Юры Дракахруст, Прага (Эфір 4 сьнежня 2005) Новая перадача сэрыі “Праскі акцэнт”.
Чаму, нягледзячы на шматлікія пратэсты, палата прадстаўнікоў прыняла ў другім чытаньні рэпрэсіўныя папраўкі ў крымінальны кодэкс без ніякіх зьменаў? Гэтыя зьмены ў заканадаўства – прыкмета сілы ці слабасьці ўлады? Наколькі шырока будуць ужывацца новыя артыкулы крымінальнага кодэксу?
Гэтыя ды іншая тэмы, зьвязаныя з папраўкамі ў крымінальны кодэкс, абмяркоўваюць у «Праскім акцэнце» дэпутат палаты прадстаўнікоў Вольга Абрамава і старшыня Сацыял-дэмакратычнай Партыі «Народная грамада», палітычны вязень Мікола Статкевіч.
(Дракахруст: ) “Чаму палата прадстаўнікоў прыняла папраўкі ў крымінальны кодэкс, прапанаваныя прэзыдэнтам, такой унушальнай большасьцю – 97 супраць 4, і без ніякіх зьменаў?
Наколькі я ведаю, нават з тых нешматлікіх дэпутатаў, якія прапаноўвалі нейкія зьмены, настойвалі на іх толькі Вольга Абрамава і Віктар Кучынскі.
Спадарыня Абрамава, Вы галасавалі супраць, а чаму 97 Вашых калегаў прагаласавала “за”? Яны шчыра ўпэўненыя, што гэта абароніць краіну ад нейкіх пагрозаў?”
(Абрамава: ) “Я б хацела сказаць, што галасаваньне не было такім ўжо адназначным. Толькі выніковае галасаваньне выглядала гэткім чынам. Калі ішлі прапановы па папраўках, то часам у падтрымку паправак лічба падымалася да 16 чалавек. За маю першую прапанову – выключыць усе палітычныя пункты – прагаласавала 5 дэпутатаў і каля дзесяці не галасавала, што ў гэтай сытуацыі зьяўляецца таксама мяккай падтрымкай.
За маю другую прапанову – зьмякчыць пакараньне за дыскрэдытацыю Рэспублікі Беларусь – прагаласавала 8 чалавек. Ну а што да выніковага галасаваньня – тут трэба пытаць у кожнага дэпутата. Мы абіраемся па аднамандатных акругах і кожны адказвае за сябе сам”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, у сувязі зь пятнічным галасаваньнем было прыгадана, што ў 1934 годзе на так званым “зьезьдзе пераможцаў” ВКП б усе горача віталі таварышча Сталіна, да наступнага XVIII зьезду ў 1939 годзе дажыло толькі 10% тых “пераможцаў”.
Варта таксама прыгадаць лёс папярэднікаў Сьцяпана Сухарэнкі, які ўносіў гэтыя папраўкі ў палату – наркамаў НКУС Беларусі Бермана, Наседкіна і Цанавы, якія таксама памёрлі не сваёй сьмерцю і асудзілі іх, дарэчы, не Гааскі трыбунал і ня іх ахвяры.
Як цяперашнія дэпутаты не баяцца – хай не за краіну, проста за сябе?”
(Статкевіч: ) “Я гэта тлумачу мэханізмам выбараў гэтага парлямэнту. Ён сапраўды абіраўся, але абіраўся не выбаршчыкамі, а зьверху. І калі дэпутат сапраўды абіраецца выбаршчыкамі, ён нясе адказнасьць звычайна перад імі і іх баіцца.
Пры выбары зьверху таксама быў выбар, свая канкурэнцыя :"Я лепшы, я больш адданы, больш карысны", свае драмы, свая барацьба. Але ў рэшце рэшт іх абралі зьверху, і кожны гэта выдатна разумее і мусіць гуляць у тую гульню, у якую абавязаўся гуляць, калі яго абіралі.
Я ня думаю, што гэтых дэпутатаў чакаюць нейкія рэпрэсіі з боку людзей, якія іх абралі. У гэтым іх адрозьненьне нават ад дэлегатаў XVII зьезду ВКП(б) 1934 году. Там усё ж такі людзі падымаліся па партыйнай лесьвіцы зьнізу, дзякуючы сваім заслугам, скажам, падчас грамадзянскай вайны. Яны былі занадта самастойныя, за гэта і паплаціліся.
А гэты парлямэнт цалкам несамастойны – адхіленьні ў некалькі адсоткаў заўсёды ёсьць, гэта закон жыцьця. Таму я думаю, што яны не баяцца аніякіх праблемаў зьнізу. Праблемы могуць быць, толькі калі яны адмовяцца выконваць функцыю. якую яны гарантавалі, што будуць выконваць.
Калі ў гэтых людзей і ўзьнікнуць нейкія праблемы, то яны ўзьнікнуць тады, калі зьявіцца сапраўдны парлямэнт, абраны зьнізу, які дасьць нармальнае дэмакратычнае заканадаўства, і калі яны гэтае заканадаўства парушылі, то ім за гэта давядзецца адказваць.
А цяпер яны разумеюць – служы аддана і праблемаў зьверху ня будзе. Сапраўды не 1937-ы год”.
(Дракахруст: ) “Спадарыня Абрамава, паміж першым і другім чытаньнем законапраекту Вы сказалі нашаму радыё, што будзеце галасаваць супраць, але ў пэўнай ступені разумееце матывы ўлады, якая ўнесла такія прапановы. На Ваш погляд, у якой ступені заявы і дзеяньні апазыцыі і Захаду сталі прычынай такіх юрыдычных навацыяў?”
(Абрамава: ) “Спачатку маленькая рэпліка на выказваньне спадара Статкевіча. Ён выдатна ведае, што ў нас зь ім ішла справядлівая барацьба на выбарах і дакладна такія ж сытуацыі былі шмат на якіх акругах. Я ведаю шмат дэпутатаў, якія былі абраныя на падставе волі народу.
Па-другое, Юры, ня трэба ствараць вобраз дыктатуры – дыктатуры няма. Вось гэтыя аналёгіі, якія Вы праводзіце, недарэчныя, нават з прыняцьцём гэтага закону дыктатуры няма.
А зараз адказваю на Вашае пытаньне. Дзеяньні апазыцыі і Захаду сапраўды ляжаць у падмурку зьяўленьня такіх законаў. Захад ня хоча разумець у поўнай меры, што рэальна адбываецца ў Беларусі. І апазыцыя гэтаму спрыяе, я ня маю на ўвазе спадара Статкевіча.
Наагул, калі я ў дадзеным выпадку кажу пра апазыцыю, я маю на ўвазе пэўных лідэраў апазыцыі, а не зьяву як такую.
Кіраўніцтва значнай часткі апазыцыі мэтанакіравана фармуе ілжывае ўяўленьне пра Беларусь, на падставе якога звонку прымаюцца рашэньне пра санкцыі.
Вы вымушаеце мяне, я не хацела пра гэта казаць, але відаць надышоў момант пра гэта сказаць, не назваючы імёнаў.
Шмат разоў я была сьведкай, калі лідэры апазыцыі ў закрытым рэжыме прасілі санкцыяў для сваёй краіны, скажона падаючы ўнутраную сытуацыю. Часам падаваліся і цалкам ілжывыя факты. Просьба аб санкцыях у маёй прысутнасьці прагучала ў Беларусі на закрытай сустрэчы пасьля рэфэрэндуму з прадстаўнікамі дзярждэпартамэнту ЗША. Супраць былі толькі Павал Данэйка і я. Я тады сказала, што санкцыі непрадуктыўныя, што яны прынясуць шкоду перш за ўсё народу і прывядуць да кансалідацыі вакол лідэра.
Я магу прывесьці шмат іншых прыкладаў, паколькі я даволі доўга была ў палітычнай апазыцыі. Зараз я знаходжуся ў ідэйнай апазыцыі. Пры мне неўзабаве пасьля вядомага адключэньня падачы газу на закрытай нарадзе ў Расеі, здаецца, спадар Статкевіч там прысутнічаў, адзін вядомы расейскі аналітык разводзіў рукамі і казаў нашым апазыцыянэрам: "Вы даеце нам сацыялягічныя дадзеныя, што ў Беларусі падае аўтарытэт Пуціна і расьце рэйтынга Лукашэнкі. Але мы зрабілі тое, што Вы прасілі, Вы прасілі зачыніць газавы кран, і абяцалі, што беларуская ўлада будзе больш згаворлівай, у тым ліку і ў пытаньнях дэмакратызацыі ".
