Міхась Скобла, Менск (эфір 4 сьнежня) Новая перадача сэрыі “Вольная студыя”.
У лістападзе Аляксадар Лукашэнка двойчы ў сваіх выступах зьвяртаўся да гісторыі Вялікага Княства Літоўскага — падчас сустрэчы са студэнтамі Магілёўскага дзяржаўнага ўнівэрсытэту і на спатканьні з расейскімі журналістамі. Пракамэнтаваць выказваньні кіраўніка краіны мы папрасілі гісторыка Алеся Краўцэвіча, які абараніў доктарскую дысэртацыю па палітычнай гісторыі ВКЛ.
(Міхась Скобла: ) “Алесь, пачнем з выступу Аляксандра Лукашэнкі ў Магілёве. Вось як падае яго газэта “Комсомольская правда в Беларуси” за 24 лістапада гэтага году: “Прыхільнікі даўніны на поўным сур’ёзе гавораць пра Вялікае Княства Літоўскае і маўчаць аб прыгнечаным залежным становішчы беларусаў, якое было ў тым несамастойным сярэднявечным княстве. Гэта ненавісьнікі беларускага народу”. Дык самастойным ці залежным ад кагосьці было ВКЛ?”
(Алесь Краўцэвіч: ) “Цяжка назваць гэтую дзяржаву несамастойнай, асабліва да Люблінскай уніі 1569 году ці да канфэдэрацыі ВКЛ з Польскім Каралеўствам. Ад моманту свайго ўзьнікненьня і асабліва ў 14—15 стагодзьдзях гэта была адна з найбуйнейшых дзяржаваў ва Ўсходняй Эўропе. У 15 стагодзьдзі Маскоўскае княства было зусім невялікай дзяржавай, існавалі невялікія па тэрыторыі Інфляндзкі, Лівонскі й Тэўтонскі ордэны, раздробленае Польскае Каралеўства, якое тады толькі пачало яднацца ў адну дзяржаву, але нават і аб’яднанае было ў тры разы меншае за ВКЛ. Існавалі татарскія дзяржавы, у стэпе, раздробленыя — Крымскае ханства, Вялікая Арда.
Так што ВКЛ было самай вялікай дзяржавай, якая дамінавала і вызначала палітыку ва ўсходнеэўрапейскім рэгіёне цягам 14—15 стагодзьдзяў. Дзяржава гэтая мела ўласны ўрад, уласную адміністрацыйную сыстэму, грошы, войска, законы — Статут Вялікага Княства Літоўскага ахвотна выкарыстоўваўся і ў польскім заканадаўстве”.
(Скобла: ) “А як быць зь цьверджаньнем наконт “прыгнечаных беларусаў”? Хто іх прыгнятаў?”
(Краўцэвіч: ) “Гэтае выказваньне я ўспрымаю як непаразуменьне. Бо калі б не было Вялікага Княства Літоўскага, сёньня не існавала б прэзыдэнта Лукашэнкі. Вось гістарычныя факты. Нават савецкія падручнікі прызнавалі, што беларусы як народ сфармаваліся ў 14—17 стагодзьдзях — гэта значыць, якраз тады, калі яны былі ў складзе Вялікага Княства Літоўскага. Дзяржава гэтая ўтварылася на гістарычнай Літве — на Панямоньні, у Наваградчыне і Гарадзеншчыне ў сярэдзіне 13 стагодзьдзя са сталіцай у Наваградку. Дзяржаўнай мовай была беларуская (старабеларуская). Значыць, і па тэрыторыі, і па культуры гэта не чужая беларусам, а свая дзяржава.
Потым, гэта вельмі важна, у першых дзесяцігодзьдзях 14 стагодзьдзя за час гаспадараньня Гедыміна Вялікае Княства Літоўскае аб’яднала ў сваіх межах усе асноўныя гістарычныя рэгіёны Беларусі: Полаччыну, Віцебшчыну, Берасьцейшчыну, Турава-Піншчыну (пазьней Смаленшчыну — у пачатку 15 стагодзьдзя). Сёньня як айчынныя, так і замежныя дасьледчыкі гісторыі Беларусі ня маюць сумненьняў — менавіта гэтае аб’яднаньне ў адзіным палітычным арганізьме было вырашальным фактарам у фармаваньні нашай краіны.
