АЭС: За і супраць

Дракахруст: “На гэтым тыдні пад старшыняваньнем Аляксандра Лукашэнкі прайшло пасяджэньне Рады бясьпекі краіны, на якім, як паведамляецца, “было прынятае канчатковае палітычнае рашэньне аб пабудове ў Беларусі ядзернай электрастанцыі”. Пра розныя аспэкты гэтага рашэньня і абмеркаваньня, якое адбылося на Радзе бясьпекі, я і прапаную паразмаўляць. Найперш – самае “канчатковае палітычнае рашэньне”. Ніякіх рэфэрэндумаў на гэты конт не праводзілася, хаця грамадзкая думка пра АЭС , як мінімум, неадназначная. Магчыма, рашэньне прапрацоўвалася ў адпаведных ведамствах, але шырокай публічнай дыскусіі са свабодным выказваньнем думак “за” і “супраць” таксама не назіралася.

Але можа быць гэта і неабавязкова? Ці могуць непрафэсіяналы, простыя людзі ацаніць – ці ёсьць альтэрнатыва мірнаму атаму? Ці могуць людзі ацаніць рызыку, скажам наўпрост, паўтарэньня Чарнобылю? Ну хіба можна, скажам, ставіць на рэфэрэндум пытаньне , карысны ці шкодны той ці іншы лек? Можа тут як раз той выпадак, калі палітычнае кіраўніцтва павінна браць адказнасьць на сябе, а не перакладаць яе на плечы выбаршчыкаў? Спадар Шушкевіч, як Вы мяркуеце?”

Шушкевіч: "Прафэсіяналы павінны зрабіць заключэньне па ўсіх магчымых накірунках праблемы і прадаць свае прапановы на рашэньне ўлады. На маю думку Рада бясьпекі – гэта ня тая структура, якая павінны прымаць рашэньне па гэтым пытаньні. Тут гаворка ідзе не пра дзяржаўную бясьпеку, а пра разьвіцьцё эканомікі. І калі б у нас быў нармальны парлямэнт, то ён быў бы павінен прыняць такое рашэньне. Складанасьць сытуацыі ў тым, што наш Чарнобыль і наша перадгісторыя такія, што большасьць насельніцтва Беларусі баіцца нечага, зьвязанага з радыяцыяй і ядзернай энэргетыкай, але добра ня ведае чаго. І таму мне здаецца, што тут трэба было дзейнічаць так: прыняць рашэньне, растлумачыць людзям і зацьвердзіць на рэфэрэндуме. Таму што ў нас столькі людзей пацярпела ад Чарнобылю, то проста страшна. Што да мяне асабіста, то я ў пэўным сэнсе зьяўляюся прафэсіяналам у гэтай галіне, і маё перакананьне, што без ядзернай энэргетыкі ў Беларусі няма прыстойнай будучыні. Яна залежыць ад таго, колькі энэргіі ў нас будзе на аднаго спажыўца, і калі яе будзе мала, мы будзем жыць дрэнна”.

Дракахруст: "Юры Варонежцаў, калі станцыю і будуць будаваць, то , так выглядае, непадалёк ад Вашай Гомельшчыны. Як Вы мяркуеце - ці трэба ў дадзеным выпадку было праводзіць рэфэрэндум, шырокае адкрытае абмеркаваньне, ці гэта ня тое пытаньне, якое трэба выносіць на "суд прафанаў?"

Варонежцаў: "Вы цалкам справядліва заўважылі, што на паўдзённай мяжы Гомельшчыны ўжо ёсьць Чарнобыль і не хацелася б мець яшчэ адну станцыю і на поўначы. Калі выкарыстоўваць тую аналёгію, якую Вы тут ўжылі, – з доктарам, то добры доктар, перш чым прапісаць хвораму той ці іншы лек, тлумачыць яму і прамое, і ўскоснае дзеяньне. І ў рэшце рэшт рашэньне прымае хворы, ён можа нават памяняць доктара, калі лек яму не падабаецца. Я мяркую, што насельніцтву павінны былі патлумачыць, што гэта такое, даць слова спэцыялістам, якія выступаюць як за будаўніцтва станцыі, гэтак і супраць. Мне, зразумела, цяжка ставіцца да гэтай праблемы абыякава, бо ў свой час мне давялося перавярнуць тоны папераў, у якіх адлюстравана тое, што адбылося ў выніку выкарыстаньня "мірнага атама" ў Чарнобылі і пра што загадана забыць. Літаральна ва ўсіх краінах, дзе прымалася рашэньне будаваць ці не будаваць АЭС, працягваць выкарыстоўваць ужо збудаваныя ці закансэрваваць іх, канчатковае рашэньне прымалася насельніцтвам. Гэта і Італія, якая закансэрвавала ўсе свае станцыі, Аўстрыя, Тайвань, у Швэйцарыі быў рэфэрэндум, на якім, дарэчы, швэйцарцы выказаліся за працяг выкарыстоўваньня ядзернай энэргіі. Я згодны са спадаром Шушкевічам, што спэцыялісты павінны даць насельніцтву разнастайную інфармацыю. а насельніцтва само на рэфэрэндуме павінна вырашаць. Іншая справа, што гэты рэфэрэндум у Беларусі павінен праводзіцца пад строгім міжнародным кантролем, інакш у цяперашніх умовах за пабудову АЭС будзе 120%".