Я абурылася і сказала, што я пра гэта не прасіла. Мне з раздражненьнем адказалі: "Толькі Вы і не прасілі".
Інфармацыя пра Беларусь падаецца скажона. У нас ня мёд і нават ня цукар. Шмат у чым краіну можна крытыкаваць, у тым ліку і наконт дэмакратызацыі. Але хлусіць ня трэба, каб атрымліваць свае дывідэнды”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, у мяне да Вас два пытаньні – першае, ці сапраўды Захад і апазыцыя самі справакавалі такі адказ? А другое – ці згодны Вы са сп-няй Абрамавай, якая мяркуе, што ў Беларусі няма дыктатуры, а ёсьць аўтарытарызм. Гэта падаецца гульнёй словамі, але сапраўды – што такое дыктатура, што ўлада павінна зрабіць, каб стаць дыктатурай?”
(Статкевіч: ) “Найперш хацеў бы, як і Вольга Міхайлаўна, прыгадаць выбары ў нашай зь ёй акрузе. Я дагэтуль з замілаваньнем прыгадваю яе словы, што ў гэтай акрузе ўлада ня выставіла тады свайго кандыдата. Гэта ўявіце, у Менску, дзе ідуць два такія вядомыя апазыцыянэры, як Статкевіч і Хадыка, улада ўзяла і не выставіла свайго кандыдата, пагадзілася на яшчэ трэцюю апазацыянэрку Вольгу Міхайлаўну.
Я проста нагадаю, што ні ў водную выбарчую камісію любога ўзроўню не былі ўключаныя кандыдатуры тых людзей, якія прапаноўвалі сапраўды незалежныя недзяржаўныя арганізацыі, у ліку і мае прадстаўнікі. Я таксама нагадаю, што ні на водным ўчастку назіральнікі не былі дапушчаныя да кантролю над працэсам падліку галасоў.
Але гэта мы сыходзім убок ад гутаркі, сапраўды вельмі важнай.
Я буду адказваць на Вашае пытаньне як палітык. Мне не падабаюцца камэнтары гэтых законапраектаў, якія робяць апазыцыйныя палітыкі, кшталту таго, што рэжым буяе, надзвычайнае становішча і г.д. Я скажу, што рэжым баіцца. Гэтыя законапраекты абсалютна дурацкія і для яго ж і шкодныя, бо хто яшчэ можа больш пашкодзіць рэпутацыі Рэспублікі Беларусь, чым такі законапраект?
Улада вельмі баіцца свайго народу, гэта ўжо панічны страх, які не кантралюецца. І па гэтых артыкулах відно, чаго яна баіцца. Баіцца, што ў адказ на выбары, калі яны будуць праводзіцца па тым жа сцэнары, як гэта было на мінулых парлямэнцкіх выбарах ў кожнай беларускай акрузе без выключэньня, народ адкажа тым жа, чым адказаў, напрыклад, украінскі народ. І гэта асноўны ўдар гэтых паправак.
Улада спрабуе арганізаваць нейкую паралельную рэальнасьць. Там ёсьць папраўка, якая забараняе ўдзельнічаць у дзейнасьці ліквідаваных арганізацыяў. Навошта гэта робіцца? Загнаць у клоны. Ёсьць сацыял-дэмакратычны клон, ёсьць польскі, мабыць, стварылі ўжо пісьменьніцкі. Першую арганізацыю ліквідуюць і будуць заганяць у гэты клон. Баяцца гэтых арганізацыяў.
І нарэшце трэцяе, чаго баіцца ўлада. Як любы чалавек, які робіць цьмяную справу, ня хоча вядомасьці і галоснасьці, яны хочуць інфармацыйна ізаляваць нашую краіну.
Я, дарэчы, як і Вольга Міхайлаўна, прысутнічаю на шмат якіх сустрэчах, і я ніводнага разу ад ніводнага лідэра партыяў – слова гонару афіцэра – ня чуў ані слова – зрабіце нам санкцыі. На закрытых, на адкрытых сустрэчах, на якіх я толькі быў, я чуў толькі адно – санкцыяў ня трэба.
Я ведаю аднаго грамадзкага – падкрэсьліваю, грамадзкага – дзеяча і адну грамадзкую арганізацыю, якая мае іншую пазыцыю. Яны гэтую сваю пазыцыю не хаваюць і публічна выказваюць ў беларускіх мэдыях.
Што тычыцца вызначэньняў, то дыктатуры бываюць рознымі. Зараз, на мой погляд, мы шпаркімі тэмпамі ідзем да клясычнай дыктатуры, мы ўжо блізкія да ідэальнага ўяўленьня пра дыктатуру. Калі гэты законапраект пачне дзейнічаць, мы наблізімся да яе ўшчыльную. А калі ў наступным годзе будзе яшчэ адна "элегантная перамога", то мы ўжо будзем на 100 % адпавядаць гэтаму канону.
(Дракахруст: ) “Сп-ня Абрамава, у спадара Статкевіча прагучала тэза, паводле якой тое, што ўлада пайшла на такі крок – гэта прыкмета яе слабасьці, таго, што рэжым баіцца? Але я дазволю сабе аналёгію з савецкіх часоў, хаця Вам яны і не падабаюцца. У сталінскія часы тэрор мацней як раз тады, калі ягоных праціўнікаў і апанэнтаў ужо амаль не засталося. І цяжка сказаць, што тагачасны рэжым быў слабым”.
(Абрамава: ) “Я згодная з Вамі, што страх ёсьць, і на пасяджэньні я гэтае пытаньне задавала. Улада баіцца не апазыцыі.
Я запыталася, навошта сёньня прымаць такі закон, калі пазыцыі ўлады моцныя. Гэта сапраўды так. Калі Вы паглядзіце ўсе апытаньні – і дзяржаўныя, і недзяржаўныя – Вы ўбачыце вельмі высокую лічбу падтрымкі ўлада. Адначасна яна не настолькі высокая – пад 90%, як бывае пры дыктатуры. Але яна настолькі высокая, каб можна было казаць, што большая частка народу падтрымлівае палітыку ўлады і ня схільная ад яе адмаўляцца.
Ну а што тычыцца вызначэньняў – на мой погляд у нас існуе аўтарытарны рэжым, часам ён робіцца больш мяккім, часам больш жорсткім.
Ну а чаго баіцца ўлада – гэта сапраўды цікавае пытаньне. Я мяркуе, яна перасьцерагаецца, што з падачы кіраўніцтва шэрагу апазыцыйных арганізацыяў будуць прынятыя ўжо ня проста санкцыі, але і больш жорсткія дзеяньні ажно да югаслаўскага варыянта, на падставе той скажонай інфармацыі, якая часта падаецца.
Дарэчы, бяру назад свае словы наконт спадара Статкевіча. Зараз я ня змагу сказаць, што спадар Статкевіч складае выключэньне ў падачы нядобрасумленнай інфармацыі. Але паколькі ён знаходзіцца ў няроўным са мной становішчы, аб якім я вельмі шкадую, я не зьбіраюся больш камэнтаваць ягоныя выказваньні.
Ён можа казаць усё, што заўгодна, прынамсі, казаць, што ніхто не прасіў санкцыяў. Нават Вацлаў Гавэл пацьвердзіў публічна, што такія просьбы былі, гэта было ў "Независимой газете". Ён казаў, што Чэхія павінна паслухаць беларускую апазыцыю і не даваць збожжавы крэдыт Беларусі.
Дык вось улада перасьцерагаецца, што на Захадзе на падставе ілжывай інфармацыі будуць зробленыя няправільныя рашэньні, ад якіх пацерпіць уся краіна”.
(Дракахруст: ) “Сп-ня Абрамава, Вы прывялі прыклад Югаславіі, якога ўлада нібыта гэтак баіцца. Але я нешта не прыгадваю, каб тыя меры, якія заходняя супольнасьць прымала адносна Югаславіі, былі падказаныя югаслаўскімі апазыцыянэрамі. З Вашага тлумачэньня страху беларускіх уладаў вынікае, што Захад сам па сабе любіць беларускага кіраўніка, як роднага бацьку, а вось апазыцыянэры той Захад зьбіваюць з толку. Здаецца, на Захадзе сядзяць дастаткова дасьведчаныя людзі, яны маюць у Беларусі свае пасольствы і атрымліваюць інфармацыю ня толькі ад апазыцыі. Ці на погляд беларускай ўлады на Захадзе слова беларускіх апазыцыянэраў такое ўжо важкае?”