Часта ўжываецца ў гістарыяграфіі панятак “Залаты век Беларусі” — адносна 15—16 стагодзьдзяў. Чаму? Гэта быў пэрыяд у беларускай гісторыі, больш за тры стагодзьдзі, калі грамадзтва мела паўнавартасную сацыяльную структуру, якой яно потым ня мела ніколі, уключна да сёньняшняга дня. Беларускай культурай былі ахопленыя ўсе сацыяльныя слаі краіны: сяляне, гараджане, баяры-шляхта, найвышэйшая арыстакратыя, уключна з самымі вялікімі князямі літоўскімі. Вялікі князь Ягайла ў 14 стагодзьдзі напісаў: “А ў нас ёсьць свой слаўны герб, які ў народзе называецца “Пагоняй” — менавіта “Пагоняй” (так у дакумэнце) — па-беларуску, а ня “Віцісам” — па-літоўску.
Пасьля вымушанай Люблінскай вуніі 1569 году (бо ВКЛ не магло ў адзіноце адбіцца ад Масквы) распачалася даволі хуткая добраахвотная палянізацыя элітаў — шляхты, а пазьней мяшчанства. Гэта азначала пачатак крызісу. Пасьля далучылася яшчэ татальная русіфікацыя, урэшце беларускі народ страціў эліту, яна палянізавалася або зрусіфікавалася. Народ захаваўся толькі ў традыцыйнай сялянскай культуры, як і шэраг іншых эўрапейскіх народаў (літоўцы, славакі, чэхі).
У незалежнай Беларусі, здавалася б, нарэшце ўдасца адбудаваць нацыю і яе культуру — свая ж дзяржава. Але не, сёньняшняя кіроўная эліта (якая ні ёсьць — але ж эліта, калі кіруе) на чале з прэзыдэнтам расейскамоўная. За дзесяць гадоў яе кіраваньня беларуская мова трапіла паводле крытэраў ЮНЭСКА ў сьпіс моваў, якія знаходзяцца на мяжы выміраньня. Таму і надалей у гісторыі нашай краіны час ВКЛ застаецца адзіным “залатым” векам Беларусі”.
(Скобла: ) “І нарэшце — пра “ненавісьнікаў славянскага народу”. Які быў этнічны складнік насельніцтва Вялікага Княства?”
(Краўцэвіч: ) “Даўно вядома, што ў ВКЛ усходнеславянскі складнік быў дамінуючым. Але я хачу вярнуцца да выразу “славянскі народ”. Гэта непісьменнае выказваньне. Бо славянскага народу ніколі не існавала. Існуюць славянскія народы, у тым ліку група ўсходнеславянскіх народаў. У ВКЛ былі аб’яднаныя дзьве галіны ўсходнеславянскіх народаў — беларуская і ўкраінская. Пасьля Люблінскай вуніі ўкраінская галіна апынулася ў складзе Каралеўства Польскага, а ў ВКЛ засталася дамінуючай галіна беларуская. Дамінуючай па культуры, па колькасьці насельніцтва. Таму што Літва пасьля Люблінскай вуніі складала 2/5 ад усёй тэрыторыі ВКЛ, рэшта — усё беларускія землі. У час ВКЛ беларуская культура і мова паступова ахоплівалі балцкія рэгіёны”.
(Скобла: ) “Ішла асыміляцыя балтаў беларусамі?”
(Краўцэвіч: ) “Так! І самае дзіўнае, гэтаму я да гэтага часу не магу знайсьці тлумачэньня, што гэтая асыміляцыя працягвалася нават пасьля страты беларусамі самастойнай дзяржавы. Нават ва ўмовах магутнай палянізацыі ў першай палове 19 стагодзьдзя, нават ва ўмовах татальнай русіфікацыі другой паловы 19 стагодзьдзя, літоўцы ў памежнай зоне пераходзілі на беларускую мову. У гэтым мне бачыцца магутны культурны патэнцыял ВКЛ, які рэалізоўваўся нават пасьля ліквідацыі гэтай дзяржавы. У час ВКЛ арэал беларускай культуры пашыраўся. У час падпарадкаваньня беларускіх земляў Расейскай імпэрыяй ён звужаўся. І звужаецца да сёньняшняга дня”.