Дракахруст: "Яраслаў Раманчук, а якое Вашае меркаваньне на гэты конт?"

Раманчук: "Я думаю, што тут трэба глядзець на міжнародны досьвед Сёньня ўзровень бясьпекі ядзернай энэргетыкі ў тысячу разоў вышэй, чым была ў СССР. Калі ўрад Беларусі разглядае праекты пабудовы АЭС, ён спасылаецца на такіх грандаў у гэтай галіне, як амэрыкана-брытана-японская “Westinghouse-Toshiba”, франка-нямецкая група “Areva”, расейскі "Атомстройэкспорт". Безумоўна, атамная энэргетыка зьяўляецца пэрспэктывай і я не баюся рызыкі, каб яе выкарыстоўваць у якасьці крыніцы для Беларусі. Я б гэтае пытаньне не выносіў на рэфэрэндум, бо гэта ўсё роўна, што пытаць людзей, якой павінна быць падатковая сыстэма і да якой валюты трэба прывязваць беларускі рубель. Пытаньні, якія трэба было б агучыць і абмеркаваць у экспэртнай супольнасьці, гэта эканамічныя пытаньні: ці патрэбная гэта крыніца энэргіі, ці можна абысьціся без яе, якія ёсьць альтэрнатывы, што мы будзем рабіць з існай энэргасыстэмай. Нам, каб добра функцыянаваць, патрэбныя 35 мільярдаў кіляват-гадзін электраэнэргіі і 38 мільёнаў гігакалёрый. Наша электра- і цепласыстэма пабудаваная такім чынам, што станцыі вырабляюць і цяпло і энэргію. Існуюць дасьледваньні паводле якіх калі гэтую сыстэму аптымізаваць, то можна зарабіць вялікія грошы і абысьціся без велізарных выдаткаў на пабудову АЭС, якія паводле нашага міністра фінансаў складаюць 4 мільярды даляраў. Мы сёньня можам купляць кіляват-гадзіну ў Літве за 2 цэнтры, за 3 цэнты мы можам купляць электраэнэргію ва Ўкраіне, мы пачалі купляць электраэнэргію нават у Малдове. У Расеі купляем. У Беларусі сабекошт вытворчасьці адной кіляват-гадзіны складае 6 цэнтаў. І калі нашы прадпрыемствы атрымліваюць электраэнэргію па 10 цэнтаў і гэты рынак вельмі зманапалізаваны, то я бачу ў гэтым галоўную небясьпеку. Калі б мы адкрылі гэты рынак і працавалі на ім у адпаведнасьці з Энэргетычнай Хартыі Эўразьвязу, то пытаньне , дзе ўзяць энэргію, у нас бы наагул не было".

Дракахруст: "Юры, Яраслаў ужо пачаў тэму эканомікі "мірнага атама". Вы займаліся гэтай праблемай. А наколькі ўсё ж АЭС выгаднейшыя за іншыя станцыі, наколькі энэргія , што атрымліваецца пры іх дапамозе, таньнейшая, калі ўлічыць увесь аб’ем выдаткаў?”