(Абрамава: ) “Мяркую, так. Слова важкае і ўспрымаецца як верагоднае. Шмат якія канкрэтныя рэчы, ажно да фармулёвак дакумэнтаў, прапануюцца зь Беларусі. У тым ліку, калі не памыляюся, тое, што пазьней было названа чатырма ўмовамі АБСЭ. Пры мне два лідэры складалі гэты дакумэнт, які потым пайшоў на Захад”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, кіраўнік КДБ Сьцяпан Сухарэнка, і ўносячы прапановы ў палату прадстаўнікоў, і ў інтэрвію Ройтэрс, тлумачыў, што прычына – не ў пагрозе з боку апазыцыі, яна паводле Сухарэнкі слабая, нямоглая, непапулярная, а ў ціску Захаду. Але папраўкі будуць дзейнічаць менавіта супраць апазыцыі, на заходнія краіны беларускае заканадаўства пакуль не распаўсюджваецца. Дык чаму ўлады лічаць апазыцыю такой уплывовай на Захадзе?”
(Статкевіч: ) “Тут ізноў пытаньне вызначэньня – што такое апазыцыя? Я шмат у якіх аўтараў сустракаў тэрмін "штатная апазыцыя". Штатнай апазыцыі ўлада не баіцца. Тым больш, што штатная партыйная апазыцыя – гэта па маіх падліках ня больш як 20 чалавек, гэта старшыні партыяў, якія паводле вызначэньня тут ўжо працаўладкавацца ня могуць, і супрацоўнікі іх апаратаў, якія, дарэчы, маюць праблемы з заробкам большыя, чым супрацоўнікі мотавэлазоводу.
Улады не баяцца ня толькі штатнай апазыцыі, але і ў цэлым партыйнай апазыцыі, актыў якой складае ня больш за 10 тысячаў чалавек па Беларусі – гэта людзі, як кажуць, высачаныя, пад каўпаком, шмат хто зь іх звольнены з працы.
Але ўлады баяцца, што апазыцыя зробіцца каталізатарам народнай незадаволенасьці. Я нязгодны з тэзай, што большасьць народу тут усё падтрымоўвае. Гэта маё суб''ектыўнае меркаваньне, я не магу спаслацца на дадзеныя сацыялягічных апытаньняў. Але мы ведаем, як яны праводзяцца: сацыёляг прыходзіць у хату, запісвае прозьвішча, а потым пытаецца, за каго Вы будзеце галасаваць. Ну гэта сьмешна. Расьце рэйтынг страху ў грамадзтве. Але людзі незадаволеныя. Мяркую, у Менску карціна іншая, але тут, у рэгіёнах. калі людзі чуюць пра гэтыя 250 даляраў сярэдняга заробку, атрымоўваючы ня больш чым сто пры росьце цэнаў, яны проста шалеюць.
Незадаволенасьць расьце, але ёсьць пытаньне зачыншчыкаў. Чаму не адбыліся масавыя акцыі пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году? Ды зачыншчыкаў не было. Узяў бы мэгафон, выйшаў на вуліцу... Я там хадзіў, глядзеў, думаў, што ў штаба Ганчарыка відаць ёсьць нейкі плян, а я тут перашкоджу. Чаму адбыліся масавыя акцыі, абсалютна непадрыхтаваныя ў запалоханай краіне, пасьля леташняга рэфэрэндуму? Зачыншчык знайшоўся. Яны баяцца зачыншчыка і хочуць гэтага зачыншчыка дэмаралізаваць, зьнішчыць. Тых, хто праявіў сябе, ужо адправілі "адпачываць", баяцца, каб іншыя не вылезьлі.
Так што, калі падводзіць рысу, то адказ – баяцца апазыцыю, баяцца, што гэтая вузкапартыйная апазыцыя арганізуе, зьбярэ народную апазыцыю, якая складае калі ня большасьць, дык ужо каля таго. А ў Менску – дык і большасьць”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, у мяне да Вас пытаньне якраз як да арганізатара шматлікіх масавых акцыяў. Генэрал Сухарэнка казаў пра тысячы баевікоў, якія нібыта ўжо падрыхтаваныя, прычым казалася гэта ў сувязі, у кантэксьце "каляровых" рэвалюцыяў, маўляў, новы закон патрэбны, каб прадухіліць разьвіцьцё падзеяў, як ва Ўкраіне і ў Грузіі.
Заявы генэрала Сухарэнкі зьвязаны, як мне падаецца, зь вельмі важным пытаньнем пра характар «каляровых» рэвалюцыяў : ці магчымы іх посьпех без падтрымкі большасьці насельніцтва ці можа ўзброеная нейкімі паліттэхналёгіямі, ці проста рашучая меншасьць, як Вы сказалі – узяў мэгафон і пайшоў, ці можа гэтая меншасьць шляхам вулічных акцыяў узяць уладу насуперак волі большасьці?”
(Статкевіч: ) “Людзі, якія выходзяць на вуліцу, і сілавыя структуры, якія ім супрацьстаяць, і тыя і іншыя павінны быць упэўненыя, што супраць улады – большасьць. Інакш дастатковай колькасьці людзей цяжка знайсьці ў сабе мужнасьць, каб выйсьці на вуліцу, а сілавым структурам цяжка знайсьці ў сабе мужнасьць, каб ня выканаць вар’яцкі загад, калі ўсе яны не ўпэўненыя, што пераважная большасьць народу сказала – не, досыць.
Але гэтыя ўяўленьні суб''ектыўныя. Можа нават здарыцца так, што вёска на 80% падтрымае ўладу. Хаця і там сытуацыя памянялася. Гэтыя 150 даляраў, пра якія Аляксандар Рыгоравіч шкадуе па тэлебачаньні, для сялянаў гэта сьветлая далёкая мара. Мы гэта ведаем. Большасьць насельнікаў "хіміі" працуе ў калгасах. Такое становішча нават у Берасьцейскай вобласьці, якая вельмі пасьпяховая.
Але хай сабе 80% вёскі за ўладу. Аднак людзі вызначаюць сваю пазыцыю? Іх прадстаўнікоў у выбарчых камісіях няма, вось Вольга Міхайлаўна кажа адно, Статкевіч – іншае, а якая праўда? Людзі арыентуюцца на меркаваньне суседзяў, тых, што працуе разам зь імі, знаёмых зь іншых гарадоў. Калі ў людзей будзе такое суб''ектыўнае меркаваньне, што іх большасьць, тады і толькі тады зробіцца магчымым усё астатняе.
Але для ўсяго астатняга патрэбны каталізатар – рашучыя людзі. Адзін сацыёляг сказаў мне, што пры нязьменным рэйтынгу Лукашэнкі, які застаецца недзе на ўзроўні 30%, у кожнай фокус-групе – рэпрэзэнтатыўна падабранай групе, зь сябрамі якой сацыёлягі вядуць больш паглыбленую размову, пачалі зьяўляцца некалькі чалавек, якія кажуць: "Калі яго ізноў прызначаць, я на ўсё пайду, я выйду на вуліцу", аднак дадаюць – "але калі будзе Данка". Дык вось улада баіцца зьяўленьня гэтых Данкаў, таму і шчыміць гэтую апазыцыю.
Што тычыцца заходняга фактару, то я кожны дзень, ідучы на працу, пераходжу чыгуначны мост – а Баранавіцкі вузел адзін з самых буйных у Беларусі, і бачу, што вязуць у Эўропу. А вязуць адно і тое ж – калійную соль, нафтапрадукты, звадкаваны газ, дровы. І калі Захад, нават ня ўводзячы санкцыяў супраць беларускай эканомікі, скажа, што ня будзе купляць прадукты з расейскай нафты, бо вы яе закупляеце па заніжаных цэнах, то эканоміка лясьне вельмі хутка. На Захад прыпадае 30% экспарту, а з улікам хімвалокнаў з гэтай таннай нафты, дык і ўсе 40%.
Так што ўлада баіцца і гэтага таксама”.
(Дракахруст: ) “Сп-ня Абрамава, да Вас тое ж пытаньне пра прыроду "каляровых" рэвалюцыяў. Ці можа рашучая меншасьць, узброеная нейкімі тэхналёгіямі, праз вуліцу дасягнуць посьпеху нават насуперак волі меншасьці?”