(Скобла: ) “На сустрэчы ў Магілёўскім дзяржаўным унівэрсытэце Аляксандар Лукашэнка шчыра прызнаўся, як яму выкладчык гісторыі Якаў Трашчанок паставіў двойку. Я ведаю тваё крытычнае стаўленьне да асобы Трашчанка. Але змог жа ён ацаніць веды свайго вучня. Іншая рэч, што вучань, відаць, ніякай работы над памылкамі не зрабіў”.
(Краўцэвіч: ) “Якаў Трашчанок ня мае ніякай навуковай ступені, ён закончыў асьпірантуру, але не абараніў нават кандыдацкай дысэртацыі. Ён яскравы прадстаўнік афіцыёзнай савецкай гістарыяграфіі. Напэўна, двойку Аляксандру Лукашэнку ён паставіў за няведаньне менавіта савецкай гісторыі. “Гісторыя Беларусі” Трашчанка сёньня ўзмоцнена насаджаецца ва ўсе зьвёны гістарычнай адукацыі. Гэта даволі прымітыўны пераказ сталінска-савецкай гісторыі. Гэта нібы выцягваньне з труны прывіду Савецкага Саюзу. Гэта нічога, апрача страху, прынесьці ня можа”.
(Скобла: ) “А як успрымаецца, як вывучаецца Вялікае Княства Літоўскае нашымі суседзямі — палякамі, літоўцамі, украінцамі?”
(Краўцэвіч: ) “У свой час, на пачатку 1990-х, беларускія гісторыкі прыйшлі да паразуменьня зь літоўскімі, у 1993 годзе адбыліся некалькі афіцыйных канфэрэнцыяў. Дамовіліся нават пра тэрміналёгію, вырашылі карыстацца тэрмінам “Беларуска-літоўскае гаспадарства” альбо “Літоўска-беларускае гаспадарства”, што ёсьць адно і тое ж. Клясычная ўкраінская гістарыяграфія, у тым ліку Міхайла Грушэўскі, прызнаюць ВКЛ утворам больш беларускага народу, чым украінскага. Хоць у працах іхных сучасных гісторыкаў можна знайсьці цьверджаньні, што ВКЛ — украінская дзяржава. Літоўцы цяпер таксама ня хочуць дзяліцца спадчынай ВКЛ з намі. Што датычыць польскай гістарыяграфіі, то там існуе даволі нэўтральнае стаўленьне да ВКЛ. Яго вывучаюць, палітычна ацэньваюць яго як дзяржаву літоўскую, а культурна — як дзяржаву русінскую (беларускую)”.
(Скобла: ) “На нядаўняй сустрэчы з расейскімі журналістамі Аляксандар Лукашэнка крытычна адазваўся пра Аршанскую бітву. Відаць, каб дагадзіць гасьцям з Расеі. Беларусы ў той бітве, маўляў, ня ўдзельнічалі, дый хто каго перамог — пытаньне дарэшты нявысьветленае. Дык ці варта адзначаць Дзень беларускай вайсковай славы 8 верасьня, калі гэтая бітва адбылася?”
(Краўцэвіч: ) “Безумоўна, варта. Аршанская бітва 1514 году — сапраўды вялікая перамога: 40 тысячаў вояў разграмілі больш як удвая большую групоўку маскоўскіх войскаў, захапілі ў палон усё яе камандаваньне. Значэньне гэтай перамогі ў беларускай гісторыі ў тым, што яна мела вялікае маральнае значэньне: уся Эўропа пра яе пісала, германскі імпэратар пасьля яе нават адмовіўся ад саюзу з Маскоўскім княствам. Аршанская бітва на некалькі дзесяцігодзьдзяў уратавала Беларусь (найперш, усходнюю) ад спусташэньняў, пажараў, гвалтаў, забойстваў, якія чынілі на нашай тэрыторыі маскоўскія войскі. Яна ўратавала жыцьцё дзясяткам, можа, сотням тысяч жыхароў Полаччыны, Гомельшчыны ды Магілёўшчыны. Хто ведае, можа, сярод тых уратаваных былі й продкі Аляксандра Лукашэнкі”.