Варонежцаў: "Я згодны з тым, што сказаў Яраслаў, за выключэньнем, зразумела, рэфэрэндуму. Таннасьць ядзернай энэргіі - гэта міф. Я не хацеў бы, каб мяне тут лічылі за "адмарожанага зялёнага", але "ядзерная мафія" – гэта рэальнасьць. Калі браць толькі бягучыя выдаткі, то цана адной кіляват-гадзіны, вырабленай на АЭС – 5-6 цэнтаў. Самымі таннымі зараз лічацца сучасныя вугальныя станцыі, якія будуюцца зараз па ўсім сьвеце і там цана вырабленай кіляват-гадзіны - каля 2 цэнтаў. Мэтодыка вызначэньня кошту электраэнэргіі, прадукаванай атамнымі станцыямі, хітраватая, яна не ўлічвае кошту дэмантажу станцыі, а ўжо зараз яна – каля паловы кошту будаўніцтва. Я падазраю, што , паколькі нашы дзеці разумнейшыя за нас, будуць прынятыя новыя стандарты бясьпекі і гэта яшчэ даражэй. Калі ЦЭЦ можна проста разбурыць і з гэтых парэшткаў можна нават дарогі будаваць, то пасьля АЭС кожную цагліну трэба хаваць. Мой унівэрсытэцкі настаўнік Станіслаў Станіслававіч ня дасьць схлусіць былому студэнту. Да таго ж ёсьць праблема некампэнсуемых стратаў. Станцыі, як правіла, недапрацоўваюць тэрміны эксплюатацыі, калі закладаецца тэрмін эксплюатацыі 50 гадоў, то яны працуюць 25-30 гадоў. Распрацоўшчыкі пра гэта чамусьці не гавораць. Калі яны выступаюць за будаўніцтва АЭС, то някепска было б, каб яны казалі, колькі на гэтых праектах заробяць кіраваныя імі арганізацыі і яны асабіста. Будаўніцтва АЭС – гэта як будаўніцтва БАМу, там зацікаўленым асобам вельмі шмат "абломіцца".

Шушкевіч: "Мне здаецца, што мой былы вучань крыху захапіўся нашымі беларускімі праблемамі і крыху не арыентуецца на ўсясьветны досьвед. Больш за ўсё ядзернай энэргіі выпрацоўваецца ў ЗША. Там працуе сто рэактараў. І я вам скажу, што заўсёды ўсё ўлічваецца пра канструяваньні і будоўлі: колькі будзе каштаваць будаваць, колькі будзе каштаваць зьнішчэньне ці мадэрнізацыя. Міжнародны досьвед паказвае, што тое, што было разьлічана на 30 гадоў, можа працаваць значна болей. Я, дарэчы, кантактаваў з беларусамі, якія працуюць у Фэдэральнай службе бясьпекі ядзерных рэактараў. Яны мне казалі, што рэактары, разьлічаныя на 30 гадоў, будуць працаваць 50 гадоў. У Карэі ў адной невялікай паўднёвай правінцыі – 6 атамных станцый. У Францыі і Бэльгіі – 76-82% ядзернай энэргіі. У нас свая спэцыфіка, мы хочам адразу мець і цяпло і электраэнэргію, і гэта правільна. У Злучаных Штатах нідзе не выкарыстоўваецца цяпло АЭС, яно ідзе на вецер і ўсё роўна выгадна. Трэба зрабіць дакладны разьлік. Вось Вы сказалі пра рэфэрэндум для прафанаў. Не, калі насельніцтва ня ўзьнімецца да разуменьня, што гэта такое, то самая эксплюатацыя станцыі робіцца немагчымай. Пэрсанал , які абслугоўваюць АЭС, павінны з цягам часу абнаўляцца, калі грамадзтва будзе супраць, будзе цяжка рыхтаваць спэцыялістаў. Паглядзіце, у Нарвэгіі – 19 тысяч кіляват-гадзінаў на душу насельніцтва, у нас – крыху болей за 4 тысячы, а можа зараз і меней. Вось такі ў нас узровень. Можна лічыць цэнты, як прапануе Раманчук. Але перастануць даваць туркмэнскі газ Украіне, яны пачнуць спажываць сваю энэргію самі і перастануць прадаваць нам яе па той цане, пра якую кажа Яраслаў. Трэба тлумачыць людзям, а потым правесьці рэфэрэндум, хай сабе і дарадчы, трэба паважаць людзей. Калі мы дарасьлі да таго, каб добра жыць , а для гэтага трэба АЭС, тады яе трэба будаваць. А не – дык не".

Дракахруст: "Спадар Шушкевіч, у нашай гутарцы ўжо прыгадвалася магчымасьць некалькіх праектаў пабудовы АЭС. На пасяджэньні Рады бясьпекі было заяўлена, што рашэньне прынятае. Але ці рашэньне гэта? Хіба не залежыць яно ад таго, чый праект будзе абраны?
Якому праекту аддаяце перавагу Вы, з улікам суадносінаў якасьць/цана?"

