём уцекачоў з Украіны.
Акрамя таго, высьвятляецца, што Лукашэнка выражае думкі і спадзяваньні значнай часткі беларусаў. Калі пачытаць кнігу пра Лукашэнку вашага калегі Валера Карбалевіча, якога я вельмі паважаю, калі пачытаць артыкулы Булгакава ці Анціпенкі, то гэтая акалічнасьць цудоўна імі падкрэсьліваецца. Праўда, Карбалевіч, Булгакаў і Анціпенка ня лічаць гэта вартасьцю палітычнага лідэра, бо, паводле Карбалевіча, «кухарка не павінна кіраваць дзяржавай».
— Калі вы зараз пералічвалі дасягненьні беларускай улады, вы наўмысна не ўзгадалі дэмакратыю ці правы чалавека?
— Безумоўна, стан спраў у гэтай сфэры пакідае жадаць лепшага. Але розныя грамадзтвы прад’яўляюць да сваіх уладаў розныя патрабаваньні. Калі ўзяць апытаньні НІСЭПД, то вы ўбачыце, якую ролю надаюць беларусы пытаньням правоў чалавека і колькі зь іх вылучаюць іх на першае месца сярод сваіх прыярытэтаў. Вельмі няшмат. І што ж вы хочаце ад палітычнага рэжыму? Ён — адлюстраваньне грамадзкіх запытаў. Некаторыя палітолягі лічаць, што ўсё ідзе зьверху ўніз — маўляў, як палітычны рэжым захоча, так і будзе. У пэўным сэнсе так. Але шмат што, наадварот, ідзе зьнізу ўверх: палітычны рэжым — вытворнае ад грамадзтва, ягоных запатрабаваньняў і густаў.
Грыгорый Ёфэ на фоне маскоўскага крамля
«Я быў ўражаны ня тым, колькі яны папрасілі прыбраць, а тым, колькі яны пакінулі»
— Ваша кніга напісаная на падставе дзьвюх шматгадзінных размоваў у 2011 годзе. Я думаю, ня кожнага чалавека — журналіста ці аўтара — дапусьцілі б да Аляксандра Лукашэнкі праводзіць такія размовы. Вось мяне, напрыклад, напэўна, не пусьцілі б, як і іншых беларускіх журналістаў, якія ў свой час задавалі кіраўніку дзяржавы рэзкія пытаньні. Чым вы выклікалі давер у беларускага кіраўніка?
— Перадгісторыя маіх інтэрвію даволі падрабязна апісаная ва ўводзінах да кнігі. Той факт, што мяне «дапусьцілі да цела» і далі магчымасьць запісаць гэтыя інтэрвію на дыктафон — гэта ня здарылася раптам. Я даволі шмат публікаваў пра Беларусь, у 2008 годзе я апублікаваў кнігу пад назвай «Understanding Belarus and How Western Foreign Policy Misses the Mark» — можна перакласьці як «Спасьціжэньне Беларусі, і чаму заходняя замежная палітыка б’е міма цэлі». Таму, калі на хвалі адлігі беларускіх адносінаў з Захадам, якая пачалася ў 2007 годзе, у Менску і Вашынгтоне пачалі думаць, як зрабіць першыя крокі насустрач, то ўзьнікла ідэя запрасіць у Менск групу амэрыканскіх аналітыкаў, людзей, якія займаюцца вывучэньнем Беларусі. Сустрэча адбылася за чатыры дні да выбараў, гэта было ў беларускай прэсе, і менавіта тады я папрасіў Лукашэнку аб інтэрвію для сваёй новай кнігі. І ён публічна пагадзіўся. Потым адбылося 19 сьнежня, і я падумаў, што ўсё правалілася. Але я ўсё ж пазваніў у амбасаду, і ў выніку сустрэча адбылася.
— Ці вы задалі ўсе пытаньні, якія варта было задаць Лукашэнку? Ці не было такога, што вы не задавалі вострыя пытаньні, каб не раззлаваць яго, каб ён не перастаў вам шчыра адказваць? Ці задавалі вы пытаньне пра зьніклых палітычных апанэнтаў, пра ягонае выказваньне наконт Гітлера («ня ўсё было кепска»), пра 19 сьнежня 2010 году, калі пасадзілі за краты 6 з 10 кандыдатаў у прэзыдэнты?