(Скобла: ) “Алесь, ты аўтар некалькіх кніг па гісторыі ВКЛ, у тым ліку і пра вялікага князя Вітаўта. Цяпер у Менску аўкцыённым домам “Парагіс” выстаўлены на продаж пояс князя Вітаўта. Давай пагаворым на гэтую тэму, але спачатку паслухаем “больш вузкага” спэцыяліста — гісторыка Ірыну Колабаву. Спадарыня Ірына, ці “пояс Вітаўта” не падробка? І наколькі правамоцна ўжываць менавіта гэты тэрмін?”
(Ірына Колабава: ) “Не, гэта не падробка, гэта цалкам аўтэнтычны пояс, помнік нашай гісторыі 14 — пачатку 15 стагодзьдзя. Пояс праходзіў экспэртызу ў Эрмітажы ў вядомага ў сьвеце спэцыяліста Марка Крамароўскага. І менавіта ён даў заключэньне, што пояс сапраўдны, вельмі рэдкі. Пояс нават быў унесены ў Сьпіс гістарычна-культурных каштоўнасьцяў першай ступені нашай краіны. Так склаліся абставіны, што пояс быў прададзены прыватнай асобе — расейскай фірме, якая працуе на тэрыторыі Беларусі. Невядома, для каго гэты пояс быў прывезены на тэрыторыю ВКЛ. Марк Крамароўскі выказаў меркаваньне, што ён мог быць прывезены ханам Хаджы-Гірэем у падарунак князю Вітаўту. Гэта гіпотэза. Але пояс сапраўды настолькі каштоўны, высокагустоўны, па-майстэрску выкананы, што мог быць падарункам толькі для самай высокай асобы — для князя Вітаўта”.
(Скобла: ) “Дзякуй, Ірына. Алесь, я ведаю, цябе вельмі хвалюе лёс гэтай нацыянальнай рэліквіі, ты нават сустракаўся з дырэктарам “Парагісу” Андрэем Бярэзіным. Пытаньне найперш да археоляга: як каштоўны пояс, знойдзены падчас археалягічнага раскопу ля вёскі Літва Маладэчанскага раёну і які паводле закону павінен належаць дзяржаве, трапіў на аўкцыён?”
(Краўцэвіч: ) “Факт вельмі дзіўны, таму што нават у подпісе да поясу пазначана, што ён паходзіць са скарбу, значыць, знойдзены ў зямлі. Фактам, як гэтая каштоўнасьць перайшла ў прыватныя рукі, павінен займацца пракурор, а не археоляг. Я хачу зьвярнуць увагу на другое. Ёсьць рэальная магчымасьць вярнуць скарб у набытак нацыі. Але ня хоча сёньняшняя ўлада вяртаць пояс народу! Працытую радкі з афіцыйнага ліста Міністэрства культуры аўкцыённаму дому “Парагіс” ад 23 жніўня 2005 году: “У сувязі з адсутнасьцю сродкаў у Міністэрства культуры на набыцьцё пояса па кошце 44 мільёны беларускіх рублёў (21 тысяча даляраў. — М.С.) лічым магчымым яго продаж у межах Рэспублікі Беларусь любой юрыдычнай і фізычнай асобе”.
(Скобла: ) “У СМІ ўвесь час фігуравала другая лічба — 80 тысяч даляраў, адкуль узяўся ў чатыры разы меншы кошт?”
(Краўцэвіч: ) “Выстаўлены кошт — ад 80 да 90 тысяч даляраў. Але дзяржава мае права першынства, яна мае права самастойна ацэньваць. І яна ацаніла пояс на 21 тысячу даляраў — у чатыры разы менш, чым прапанавана на аўкцыёне. Ацаніла і ня можа знайсьці гэтай невялікай для дзяржавы сумы! А гэта цана аднаго-двух камплектаў формы для хакейнай каманды прэзыдэнта! Што можа прыватная асоба зрабіць з гэтым скарбам? Можа згубіць (нібы), пояс могуць скрасьці (нібы альбо сапраўды). Могуць быць цяжкасьці з экспанаваньнем для народу. Я перакананы, калі б гэта быў маўзэр камісара Мясьнікяна, які ў 1917 годзе разганяў першы Ўсебеларускі зьезд, грошы ў дзяржавы адразу ж знайшліся б. І заплацілі б за яго хіба ў некалькі разоў больш. Па маёй інфармацыі, поясам князя Вітаўта ўжо зацікавіліся літоўцы. Вось так разбазарваецца зь Беларусі спадчына ВКЛ”.