(Абрамава: ) “Зразумела, можа. Прыкладаў у гісторыі дастаткова. Першы – тое, як узялі ўладу бальшавікі. Цяперашнім рэвалюцыянэрам варта было б пачытаць Леніна "Дзіцячую хваробу левізны ў камунізьме". Улада была слабая і знайшліся людзі з воляй і веданьнем тэхналёгіяў, якія гэтую ўладу паднялі. Другі прыклад – гэта мінулы год ва Ўкраіне. Там таксама была слабая ўлада. Я дапускаю. што ў першым туры там былі вялікія фальсыфікацыі. Але ў другім туры перавага, хай і невялікая, была на баку Януковіча. Аднак пры дапамозе палітычных тэхналёгіяў была дасягнутая перамога. Гэта – рэальныя рэчы, але пры слабой уладзе. Я мяркую, што беларуская ўлада ў гэтай сытуацыі перасьцерагаецца не сваёй слабасьці, а таго, што гэта будзе спускавым мэханізмам для прыняцьця зьнешніх рашэньняў. Выйдзе невялікая, добра адмабілізаваная група, якая заявіць, як толькі што сказаў спадар Статкевіч, што ўлада ня мае падтрымкі, і закліча да ўзьдзеяньня. Гэтую групу разгоняць, і гэта і стане падставай для прыняцьця экстраардынарных рашэньняў па Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Пасьля прыняцьця паправак Сьцяпан Сухарэнка сказаў журналістам, што «1937-га году ня будзе», «варанкі» паводле яго ня будуць езьдзіць па начох і хапаць людзей. Але галоўнай асаблівасьцю 1937-га году, сталінскага тэрору, былі зусім не начныя арышты, а маштабы арыштаў – як начных, гэтак і ранішніх і дзённых.
Дарэчы, большасьць тагачасных ахвяраў была з фармальнага пункту гледжаньня асуджаная паводле правільнай юрыдычнай працэдуры – праз суд паводле адпаведных законаў.
Калі цяперашнія папраўкі былі прынятыя ў першым чытаньні, шмат хто казаў, што паводле іх можна пасадзіць любога ці прынамсі многіх. Гэтак і будзе ці яны будуць ужывацца выбарачна? Сп-ня Абрамава, як Вы лічыце?”
(Абрамава: ) “Ведаеце, ёсьць два варыянты. Вы дакладна заўважылі, што гэты закон дае вельмі вялікія магчымасьці, менавіта таму яго ні ў якім выпадку нельга было падтрымліваць. ён прымеркаваны да выбараў, але выбары пройдуць, а закон застанецца. Гэта робіць сытуацыю больш жорсткай.
Ёсьць два варыянты – ці гэта дамоклаў меч, які проста падвешваецца над апазыцыяй, як папярэджаньне. Калі дзеяньні будуць такімі, то будзе вось гэта. Нешта кшталту інстытуту закладнікаў пасьля рэвалюцыі 1917-га году. Гэта пасланьне Захаду – майце на ўвазе, зараз ёсьць такі закон і Вашы сябры ў Беларусі, калі будуць весьці сябе нядобрасумленна, атрымаюць тое і тое. Але ёсьць варыянт і больш жорсткага разьвіцьця падзеяў, калі сапраўды кіраўніцтва краіны вырашыць, што існуе непасрэдная пагроза дзяржаве і закон пачне ўжывацца направа і налева. Гэта ўжо пераход меры. Гэта ўжо тое, што дазволіць казаць аб якасных зьменах рэжыму”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, папраўкі ў КК, прынятыя палатай прадстаўнікоў, можна разглядаць у больш шырокім кантэксьце, тут варта прыгадаць і выключэньне недзяржаўных выданьняў з падпіснога каталёгу, і абмежаваньне на правядзеньне сацыялягіячных дасьледаваньняў, і скасаваньне штампаў на выезд з краіны ў прадстаўнікоў апазыцыі і шмат што іншае – гэта ўсё крокі ў адным накірунку. Як жа ў гэтых умовах наагул будзе жыць тым, хто хоча перамен, хто проста мае іншае меркаваньне, іншадумцам. За ўсё ж пасадзіць могуць”.
(Статкевіч: ) “Калі ў наступным годзе не адбудзецца ўладных зьменаў, то гэтыя папраўкі адмененыя ня будуць, тут я згодны з Вольгай Міхайлаўнай. Досьвед і гэтага рэжыму і лёгіка разьвіцьця дыктатарскіх краінаў пацьвярджаюць, што задняга ходу тут не бывае. Некалі ўсё было ў нас у першы раз. Напрыклад, падчас выбараў калі нейкі прыём уплыву на падлік галасоў ужываўся на адных выбарах у адным месцы, то на наступных выбарах ён ужо ўжываўся ў маштабах усёй краіны. Вольга Міхайлаўна кажа, што рэжым часам больш жорсткі, а часам больш мяккі. Я тут памякчэньня гэтага ня бачу, усё ідзе ў адзін бок.
Пакуль грамадзтва будзе супраціўляцца, датуль будзе нарастаць рэакцыя яшчэ большага страху з боку ўлады, бо чым больш нарабілі, тым страшней губляць уладу, тым большай будзе адказнасьць.
Да чаго прывядзе ўжываньне гэтага закону? Ён можа прывесьці да зьнікненьня бачнай, штатнай апазыцыі.
Але я дазволю сабе такі прыклад з хіміі. Калі вы кінеце ў нейкі раствор, які награваецца, іншароднае рэчыва, то кіпеньне пачынаецца пры больш нізкай тэмпэратуры. Але толькі вакол гэтага іншароднага кавалка. Аднак астатняя частка вадкасьці можа не закіпець нават пры тэмпэратуры, вышэйшай за кропку кіпеньня. Кіпіць – але ў лякальнай кропцы.
Партыйная штатная апазыцыя, змагаючыся за дэмакратыю, паміж сваёй волі выконваюць функцыю гэтага іншароднага кавалку. Людзі назіраюць за ёй і думаюць – ёсьць у нас усё ж нейкая дэмакратыя, апазыцыя, "Народную волю" у кіёску купіць можна, нейкія выбары там.
Для тых, каму важна свабодна дыхаць, а гэта вялікая колькасьць нашых людзей, з гэтым лягчэй жыць. Калі гэта ўсё зьнікне з бачнага спэктру, пяройдзе ў падпольле, у андэграўнд, гэтыя людзі стануць літаральна задыхацца. Я думаю, што гэта проста прывядзе да больш шырокіх формаў больш радыкальнай грамадзкай незадаволенасьці. Улада будзе гэта адчуваць, і тады, мабыць, пачнуць ужо за размовы ў курылках цягаць.
Чым гэта скончыцца, калі ў наступным годзе ня будзе перамогі – цяжка сказаць. Мабыць, тады праблема будзе вырашацца нейкім вельмі радыкальным чынам”.
(Дракахруст: ) “Сп-ня Абрамава, Вы напачатку нашай размовы сказалі, што Вы знаходзіцеся ў ідэйнай апазыцыі да ўлады. А як Вам, як такім, як Вы, будзе жыць у той краіне, у якую ператвараецца Беларусь пад узьдзеяньнем усяго таго набору мераў, якія я пералічыў?”
(Абрамава: ) “Юры, а мне і зараз кепска, і далей будзе кепска. Я б сказала, што мне горш за ўсіх шмат у якіх адносінах. Мець у складзе дзейнага парлямэнту свае перакананьні і адкрыта іх выказваць – гэта ня самы просты лёс.
Ціск я адчуваю ўвесь час, ня любяць мяне ў роўнай ступені і ўлада і апазыцыя.
Што тычыцца таго, як жыць тым, хто нязгодны, хто хоча пераменаў, я да іх таксама належу, наагул кажучы. Я б дала такую параду – не хлусіць. Днямі да мяне зьвярнуўся адзін наш вядомы праваабаронца з просьбай знайсьці рэальныя лічбы колькасьці выкананых сьмяротных прысудаў па гадох. "А то – кажа ён – я тут нешта нагаварыў прадстаўнікам Эўракамісіі, баюся, зараз адказваць давядзецца".
Гэты закон кепскі, кажу адразу. Але пасьля яго адзіным пазытыўным вынікам можа стаць менавіта гэта – не хлусіць, не даваць ілжывую інфармацыю. Нядаўна мне прапанавалі паўдзельнічаць у фільме пра Беларусь, які здымаецца за межамі краіны, пад умоўнай назвай "Тыранія". Спачатку я пагадзілася, хаця сказала, што я ня згодная з тым, што ў нас тыранія, у нас аўтарытарызм. Вось гэта і скажаце – адказалі мне.
Але потым я прыгадала наш з Вамі, Юры, сумны досьвед удзелу ў стужцы "Найноўшая гісторыя Беларусі", дзе Вас шмат часу апытвалі, а потым пакінулі адну фразу, што Лукашэнка захаваў незалежнасьць. Мяне таксама тады ўпісалі ў пэўны кантэкст. Няпраўда можа выглядваць па-рознаму.