— Так, я задаў усе пытаньні, якія падрыхтаваў, і нават яшчэ больш. Адразу скажу, што пра Гітлера я пытаньня не задаваў, бо псыхалягічная падаплёка таго злашчаснага выказваньня асабіста мне добра зразумелая. Што да зьніклых, 19 сьнежня — то пра гэта вельмі шмат гаварылася ў інтэрвію, нічога прынцыпова новага тут Лукашэнка ня выказаў. Я лічыў, што беларускія праваахоўныя органы дапусьцілі 19 сьнежня залішнюю жорсткасьць, але відавочна, што думка прэзыдэнта Беларусі тут адрозная ад маёй.
Прэзэнтацыя кнігі ў Акадэміі кіраваньня
— Увогуле, было што-небудзь, што ня трапіла ў кнігу? Нейкія выказваньні Лукашэнкі, якія вы самі вырашылі не даваць? Ці нехта зь беларускага боку папрасіў пакінуць за кадрам?
— Ад яго ніякіх такіх пажаданьняў не сыходзіла, ды, уласна, і не магло сыходзіць. Але я магу вам сказаць, што брытанскія выдаўцы маёй кнігі, калі ўбачылі гэтае інтэрвію (якое складае чвэрць кнігі), паведамілі, што нічога ня будуць друкаваць, пакуль ня будзе нейкага афіцыйнага пацьверджаньня, што Лукашэнка гэта казаў. Бо любыя выдавецтвы баяцца судовых пазоваў. Таму я дабіўся такога пацьверджаньня, і ў працэсе гэтага мне было прапанавана нешта прыбраць. І я вам шчыра скажу, што я быў уражаны ня тым, колькі яны папрасілі прыбраць, а тым, колькі яны пакінулі. У мяне няма тут ніякіх крыўдаў.
— Дык вы прыбралі тое, што яны папрасілі?
— Вядома, гэта натуральна. І гэта было б зроблена ў любым выпадку, зь любым кіраўніком дзяржавы.
— Вам не падалося, што ў размовах з вамі Лукашэнка пацьвердзіў імідж чалавека, які гаворыць тое, што хоча, на ягоную думку, пачуць суразмоўца...
— Вось тое, што вы сказалі, якраз кладзецца на славутае выказваньне Лукашэнкі пра Гітлера. Відаць, у сярэдзіне 90-х Аляксандар Рыгоравіч быў яшчэ не такім дасьведчаным палітычным лідэрам, і ён памылкова меркаваў, што калі ягоны суразмоўца зь Нямеччыны, то ён можа спрыяльна паставіцца да выказваньня, што «ня ўсё было кепска» пры Гітлеру. Гэта быў яўны ляп, але ў мяне няма ані найменшага жаданьня бачыць у Лукашэнку прыхільніка Гітлера.
«Мне не здаецца, што Лукашэнка антысэміт»
— Дык, каб спадабацца суразмоўцу, магчыма, невыпадкова ў размове з вамі Лукашэнка неаднаразова вяртаўся да габрэйскай тэмы, ды ў такім камплімэнтарным сэнсе — маўляў, габрэі такія разумныя, і беларусы шмат ад іх навучыліся, у нас у кіраўніцтве ці ня кожны другі габрэй. Хоць, ведаеце, раней ён казаў пра габрэяў рэчы, якія многімі ўспрымаліся як антысэміцкія. То бок хацеў вам спадабацца. Ці зачараваў ён вас?
— Ведаеце, Віталь, магчыма, нешта ў гэтым ёсьць. Мне падалося, што гэтая габрэйская тэма залішне шмат гучала, і я сваё амбівалентнае стаўленьне да гэтага адлюстраваў у кнізе. Што тычыцца ранейшых «антысэміцкіх» выказваньняў Лукашэнкі, то я магу выказаць сваё асабістае меркаваньне. Па-першае, мне не здаецца, што Лукашэнка антысэміт. Што тычыцца пэўнай меры антысэмітызму, то я зноў хачу зьвярнуць вашу ўвагу на апытаньні грамадзкай думкі, прысьвечаныя стаўленьню беларусаў да іншых нацыяў. І мушу адзначыць, што памяркоўна антысэміцкія настроі распаўсюджаныя ў беларускім грамадзтве.
Лукашэнка ў канцэнтраваным выглядзе адлюстроўвае погляды многіх беларусаў
Я раней казаў, што Лукашэнка ў канцэнтраваным выглядзе адлюстроўвае погляды многіх беларусаў. І я ня думаю, што ў гэтым пытаньні ён выходзіць за межы таго, што мяркуе «беларуская вуліца». Я б ня стаў перабольшваць гэтыя настроі, але і ня трэба іх прымяншаць. Так што я думаю, што ў гэтай тэме Аляксандар Рыгоравіч думае і адчувае ва ўнісон зь беларускім грамадзтвам. Што тычыцца нейкага асаблівага антысэмітызму Лукашэнкі, то я ня думаю, што гэта мае месца.