(Скобла: ) “Давай ізноў вернемся да гісторыі Вялікага Княства Літоўскага. Ці абараняюцца па ім дысэртацыі, ну хоць бы з таго пункту погляду, які быў выказаны Аляксандрам Лукашэнкам у Магілёве?”
(Краўцэвіч: ) “Дысэртацыі абараняюцца толькі па эканамічнай гісторыі ВКЛ, па палітычнай гісторыі — не. Сёньня фактычна існуе забарона на працы, у якіх так ці інакш крытычна ацэньваюцца адносіны ВКЛ з Масковіяй. Мне здаецца, варта было б падказаць Аляксандру Рыгоравічу Лукашэнку пачытаць адпаведныя кніжкі, напрыклад, працы прафэсара Галенчанкі, прафэсара Падокшына, іншых спэцыялістаў па ВКЛ. Вучыцца ніколі ня позна, ва ўзросьце 51 году таксама. Мы шмат разоў бачылі, як Аляксандар Рыгоравіч займаецца спортам — грае ў хакей, футбол, бегае на лыжах і бяз лыжаў. Усё гэта добра, але ніхто ня бачыў у тэлевізары, каб ён чытаў кнігі. Можна ж знайсьці час і пачытаць разумную кнігу, каб ведаць, што “таварыш Сапега” — не таварыш, а канцлер Вялікага Княства Літоўскага, які на беларускай мове выдаў адзін з найлепшых кодэксаў права ў Эўропе. Урэшце, каб у будучых падручніках па гісторыі Аляксандар Лукашэнка не застаўся беларускім прэзыдэнтам, пры якім памерла мова і культура беларускага народу”.
(Міхась Скобла: ) “Алесь, пачнем з выступу Аляксандра Лукашэнкі ў Магілёве. Вось як падае яго газэта “Комсомольская правда в Беларуси” за 24 лістапада гэтага году: “Прыхільнікі даўніны на поўным сур’ёзе гавораць пра Вялікае Княства Літоўскае і маўчаць аб прыгнечаным залежным становішчы беларусаў, якое было ў тым несамастойным сярэднявечным княстве. Гэта ненавісьнікі беларускага народу”. Дык самастойным ці залежным ад кагосьці было ВКЛ?”
(Алесь Краўцэвіч: ) “Цяжка назваць гэтую дзяржаву несамастойнай, асабліва да Люблінскай уніі 1569 году ці да канфэдэрацыі ВКЛ з Польскім Каралеўствам. Ад моманту свайго ўзьнікненьня і асабліва ў 14—15 стагодзьдзях гэта была адна з найбуйнейшых дзяржаваў ва Ўсходняй Эўропе. У 15 стагодзьдзі Маскоўскае княства было зусім невялікай дзяржавай, існавалі невялікія па тэрыторыі Інфляндзкі, Лівонскі й Тэўтонскі ордэны, раздробленае Польскае Каралеўства, якое тады толькі пачало яднацца ў адну дзяржаву, але нават і аб’яднанае было ў тры разы меншае за ВКЛ. Існавалі татарскія дзяржавы, у стэпе, раздробленыя — Крымскае ханства, Вялікая Арда.
Так што ВКЛ было самай вялікай дзяржавай, якая дамінавала і вызначала палітыку ва ўсходнеэўрапейскім рэгіёне цягам 14—15 стагодзьдзяў. Дзяржава гэтая мела ўласны ўрад, уласную адміністрацыйную сыстэму, грошы, войска, законы — Статут Вялікага Княства Літоўскага ахвотна выкарыстоўваўся і ў польскім заканадаўстве”.
(Скобла: ) “А як быць зь цьверджаньнем наконт “прыгнечаных беларусаў”? Хто іх прыгнятаў?”