Шушкевіч: "Я не магу адназначна адказаць на гэтае пытаньне. Я ўжо сказаў, што амэрыканцы цяпло сваіх АЭС не выкарыстоўваць, нам гэта не падыходзіць, у нас іншыя кліматычныя ўмовы. Нам трэба прыгледзецца да досьведу эўрапейскіх краін - Францыі і Бэльгіі. А наагул павінен быць тэндэр, конкурс праектаў.

Спачатку, сапраўды, трэба прыняць рашэньне, што трэба будаваць, а ўжо хто будзе будаваць, вырашаць потым. Што да суадносінаў
цана/якасьць, то якасьць і бясьпека павінна быць на першым месцы. Я мяркую, што беларускія прафэсіяналы здольныя гэта ацаніць і параіць уладзе, якое прыняць рашэньне".

Дракахруст: "Спадар Раманчук, Вы казалі пра гэтыя тры варыянты: амэрыкана-брытана-японскі, франка-нямецкі і расейскі. Як выбраць? А можа Вы асабіста ўжо і выбралі, які лепшы?"

Раманчук: "Мой ці спадара Шушкевіча выбар ніяк не паўплывае на тое, што насамрэч будзе прынятае, бо ўжо ў траўні сёлета гэты выбар адбудзецца. На жаль, гэтае пытаньне вельмі палітызаванае. На Лукашэнку ўплываюць розныя краіны, розныя ўрады, розныя структуры.

Я ведаю, што на этапе падрыхтоўкі праекту ў Беларусь прыяжджалі і швэды, і французы, амэрыканцы, расейцы. Яны прапанавалі свае праекты. Безумоўна, што калі мы гаворым пра праект коштам 4 мільярды даляраў, уключаюцца мэханізмы лабізму розных краін. Тое, што мы маем з Расеі адносна танны газ, тое, што Расея не зьвяртае ўвагу на наш гандлёвы пратэкцыянізм, тое, што яна лагодна ставіцца да нашых патрэбаў у крэдытах – усе гэта схіляе да таго, каб Беларусь выбрала праект расейскага "Атомстройэкспорта".

Беларусь гаворыць пра энэргабясьпеку, бо яна амаль на 100% залежыць ад Расеі. Але калі яна зробіць выбар на карысьць расейскай АЭС, то ступень незалежнасьці не павялічыцца, проста зьменяцца формы і мэханізмы залежнасьці. І тое заданьне, якое Лукашэнка паставіў перад экспэртамі, загаварыўшы пра атамную станцыю, ня будзе выкананае. Таму калі сапраўды дамагацца незалежнасьці, дывэрсыфікацыі паставак энэргарэсурсаў, то лягічна было б усур'ёз разгледзець прапановы франка-нямецкай групы Areva, якая таксама ставіць на першае месца якасьць і бясьпеку праекта.

Калі б мы працавалі ў межах Энэргетычнай хартыі ЭЗ, то гэта наблізіла б нас да стандартаў, да інфраструктуры Эўразьвязу. Што тычыцца амэрыкана-брытана-японскага кансорцыюму, то ня думаю, што яны маюць нейкія перавагі перад эўрапейскім."

Дракахруст: "Юры Варонежцаў, Вы, наколькі я зразумеў, наагул праціўнік пабудовы ў Беларусі АЭС. Ну а калі ўсё ж будаваць, то які праект выбраць?"

Варонежцаў: "Я б выбіраў любы праект, толькі не расейскі. Мне даводзіцца праводзіць доўгі час у Расеі, і я ня думаю, што цяпер у гэтай краіне могуць распрацаваць нешта, што спатрэбіцца нам праз 30 гадоў.

Што да міжнароднага досьведу, пра які казаў Станіслаў Станіслававіч, то я б адзначыў досьвед Італіі. Там у 1987 годзе быў рэфэрэндум, пасьля якога ўсе станцыі былі закансэрваваныя. І нармальна абыходзяцца, і Данія, і Партугалія, і Грэцыя і шмат іншых краінаў.

Варта адзначыць, што Італія да таго, як адмовілася ад ядзернай энэргетыкі, была на трэцім месцы ў сьвеце па долі энэргіі, выпрацаванай на АЭС.