— Дык усё ж ці адчулі вы, што Лукашэнка імкнецца вам спадабацца? Ці гэта ягоная звычайная манера паводзінаў зь любым чалавекам, які бярэ ў яго інтэрвію, ці ён адчуваў палітычную неабходнасьць спадабацца менавіта вам як амэрыканскаму аўтару?
— Ды не. Ён жа выдатна разумее, што я не такі клясычны амэрыканскі аўтар, я эмігрант, які выгадаваўся ў Маскве. Я думаю, гэта частка нейкага этыкету. Калі ён пагадзіўся на гэтае інтэрвію, патраціў столькі часу — то чаму ён будзе паводзіць сябе канфрантацыйна?
«Для мяне няма такой рэчы як кепская рэкляма».
— Я думаю, нашым чытачам будзе цікава трошку больш даведацца пра вас асабіста. Калі вы зьехалі ў ЗША, калі заняліся палітыкай і чаму зацікавіліся Беларусьсю? Адкуль разумееце беларускую мову?
— Мне прыемна чуць беларускую мову, я ўсё разумею. У свой час я свабодна гаварыў па-польску — цяпер яшчэ свабодна чытаю, але ўжо не гавару гэтак добра па-польску. Я чытаю шмат па-беларуску, напрыклад, вельмі часта чытаю сайт Свабоды. Вядома, па-беларуску сам я не гавару, бо ніхто мяне не вучыў, але я ня маю ніякіх цяжкасьцяў у разуменьні і чытаньні па-беларуску.
Я нарадзіўся і вырас у Маскве, скончыў Маскоўскі дзяржаўны ўнівэрсытэт па спэцыяльнасьці «Эканамічная геаграфія СССР». Мая мама нарадзілася і гадавалася ў Мазыры. Дзед нарадзіўся ў Петрыкаве, бабуля — у Мазыры. Потым у 1960-м яны пераехалі ў Менск, і я рэгулярна езьдзіў з Масквы ў Менск. Так што пэўныя ўяўленьні пра Беларусь у мяне былі. Я эміграваў у ЗША у 1989 годзе. У 2000-я я стаў шукаць новыя тэмы для сваіх дасьледаваньняў, бо ранейшыя пачалі мяне абцяжарваць. Мне трапіліся на вочы пэўныя англамоўныя публікацыі пра Беларусь, і яны мне падаліся занадта палітызаванымі. І я вырашыў, што сам магу напісаць ня горш.
— Як у ЗША ставяцца да настолькі прыхільнага да Лукашэнкі аўтара? Ці ўваходзіце вы ў нейкі think tank? Наколькі запатрабаваныя вашы тэксты пра Лукашэнку ў ЗША?
— Як ставяцца ў ЗША да чалавека, які мяркуе пра Лукашэнку ня так, як іншыя? Ды ў ЗША, на жаль, ня так шмат людзей ведаюць, хто гэта такі і што гэта за краіна — Беларусь. Я, як магу, спрабую падвысіць узровень пазнавальнасьці Беларусі. Што да think tank (фабрыкі думкі), то я не зьяўляюся кадравым супрацоўнікам якой-небудзь зь іх. Аднак я пазаштатны супрацоўнік Jamestown Foundation. У іх ёсьць сеткавая публікацыя, Eurasia daily monitor, у якой я амаль штотыдзень публікую тэкст пра Беларусь.
Што да маёй сталай працы — я выкладаю ў Рэдфардзкім унівэрсытэце ў паўднёва-заходняй Вірджыніі. Я, дарэчы, быў замілаваны тым, як некаторыя беларускія журналісты, жадаючы мяне ўесьці, падкрэсьлівалі, што гэта правінцыйны ўнівэрсытэт. Але для мяне няма такой рэчы, як кепская рэкляма. Мне, напрыклад, вельмі спадабаўся той крытычны водгук, які напісаў на сайце Свабоды пра маю кнігу ваш калега Валер Карбалевіч. Яго блог перадрукавалі тры беларускія сайты, і я яму толькі ўдзячны за гэта.
Але ў мяне ніколі не было ніякай зададзенасьці на нейкую ацэнку. Я імкнуўся падыйсьці да аналізу Лукашэнкі з такіх, я б сказаў, натуральна-гістарычных пазыцыяў. Паўтаруся, палітычны лідэр фармуецца тым грамадзтвам, якое яго вылучыла. І калі ён перастае адпавядаць грамадзкім запатрабаваньням, то тым ці іншым чынам ягонае знаходжаньне ва ўладзе спыняецца ці скарачаецца.