(Краўцэвіч: ) “Гэтае выказваньне я ўспрымаю як непаразуменьне. Бо калі б не было Вялікага Княства Літоўскага, сёньня не існавала б прэзыдэнта Лукашэнкі. Вось гістарычныя факты. Нават савецкія падручнікі прызнавалі, што беларусы як народ сфармаваліся ў 14—17 стагодзьдзях — гэта значыць, якраз тады, калі яны былі ў складзе Вялікага Княства Літоўскага. Дзяржава гэтая ўтварылася на гістарычнай Літве — на Панямоньні, у Наваградчыне і Гарадзеншчыне ў сярэдзіне 13 стагодзьдзя са сталіцай у Наваградку. Дзяржаўнай мовай была беларуская (старабеларуская). Значыць, і па тэрыторыі, і па культуры гэта не чужая беларусам, а свая дзяржава.
Потым, гэта вельмі важна, у першых дзесяцігодзьдзях 14 стагодзьдзя за час гаспадараньня Гедыміна Вялікае Княства Літоўскае аб’яднала ў сваіх межах усе асноўныя гістарычныя рэгіёны Беларусі: Полаччыну, Віцебшчыну, Берасьцейшчыну, Турава-Піншчыну (пазьней Смаленшчыну — у пачатку 15 стагодзьдзя). Сёньня як айчынныя, так і замежныя дасьледчыкі гісторыі Беларусі ня маюць сумненьняў — менавіта гэтае аб’яднаньне ў адзіным палітычным арганізьме было вырашальным фактарам у фармаваньні нашай краіны.
Часта ўжываецца ў гістарыяграфіі панятак “Залаты век Беларусі” — адносна 15—16 стагодзьдзяў. Чаму? Гэта быў пэрыяд у беларускай гісторыі, больш за тры стагодзьдзі, калі грамадзтва мела паўнавартасную сацыяльную структуру, якой яно потым ня мела ніколі, уключна да сёньняшняга дня. Беларускай культурай былі ахопленыя ўсе сацыяльныя слаі краіны: сяляне, гараджане, баяры-шляхта, найвышэйшая арыстакратыя, уключна з самымі вялікімі князямі літоўскімі. Вялікі князь Ягайла ў 14 стагодзьдзі напісаў: “А ў нас ёсьць свой слаўны герб, які ў народзе называецца “Пагоняй” — менавіта “Пагоняй” (так у дакумэнце) — па-беларуску, а ня “Віцісам” — па-літоўску.
Пасьля вымушанай Люблінскай вуніі 1569 году (бо ВКЛ не магло ў адзіноце адбіцца ад Масквы) распачалася даволі хуткая добраахвотная палянізацыя элітаў — шляхты, а пазьней мяшчанства. Гэта азначала пачатак крызісу. Пасьля далучылася яшчэ татальная русіфікацыя, урэшце беларускі народ страціў эліту, яна палянізавалася або зрусіфікавалася. Народ захаваўся толькі ў традыцыйнай сялянскай культуры, як і шэраг іншых эўрапейскіх народаў (літоўцы, славакі, чэхі).
У незалежнай Беларусі, здавалася б, нарэшце ўдасца адбудаваць нацыю і яе культуру — свая ж дзяржава. Але не, сёньняшняя кіроўная эліта (якая ні ёсьць — але ж эліта, калі кіруе) на чале з прэзыдэнтам расейскамоўная. За дзесяць гадоў яе кіраваньня беларуская мова трапіла паводле крытэраў ЮНЭСКА ў сьпіс моваў, якія знаходзяцца на мяжы выміраньня. Таму і надалей у гісторыі нашай краіны час ВКЛ застаецца адзіным “залатым” векам Беларусі”.
(Скобла: ) “І нарэшце — пра “ненавісьнікаў славянскага народу”. Які быў этнічны складнік насельніцтва Вялікага Княства?”