Я не хачу абслугоўваць задачы, дзе мяне ўпішуць у кантэкст і гэта будзе працаваць супраць маёй краіны. Парада адна – не хлусіць”.
Гэтыя ды іншая тэмы, зьвязаныя з папраўкамі ў крымінальны кодэкс, абмяркоўваюць у «Праскім акцэнце» дэпутат палаты прадстаўнікоў Вольга Абрамава і старшыня Сацыял-дэмакратычнай Партыі «Народная грамада», палітычны вязень Мікола Статкевіч.
(Дракахруст: ) “Чаму палата прадстаўнікоў прыняла папраўкі ў крымінальны кодэкс, прапанаваныя прэзыдэнтам, такой унушальнай большасьцю – 97 супраць 4, і без ніякіх зьменаў?
Наколькі я ведаю, нават з тых нешматлікіх дэпутатаў, якія прапаноўвалі нейкія зьмены, настойвалі на іх толькі Вольга Абрамава і Віктар Кучынскі.
Спадарыня Абрамава, Вы галасавалі супраць, а чаму 97 Вашых калегаў прагаласавала “за”? Яны шчыра ўпэўненыя, што гэта абароніць краіну ад нейкіх пагрозаў?”
(Абрамава: ) “Я б хацела сказаць, што галасаваньне не было такім ўжо адназначным. Толькі выніковае галасаваньне выглядала гэткім чынам. Калі ішлі прапановы па папраўках, то часам у падтрымку паправак лічба падымалася да 16 чалавек. За маю першую прапанову – выключыць усе палітычныя пункты – прагаласавала 5 дэпутатаў і каля дзесяці не галасавала, што ў гэтай сытуацыі зьяўляецца таксама мяккай падтрымкай.
За маю другую прапанову – зьмякчыць пакараньне за дыскрэдытацыю Рэспублікі Беларусь – прагаласавала 8 чалавек. Ну а што да выніковага галасаваньня – тут трэба пытаць у кожнага дэпутата. Мы абіраемся па аднамандатных акругах і кожны адказвае за сябе сам”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, у сувязі зь пятнічным галасаваньнем было прыгадана, што ў 1934 годзе на так званым “зьезьдзе пераможцаў” ВКП б усе горача віталі таварышча Сталіна, да наступнага XVIII зьезду ў 1939 годзе дажыло толькі 10% тых “пераможцаў”.
Варта таксама прыгадаць лёс папярэднікаў Сьцяпана Сухарэнкі, які ўносіў гэтыя папраўкі ў палату – наркамаў НКУС Беларусі Бермана, Наседкіна і Цанавы, якія таксама памёрлі не сваёй сьмерцю і асудзілі іх, дарэчы, не Гааскі трыбунал і ня іх ахвяры.
Як цяперашнія дэпутаты не баяцца – хай не за краіну, проста за сябе?”
(Статкевіч: ) “Я гэта тлумачу мэханізмам выбараў гэтага парлямэнту. Ён сапраўды абіраўся, але абіраўся не выбаршчыкамі, а зьверху. І калі дэпутат сапраўды абіраецца выбаршчыкамі, ён нясе адказнасьць звычайна перад імі і іх баіцца.
Пры выбары зьверху таксама быў выбар, свая канкурэнцыя :"Я лепшы, я больш адданы, больш карысны", свае драмы, свая барацьба. Але ў рэшце рэшт іх абралі зьверху, і кожны гэта выдатна разумее і мусіць гуляць у тую гульню, у якую абавязаўся гуляць, калі яго абіралі.
Я ня думаю, што гэтых дэпутатаў чакаюць нейкія рэпрэсіі з боку людзей, якія іх абралі. У гэтым іх адрозьненьне нават ад дэлегатаў XVII зьезду ВКП(б) 1934 году. Там усё ж такі людзі падымаліся па партыйнай лесьвіцы зьнізу, дзякуючы сваім заслугам, скажам, падчас грамадзянскай вайны. Яны былі занадта самастойныя, за гэта і паплаціліся.
А гэты парлямэнт цалкам несамастойны – адхіленьні ў некалькі адсоткаў заўсёды ёсьць, гэта закон жыцьця. Таму я думаю, што яны не баяцца аніякіх праблемаў зьнізу. Праблемы могуць быць, толькі калі яны адмовяцца выконваць функцыю. якую яны гарантавалі, што будуць выконваць.
Калі ў гэтых людзей і ўзьнікнуць нейкія праблемы, то яны ўзьнікнуць тады, калі зьявіцца сапраўдны парлямэнт, абраны зьнізу, які дасьць нармальнае дэмакратычнае заканадаўства, і калі яны гэтае заканадаўства парушылі, то ім за гэта давядзецца адказваць.
А цяпер яны разумеюць – служы аддана і праблемаў зьверху ня будзе. Сапраўды не 1937-ы год”.
(Дракахруст: ) “Спадарыня Абрамава, паміж першым і другім чытаньнем законапраекту Вы сказалі нашаму радыё, што будзеце галасаваць супраць, але ў пэўнай ступені разумееце матывы ўлады, якая ўнесла такія прапановы. На Ваш погляд, у якой ступені заявы і дзеяньні апазыцыі і Захаду сталі прычынай такіх юрыдычных навацыяў?”
(Абрамава: ) “Спачатку маленькая рэпліка на выказваньне спадара Статкевіча. Ён выдатна ведае, што ў нас зь ім ішла справядлівая барацьба на выбарах і дакладна такія ж сытуацыі былі шмат на якіх акругах. Я ведаю шмат дэпутатаў, якія былі абраныя на падставе волі народу.
Па-другое, Юры, ня трэба ствараць вобраз дыктатуры – дыктатуры няма. Вось гэтыя аналёгіі, якія Вы праводзіце, недарэчныя, нават з прыняцьцём гэтага закону дыктатуры няма.
А зараз адказваю на Вашае пытаньне. Дзеяньні апазыцыі і Захаду сапраўды ляжаць у падмурку зьяўленьня такіх законаў. Захад ня хоча разумець у поўнай меры, што рэальна адбываецца ў Беларусі. І апазыцыя гэтаму спрыяе, я ня маю на ўвазе спадара Статкевіча.
Наагул, калі я ў дадзеным выпадку кажу пра апазыцыю, я маю на ўвазе пэўных лідэраў апазыцыі, а не зьяву як такую.
Кіраўніцтва значнай часткі апазыцыі мэтанакіравана фармуе ілжывае ўяўленьне пра Беларусь, на падставе якога звонку прымаюцца рашэньне пра санкцыі.
Вы вымушаеце мяне, я не хацела пра гэта казаць, але відаць надышоў момант пра гэта сказаць, не назваючы імёнаў.
Шмат разоў я была сьведкай, калі лідэры апазыцыі ў закрытым рэжыме прасілі санкцыяў для сваёй краіны, скажона падаючы ўнутраную сытуацыю. Часам падаваліся і цалкам ілжывыя факты. Просьба аб санкцыях у маёй прысутнасьці прагучала ў Беларусі на закрытай сустрэчы пасьля рэфэрэндуму з прадстаўнікамі дзярждэпартамэнту ЗША. Супраць былі толькі Павал Данэйка і я. Я тады сказала, што санкцыі непрадуктыўныя, што яны прынясуць шкоду перш за ўсё народу і прывядуць да кансалідацыі вакол лідэра.
Я магу прывесьці шмат іншых прыкладаў, паколькі я даволі доўга была ў палітычнай апазыцыі. Зараз я знаходжуся ў ідэйнай апазыцыі. Пры мне неўзабаве пасьля вядомага адключэньня падачы газу на закрытай нарадзе ў Расеі, здаецца, спадар Статкевіч там прысутнічаў, адзін вядомы расейскі аналітык разводзіў рукамі і казаў нашым апазыцыянэрам: "Вы даеце нам сацыялягічныя дадзеныя, што ў Беларусі падае аўтарытэт Пуціна і расьце рэйтынга Лукашэнкі. Але мы зрабілі тое, што Вы прасілі, Вы прасілі зачыніць газавы кран, і абяцалі, што беларуская ўлада будзе больш згаворлівай, у тым ліку і ў пытаньнях дэмакратызацыі ".
Я абурылася і сказала, што я пра гэта не прасіла. Мне з раздражненьнем адказалі: "Толькі Вы і не прасілі".