Канчатковы кошт электраэнэргіі для спажыўца ў Італіі – 10 эўрацентаў, а ў Францыі, дзе 80% электраэнэргіі вырабляецца на АЭС, – 15 эўрацэнтаў. Давайце вывучым гэты досьвед – як Італія, чыя эканоміка ўваходзіць у дзясятку наймацнейшых у сьвеце, абыходзіцца без ядзернай энэргетыкі".

Дракахруст: "На тым пасяджэньні Рады бясьпекі, пра якое мы гаворым, Аляксандар Лукашэнка даў зразумець, што пэўныя праблемы могуць быць нават не з праектам пабудовы, а з атрыманьнем ядзернага паліва. Юры, што Вы можаце сказаць на гэты конт?"

Варонежцаў: "У СМІ ўжо зьявіліся меркаваньні, што Лукашэнка распачаў праект АЭС, каб атрымаць ядзерную бомбу. Але сучасныя рэактары не выпрацоўваюць збройны плютоній і таму такія развагі – гэта чыстай вады спэкуляцыя. Аднак паводле палітычных матываў, калі сыходзіць зь сёньняшняга ўзроўню нашых дачыненьняў з Эўропай і іншым цывілізаваным сьветам, то нам могуць не прадаць ядзернае паліва. А кола краін, у якіх мы можам купіць гэтыя матэрыялы, хутчэй за ўсё зьвядзецца да той жа Расеі.

У 2000 годзе ўран каштаваў каля 7 даляраў за фунт, а ў 2007 годзе сярэдняя цана была ўжо каля 100 даляраў.

Так што ёсьць і праблема цаны, і праблема палітычная. Мы тут хутчэй за ўсё зноў будзем мець пастаўшчыка-манапаліста. Пры гэтым калі нехта пастаўляе ядзерную сыравіну, то ён жа і забірае адкіды. Нам трэба шукаць такога пастаўшчыка. І ізноў жа ўсё ўпіраецца ў Расею, ізноў жа мы будзем прывязаныя да яе пупавінай, якую мы нібыта зьбіраемся абсячы. Жадаючы абсячы нафта-газавую пупавіну, збудаваўшы АЭС, мы гэтую пупавіну зробім яшчэ больш тоўстай".

Раманчук: "Паколькі мы з Усходам завязаныя, як кажуць, "назаўсёды", а стасункі з Эўропай усё ніяк не нармалізуюцца, то беларуска-эўрапейскі ядзерны праект мог бы стаць тым, што прыцягнула б Эўропу ў Беларусь. Лукашэнка сказаў на пасяджэньні Рады бясьпекі, што "ў нас беларускасьць бяжыць наперадзе розуму". Але ён па сутнасьці казаў і пра сябе. Калі б у нас быў розум, каб ён стаў часткай беларускасьці, то трэба падыходзіць прафэсійна, а не рабіць то назло Крамлю, то назло Брусэлю то назло Вашынгтону. Я ня думаю, што ў сьвеце будуць праблемы зь ядзерным палівам для Беларусі, на гэтым зарабляюцца вялікія грошы. Каб Беларусь выкарыстоўвала сваё геаграфічнае становішча, трэба прапанаваць буйны беларуска-эўрапейскі праект, і ядзерны праект мог бы стаць менавіта такім".

Шушкевіч: "Перш за ўсё, я б нікога не выключаў і не абмяжоўваў, у тым ліку і Расею. Тое, што яна ў пэўным сэнсе тэхналягічна адсталая, дык яна не была адсталая ў абароннай сфэры, а гэтая сфэра шчыльна зьвязаная зь ядзернай сфэрай.

Наконт тых страхаў ад скачкоў цэн, пра якія казаў Юры Варонежцаў, то я хачу нагадаць, што напачатку 80-х гадоў цана на нафту была 8 даляраў за барэль, а цяпер яна - 103 даляры за барэль. Так што і тут цэны растуць.

Я збольшага не пагаджаюся з тымі палітычнымі рашэньнямі, якія прымаюцца ў Беларусі, бо яны антынародныя, але тут я лічу, што трэба, каб прафэсіяналы, ядзернікі ўдзельнічалі ў прыняцьці рашэньня на наступным этапе. Я, дарэчы, ня ведаю, адкуль грошы возьмуцца. Калі Расея дае крэдыт, то ці дасьць крэдыт Эўропа? Так што з чаго мы пачалі, тым і скончылі. Будзе тое, што будзе".