Інфармацыя пра Беларусь падаецца скажона. У нас ня мёд і нават ня цукар. Шмат у чым краіну можна крытыкаваць, у тым ліку і наконт дэмакратызацыі. Але хлусіць ня трэба, каб атрымліваць свае дывідэнды”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, у мяне да Вас два пытаньні – першае, ці сапраўды Захад і апазыцыя самі справакавалі такі адказ? А другое – ці згодны Вы са сп-няй Абрамавай, якая мяркуе, што ў Беларусі няма дыктатуры, а ёсьць аўтарытарызм. Гэта падаецца гульнёй словамі, але сапраўды – што такое дыктатура, што ўлада павінна зрабіць, каб стаць дыктатурай?”
(Статкевіч: ) “Найперш хацеў бы, як і Вольга Міхайлаўна, прыгадаць выбары ў нашай зь ёй акрузе. Я дагэтуль з замілаваньнем прыгадваю яе словы, што ў гэтай акрузе ўлада ня выставіла тады свайго кандыдата. Гэта ўявіце, у Менску, дзе ідуць два такія вядомыя апазыцыянэры, як Статкевіч і Хадыка, улада ўзяла і не выставіла свайго кандыдата, пагадзілася на яшчэ трэцюю апазацыянэрку Вольгу Міхайлаўну.
Я проста нагадаю, што ні ў водную выбарчую камісію любога ўзроўню не былі ўключаныя кандыдатуры тых людзей, якія прапаноўвалі сапраўды незалежныя недзяржаўныя арганізацыі, у ліку і мае прадстаўнікі. Я таксама нагадаю, што ні на водным ўчастку назіральнікі не былі дапушчаныя да кантролю над працэсам падліку галасоў.
Але гэта мы сыходзім убок ад гутаркі, сапраўды вельмі важнай.
Я буду адказваць на Вашае пытаньне як палітык. Мне не падабаюцца камэнтары гэтых законапраектаў, якія робяць апазыцыйныя палітыкі, кшталту таго, што рэжым буяе, надзвычайнае становішча і г.д. Я скажу, што рэжым баіцца. Гэтыя законапраекты абсалютна дурацкія і для яго ж і шкодныя, бо хто яшчэ можа больш пашкодзіць рэпутацыі Рэспублікі Беларусь, чым такі законапраект?
Улада вельмі баіцца свайго народу, гэта ўжо панічны страх, які не кантралюецца. І па гэтых артыкулах відно, чаго яна баіцца. Баіцца, што ў адказ на выбары, калі яны будуць праводзіцца па тым жа сцэнары, як гэта было на мінулых парлямэнцкіх выбарах ў кожнай беларускай акрузе без выключэньня, народ адкажа тым жа, чым адказаў, напрыклад, украінскі народ. І гэта асноўны ўдар гэтых паправак.
Улада спрабуе арганізаваць нейкую паралельную рэальнасьць. Там ёсьць папраўка, якая забараняе ўдзельнічаць у дзейнасьці ліквідаваных арганізацыяў. Навошта гэта робіцца? Загнаць у клоны. Ёсьць сацыял-дэмакратычны клон, ёсьць польскі, мабыць, стварылі ўжо пісьменьніцкі. Першую арганізацыю ліквідуюць і будуць заганяць у гэты клон. Баяцца гэтых арганізацыяў.
І нарэшце трэцяе, чаго баіцца ўлада. Як любы чалавек, які робіць цьмяную справу, ня хоча вядомасьці і галоснасьці, яны хочуць інфармацыйна ізаляваць нашую краіну.
Я, дарэчы, як і Вольга Міхайлаўна, прысутнічаю на шмат якіх сустрэчах, і я ніводнага разу ад ніводнага лідэра партыяў – слова гонару афіцэра – ня чуў ані слова – зрабіце нам санкцыі. На закрытых, на адкрытых сустрэчах, на якіх я толькі быў, я чуў толькі адно – санкцыяў ня трэба.
Я ведаю аднаго грамадзкага – падкрэсьліваю, грамадзкага – дзеяча і адну грамадзкую арганізацыю, якая мае іншую пазыцыю. Яны гэтую сваю пазыцыю не хаваюць і публічна выказваюць ў беларускіх мэдыях.
Што тычыцца вызначэньняў, то дыктатуры бываюць рознымі. Зараз, на мой погляд, мы шпаркімі тэмпамі ідзем да клясычнай дыктатуры, мы ўжо блізкія да ідэальнага ўяўленьня пра дыктатуру. Калі гэты законапраект пачне дзейнічаць, мы наблізімся да яе ўшчыльную. А калі ў наступным годзе будзе яшчэ адна "элегантная перамога", то мы ўжо будзем на 100 % адпавядаць гэтаму канону.
(Дракахруст: ) “Сп-ня Абрамава, у спадара Статкевіча прагучала тэза, паводле якой тое, што ўлада пайшла на такі крок – гэта прыкмета яе слабасьці, таго, што рэжым баіцца? Але я дазволю сабе аналёгію з савецкіх часоў, хаця Вам яны і не падабаюцца. У сталінскія часы тэрор мацней як раз тады, калі ягоных праціўнікаў і апанэнтаў ужо амаль не засталося. І цяжка сказаць, што тагачасны рэжым быў слабым”.
(Абрамава: ) “Я згодная з Вамі, што страх ёсьць, і на пасяджэньні я гэтае пытаньне задавала. Улада баіцца не апазыцыі.
Я запыталася, навошта сёньня прымаць такі закон, калі пазыцыі ўлады моцныя. Гэта сапраўды так. Калі Вы паглядзіце ўсе апытаньні – і дзяржаўныя, і недзяржаўныя – Вы ўбачыце вельмі высокую лічбу падтрымкі ўлада. Адначасна яна не настолькі высокая – пад 90%, як бывае пры дыктатуры. Але яна настолькі высокая, каб можна было казаць, што большая частка народу падтрымлівае палітыку ўлады і ня схільная ад яе адмаўляцца.
Ну а што тычыцца вызначэньняў – на мой погляд у нас існуе аўтарытарны рэжым, часам ён робіцца больш мяккім, часам больш жорсткім.
Ну а чаго баіцца ўлада – гэта сапраўды цікавае пытаньне. Я мяркуе, яна перасьцерагаецца, што з падачы кіраўніцтва шэрагу апазыцыйных арганізацыяў будуць прынятыя ўжо ня проста санкцыі, але і больш жорсткія дзеяньні ажно да югаслаўскага варыянта, на падставе той скажонай інфармацыі, якая часта падаецца.
Дарэчы, бяру назад свае словы наконт спадара Статкевіча. Зараз я ня змагу сказаць, што спадар Статкевіч складае выключэньне ў падачы нядобрасумленнай інфармацыі. Але паколькі ён знаходзіцца ў няроўным са мной становішчы, аб якім я вельмі шкадую, я не зьбіраюся больш камэнтаваць ягоныя выказваньні.
Ён можа казаць усё, што заўгодна, прынамсі, казаць, што ніхто не прасіў санкцыяў. Нават Вацлаў Гавэл пацьвердзіў публічна, што такія просьбы былі, гэта было ў "Независимой газете". Ён казаў, што Чэхія павінна паслухаць беларускую апазыцыю і не даваць збожжавы крэдыт Беларусі.
Дык вось улада перасьцерагаецца, што на Захадзе на падставе ілжывай інфармацыі будуць зробленыя няправільныя рашэньні, ад якіх пацерпіць уся краіна”.
(Дракахруст: ) “Сп-ня Абрамава, Вы прывялі прыклад Югаславіі, якога ўлада нібыта гэтак баіцца. Але я нешта не прыгадваю, каб тыя меры, якія заходняя супольнасьць прымала адносна Югаславіі, былі падказаныя югаслаўскімі апазыцыянэрамі. З Вашага тлумачэньня страху беларускіх уладаў вынікае, што Захад сам па сабе любіць беларускага кіраўніка, як роднага бацьку, а вось апазыцыянэры той Захад зьбіваюць з толку. Здаецца, на Захадзе сядзяць дастаткова дасьведчаныя людзі, яны маюць у Беларусі свае пасольствы і атрымліваюць інфармацыю ня толькі ад апазыцыі. Ці на погляд беларускай ўлады на Захадзе слова беларускіх апазыцыянэраў такое ўжо важкае?”
(Абрамава: ) “Мяркую, так. Слова важкае і ўспрымаецца як верагоднае. Шмат якія канкрэтныя рэчы, ажно да фармулёвак дакумэнтаў, прапануюцца зь Беларусі. У тым ліку, калі не памыляюся, тое, што пазьней было названа чатырма ўмовамі АБСЭ. Пры мне два лідэры складалі гэты дакумэнт, які потым пайшоў на Захад”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, кіраўнік КДБ Сьцяпан Сухарэнка, і ўносячы прапановы ў палату прадстаўнікоў, і ў інтэрвію Ройтэрс, тлумачыў, што прычына – не ў пагрозе з боку апазыцыі, яна паводле Сухарэнкі слабая, нямоглая, непапулярная, а ў ціску Захаду. Але папраўкі будуць дзейнічаць менавіта супраць апазыцыі, на заходнія краіны беларускае заканадаўства пакуль не распаўсюджваецца. Дык чаму ўлады лічаць апазыцыю такой уплывовай на Захадзе?”
(Статкевіч: ) “Тут ізноў пытаньне вызначэньня – што такое апазыцыя? Я шмат у якіх аўтараў сустракаў тэрмін "штатная апазыцыя". Штатнай апазыцыі ўлада не баіцца. Тым больш, што штатная партыйная апазыцыя – гэта па маіх падліках ня больш як 20 чалавек, гэта старшыні партыяў, якія паводле вызначэньня тут ўжо працаўладкавацца ня могуць, і супрацоўнікі іх апаратаў, якія, дарэчы, маюць праблемы з заробкам большыя, чым супрацоўнікі мотавэлазоводу.
Улады не баяцца ня толькі штатнай апазыцыі, але і ў цэлым партыйнай апазыцыі, актыў якой складае ня больш за 10 тысячаў чалавек па Беларусі – гэта людзі, як кажуць, высачаныя, пад каўпаком, шмат хто зь іх звольнены з працы.
Але ўлады баяцца, што апазыцыя зробіцца каталізатарам народнай незадаволенасьці. Я нязгодны з тэзай, што большасьць народу тут усё падтрымоўвае. Гэта маё суб''ектыўнае меркаваньне, я не магу спаслацца на дадзеныя сацыялягічных апытаньняў. Але мы ведаем, як яны праводзяцца: сацыёляг прыходзіць у хату, запісвае прозьвішча, а потым пытаецца, за каго Вы будзеце галасаваць. Ну гэта сьмешна. Расьце рэйтынг страху ў грамадзтве. Але людзі незадаволеныя. Мяркую, у Менску карціна іншая, але тут, у рэгіёнах. калі людзі чуюць пра гэтыя 250 даляраў сярэдняга заробку, атрымоўваючы ня больш чым сто пры росьце цэнаў, яны проста шалеюць.
Незадаволенасьць расьце, але ёсьць пытаньне зачыншчыкаў. Чаму не адбыліся масавыя акцыі пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году? Ды зачыншчыкаў не было. Узяў бы мэгафон, выйшаў на вуліцу... Я там хадзіў, глядзеў, думаў, што ў штаба Ганчарыка відаць ёсьць нейкі плян, а я тут перашкоджу. Чаму адбыліся масавыя акцыі, абсалютна непадрыхтаваныя ў запалоханай краіне, пасьля леташняга рэфэрэндуму? Зачыншчык знайшоўся. Яны баяцца зачыншчыка і хочуць гэтага зачыншчыка дэмаралізаваць, зьнішчыць. Тых, хто праявіў сябе, ужо адправілі "адпачываць", баяцца, каб іншыя не вылезьлі.
Так што, калі падводзіць рысу, то адказ – баяцца апазыцыю, баяцца, што гэтая вузкапартыйная апазыцыя арганізуе, зьбярэ народную апазыцыю, якая складае калі ня большасьць, дык ужо каля таго. А ў Менску – дык і большасьць”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, у мяне да Вас пытаньне якраз як да арганізатара шматлікіх масавых акцыяў. Генэрал Сухарэнка казаў пра тысячы баевікоў, якія нібыта ўжо падрыхтаваныя, прычым казалася гэта ў сувязі, у кантэксьце "каляровых" рэвалюцыяў, маўляў, новы закон патрэбны, каб прадухіліць разьвіцьцё падзеяў, як ва Ўкраіне і ў Грузіі.
Заявы генэрала Сухарэнкі зьвязаны, як мне падаецца, зь вельмі важным пытаньнем пра характар «каляровых» рэвалюцыяў : ці магчымы іх посьпех без падтрымкі большасьці насельніцтва ці можа ўзброеная нейкімі паліттэхналёгіямі, ці проста рашучая меншасьць, як Вы сказалі – узяў мэгафон і пайшоў, ці можа гэтая меншасьць шляхам вулічных акцыяў узяць уладу насуперак волі большасьці?”
(Статкевіч: ) “Людзі, якія выходзяць на вуліцу, і сілавыя структуры, якія ім супрацьстаяць, і тыя і іншыя павінны быць упэўненыя, што супраць улады – большасьць. Інакш дастатковай колькасьці людзей цяжка знайсьці ў сабе мужнасьць, каб выйсьці на вуліцу, а сілавым структурам цяжка знайсьці ў сабе мужнасьць, каб ня выканаць вар’яцкі загад, калі ўсе яны не ўпэўненыя, што пераважная большасьць народу сказала – не, досыць.
Але гэтыя ўяўленьні суб''ектыўныя. Можа нават здарыцца так, што вёска на 80% падтрымае ўладу. Хаця і там сытуацыя памянялася. Гэтыя 150 даляраў, пра якія Аляксандар Рыгоравіч шкадуе па тэлебачаньні, для сялянаў гэта сьветлая далёкая мара. Мы гэта ведаем. Большасьць насельнікаў "хіміі" працуе ў калгасах. Такое становішча нават у Берасьцейскай вобласьці, якая вельмі пасьпяховая.
Але хай сабе 80% вёскі за ўладу. Аднак людзі вызначаюць сваю пазыцыю? Іх прадстаўнікоў у выбарчых камісіях няма, вось Вольга Міхайлаўна кажа адно, Статкевіч – іншае, а якая праўда? Людзі арыентуюцца на меркаваньне суседзяў, тых, што працуе разам зь імі, знаёмых зь іншых гарадоў. Калі ў людзей будзе такое суб''ектыўнае меркаваньне, што іх большасьць, тады і толькі тады зробіцца магчымым усё астатняе.
Але для ўсяго астатняга патрэбны каталізатар – рашучыя людзі. Адзін сацыёляг сказаў мне, што пры нязьменным рэйтынгу Лукашэнкі, які застаецца недзе на ўзроўні 30%, у кожнай фокус-групе – рэпрэзэнтатыўна падабранай групе, зь сябрамі якой сацыёлягі вядуць больш паглыбленую размову, пачалі зьяўляцца некалькі чалавек, якія кажуць: "Калі яго ізноў прызначаць, я на ўсё пайду, я выйду на вуліцу", аднак дадаюць – "але калі будзе Данка". Дык вось улада баіцца зьяўленьня гэтых Данкаў, таму і шчыміць гэтую апазыцыю.
Што тычыцца заходняга фактару, то я кожны дзень, ідучы на працу, пераходжу чыгуначны мост – а Баранавіцкі вузел адзін з самых буйных у Беларусі, і бачу, што вязуць у Эўропу. А вязуць адно і тое ж – калійную соль, нафтапрадукты, звадкаваны газ, дровы. І калі Захад, нават ня ўводзячы санкцыяў супраць беларускай эканомікі, скажа, што ня будзе купляць прадукты з расейскай нафты, бо вы яе закупляеце па заніжаных цэнах, то эканоміка лясьне вельмі хутка. На Захад прыпадае 30% экспарту, а з улікам хімвалокнаў з гэтай таннай нафты, дык і ўсе 40%.
Так што ўлада баіцца і гэтага таксама”.
(Дракахруст: ) “Сп-ня Абрамава, да Вас тое ж пытаньне пра прыроду "каляровых" рэвалюцыяў. Ці можа рашучая меншасьць, узброеная нейкімі тэхналёгіямі, праз вуліцу дасягнуць посьпеху нават насуперак волі меншасьці?”
(Абрамава: ) “Зразумела, можа. Прыкладаў у гісторыі дастаткова. Першы – тое, як узялі ўладу бальшавікі. Цяперашнім рэвалюцыянэрам варта было б пачытаць Леніна "Дзіцячую хваробу левізны ў камунізьме". Улада была слабая і знайшліся людзі з воляй і веданьнем тэхналёгіяў, якія гэтую ўладу паднялі. Другі прыклад – гэта мінулы год ва Ўкраіне. Там таксама была слабая ўлада. Я дапускаю. што ў першым туры там былі вялікія фальсыфікацыі. Але ў другім туры перавага, хай і невялікая, была на баку Януковіча. Аднак пры дапамозе палітычных тэхналёгіяў была дасягнутая перамога. Гэта – рэальныя рэчы, але пры слабой уладзе. Я мяркую, што беларуская ўлада ў гэтай сытуацыі перасьцерагаецца не сваёй слабасьці, а таго, што гэта будзе спускавым мэханізмам для прыняцьця зьнешніх рашэньняў. Выйдзе невялікая, добра адмабілізаваная група, якая заявіць, як толькі што сказаў спадар Статкевіч, што ўлада ня мае падтрымкі, і закліча да ўзьдзеяньня. Гэтую групу разгоняць, і гэта і стане падставай для прыняцьця экстраардынарных рашэньняў па Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Пасьля прыняцьця паправак Сьцяпан Сухарэнка сказаў журналістам, што «1937-га году ня будзе», «варанкі» паводле яго ня будуць езьдзіць па начох і хапаць людзей. Але галоўнай асаблівасьцю 1937-га году, сталінскага тэрору, былі зусім не начныя арышты, а маштабы арыштаў – як начных, гэтак і ранішніх і дзённых.
Дарэчы, большасьць тагачасных ахвяраў была з фармальнага пункту гледжаньня асуджаная паводле правільнай юрыдычнай працэдуры – праз суд паводле адпаведных законаў.
Калі цяперашнія папраўкі былі прынятыя ў першым чытаньні, шмат хто казаў, што паводле іх можна пасадзіць любога ці прынамсі многіх. Гэтак і будзе ці яны будуць ужывацца выбарачна? Сп-ня Абрамава, як Вы лічыце?”
(Абрамава: ) “Ведаеце, ёсьць два варыянты. Вы дакладна заўважылі, што гэты закон дае вельмі вялікія магчымасьці, менавіта таму яго ні ў якім выпадку нельга было падтрымліваць. ён прымеркаваны да выбараў, але выбары пройдуць, а закон застанецца. Гэта робіць сытуацыю больш жорсткай.
Ёсьць два варыянты – ці гэта дамоклаў меч, які проста падвешваецца над апазыцыяй, як папярэджаньне. Калі дзеяньні будуць такімі, то будзе вось гэта. Нешта кшталту інстытуту закладнікаў пасьля рэвалюцыі 1917-га году. Гэта пасланьне Захаду – майце на ўвазе, зараз ёсьць такі закон і Вашы сябры ў Беларусі, калі будуць весьці сябе нядобрасумленна, атрымаюць тое і тое. Але ёсьць варыянт і больш жорсткага разьвіцьця падзеяў, калі сапраўды кіраўніцтва краіны вырашыць, што існуе непасрэдная пагроза дзяржаве і закон пачне ўжывацца направа і налева. Гэта ўжо пераход меры. Гэта ўжо тое, што дазволіць казаць аб якасных зьменах рэжыму”.
(Дракахруст: ) “Спадар Статкевіч, папраўкі ў КК, прынятыя палатай прадстаўнікоў, можна разглядаць у больш шырокім кантэксьце, тут варта прыгадаць і выключэньне недзяржаўных выданьняў з падпіснога каталёгу, і абмежаваньне на правядзеньне сацыялягіячных дасьледаваньняў, і скасаваньне штампаў на выезд з краіны ў прадстаўнікоў апазыцыі і шмат што іншае – гэта ўсё крокі ў адным накірунку. Як жа ў гэтых умовах наагул будзе жыць тым, хто хоча перамен, хто проста мае іншае меркаваньне, іншадумцам. За ўсё ж пасадзіць могуць”.
(Статкевіч: ) “Калі ў наступным годзе не адбудзецца ўладных зьменаў, то гэтыя папраўкі адмененыя ня будуць, тут я згодны з Вольгай Міхайлаўнай. Досьвед і гэтага рэжыму і лёгіка разьвіцьця дыктатарскіх краінаў пацьвярджаюць, што задняга ходу тут не бывае. Некалі ўсё было ў нас у першы раз. Напрыклад, падчас выбараў калі нейкі прыём уплыву на падлік галасоў ужываўся на адных выбарах у адным месцы, то на наступных выбарах ён ужо ўжываўся ў маштабах усёй краіны. Вольга Міхайлаўна кажа, што рэжым часам больш жорсткі, а часам больш мяккі. Я тут памякчэньня гэтага ня бачу, усё ідзе ў адзін бок.
Пакуль грамадзтва будзе супраціўляцца, датуль будзе нарастаць рэакцыя яшчэ большага страху з боку ўлады, бо чым больш нарабілі, тым страшней губляць уладу, тым большай будзе адказнасьць.
Да чаго прывядзе ўжываньне гэтага закону? Ён можа прывесьці да зьнікненьня бачнай, штатнай апазыцыі.
Але я дазволю сабе такі прыклад з хіміі. Калі вы кінеце ў нейкі раствор, які награваецца, іншароднае рэчыва, то кіпеньне пачынаецца пры больш нізкай тэмпэратуры. Але толькі вакол гэтага іншароднага кавалка. Аднак астатняя частка вадкасьці можа не закіпець нават пры тэмпэратуры, вышэйшай за кропку кіпеньня. Кіпіць – але ў лякальнай кропцы.
Партыйная штатная апазыцыя, змагаючыся за дэмакратыю, паміж сваёй волі выконваюць функцыю гэтага іншароднага кавалку. Людзі назіраюць за ёй і думаюць – ёсьць у нас усё ж нейкая дэмакратыя, апазыцыя, "Народную волю" у кіёску купіць можна, нейкія выбары там.
Для тых, каму важна свабодна дыхаць, а гэта вялікая колькасьць нашых людзей, з гэтым лягчэй жыць. Калі гэта ўсё зьнікне з бачнага спэктру, пяройдзе ў падпольле, у андэграўнд, гэтыя людзі стануць літаральна задыхацца. Я думаю, што гэта проста прывядзе да больш шырокіх формаў больш радыкальнай грамадзкай незадаволенасьці. Улада будзе гэта адчуваць, і тады, мабыць, пачнуць ужо за размовы ў курылках цягаць.
Чым гэта скончыцца, калі ў наступным годзе ня будзе перамогі – цяжка сказаць. Мабыць, тады праблема будзе вырашацца нейкім вельмі радыкальным чынам”.
(Дракахруст: ) “Сп-ня Абрамава, Вы напачатку нашай размовы сказалі, што Вы знаходзіцеся ў ідэйнай апазыцыі да ўлады. А як Вам, як такім, як Вы, будзе жыць у той краіне, у якую ператвараецца Беларусь пад узьдзеяньнем усяго таго набору мераў, якія я пералічыў?”
(Абрамава: ) “Юры, а мне і зараз кепска, і далей будзе кепска. Я б сказала, што мне горш за ўсіх шмат у якіх адносінах. Мець у складзе дзейнага парлямэнту свае перакананьні і адкрыта іх выказваць – гэта ня самы просты лёс.
Ціск я адчуваю ўвесь час, ня любяць мяне ў роўнай ступені і ўлада і апазыцыя.
Што тычыцца таго, як жыць тым, хто нязгодны, хто хоча пераменаў, я да іх таксама належу, наагул кажучы. Я б дала такую параду – не хлусіць. Днямі да мяне зьвярнуўся адзін наш вядомы праваабаронца з просьбай знайсьці рэальныя лічбы колькасьці выкананых сьмяротных прысудаў па гадох. "А то – кажа ён – я тут нешта нагаварыў прадстаўнікам Эўракамісіі, баюся, зараз адказваць давядзецца".
Гэты закон кепскі, кажу адразу. Але пасьля яго адзіным пазытыўным вынікам можа стаць менавіта гэта – не хлусіць, не даваць ілжывую інфармацыю. Нядаўна мне прапанавалі паўдзельнічаць у фільме пра Беларусь, які здымаецца за межамі краіны, пад умоўнай назвай "Тыранія". Спачатку я пагадзілася, хаця сказала, што я ня згодная з тым, што ў нас тыранія, у нас аўтарытарызм. Вось гэта і скажаце – адказалі мне.
Але потым я прыгадала наш з Вамі, Юры, сумны досьвед удзелу ў стужцы "Найноўшая гісторыя Беларусі", дзе Вас шмат часу апытвалі, а потым пакінулі адну фразу, што Лукашэнка захаваў незалежнасьць. Мяне таксама тады ўпісалі ў пэўны кантэкст. Няпраўда можа выглядваць па-рознаму.
Я не хачу абслугоўваць задачы, дзе мяне ўпішуць у кантэкст і гэта будзе працаваць супраць маёй краіны. Парада адна – не хлусіць”.