(Краўцэвіч: ) “Даўно вядома, што ў ВКЛ усходнеславянскі складнік быў дамінуючым. Але я хачу вярнуцца да выразу “славянскі народ”. Гэта непісьменнае выказваньне. Бо славянскага народу ніколі не існавала. Існуюць славянскія народы, у тым ліку група ўсходнеславянскіх народаў. У ВКЛ былі аб’яднаныя дзьве галіны ўсходнеславянскіх народаў — беларуская і ўкраінская. Пасьля Люблінскай вуніі ўкраінская галіна апынулася ў складзе Каралеўства Польскага, а ў ВКЛ засталася дамінуючай галіна беларуская. Дамінуючай па культуры, па колькасьці насельніцтва. Таму што Літва пасьля Люблінскай вуніі складала 2/5 ад усёй тэрыторыі ВКЛ, рэшта — усё беларускія землі. У час ВКЛ беларуская культура і мова паступова ахоплівалі балцкія рэгіёны”.
(Скобла: ) “Ішла асыміляцыя балтаў беларусамі?”
(Краўцэвіч: ) “Так! І самае дзіўнае, гэтаму я да гэтага часу не магу знайсьці тлумачэньня, што гэтая асыміляцыя працягвалася нават пасьля страты беларусамі самастойнай дзяржавы. Нават ва ўмовах магутнай палянізацыі ў першай палове 19 стагодзьдзя, нават ва ўмовах татальнай русіфікацыі другой паловы 19 стагодзьдзя, літоўцы ў памежнай зоне пераходзілі на беларускую мову. У гэтым мне бачыцца магутны культурны патэнцыял ВКЛ, які рэалізоўваўся нават пасьля ліквідацыі гэтай дзяржавы. У час ВКЛ арэал беларускай культуры пашыраўся. У час падпарадкаваньня беларускіх земляў Расейскай імпэрыяй ён звужаўся. І звужаецца да сёньняшняга дня”.
(Скобла: ) “На сустрэчы ў Магілёўскім дзяржаўным унівэрсытэце Аляксандар Лукашэнка шчыра прызнаўся, як яму выкладчык гісторыі Якаў Трашчанок паставіў двойку. Я ведаю тваё крытычнае стаўленьне да асобы Трашчанка. Але змог жа ён ацаніць веды свайго вучня. Іншая рэч, што вучань, відаць, ніякай работы над памылкамі не зрабіў”.
(Краўцэвіч: ) “Якаў Трашчанок ня мае ніякай навуковай ступені, ён закончыў асьпірантуру, але не абараніў нават кандыдацкай дысэртацыі. Ён яскравы прадстаўнік афіцыёзнай савецкай гістарыяграфіі. Напэўна, двойку Аляксандру Лукашэнку ён паставіў за няведаньне менавіта савецкай гісторыі. “Гісторыя Беларусі” Трашчанка сёньня ўзмоцнена насаджаецца ва ўсе зьвёны гістарычнай адукацыі. Гэта даволі прымітыўны пераказ сталінска-савецкай гісторыі. Гэта нібы выцягваньне з труны прывіду Савецкага Саюзу. Гэта нічога, апрача страху, прынесьці ня можа”.
(Скобла: ) “А як успрымаецца, як вывучаецца Вялікае Княства Літоўскае нашымі суседзямі — палякамі, літоўцамі, украінцамі?”
(Краўцэвіч: ) “У свой час, на пачатку 1990-х, беларускія гісторыкі прыйшлі да паразуменьня зь літоўскімі, у 1993 годзе адбыліся некалькі афіцыйных канфэрэнцыяў. Дамовіліся нават пра тэрміналёгію, вырашылі карыстацца тэрмінам “Беларуска-літоўскае гаспадарства” альбо “Літоўска-беларускае гаспадарства”, што ёсьць адно і тое ж. Клясычная ўкраінская гістарыяграфія, у тым ліку Міхайла Грушэўскі, прызнаюць ВКЛ утворам больш беларускага народу, чым украінскага. Хоць у працах іхных сучасных гісторыкаў можна знайсьці цьверджаньні, што ВКЛ — украінская дзяржава. Літоўцы цяпер таксама ня хочуць дзяліцца спадчынай ВКЛ з намі. Што датычыць польскай гістарыяграфіі, то там існуе даволі нэўтральнае стаўленьне да ВКЛ. Яго вывучаюць, палітычна ацэньваюць яго як дзяржаву літоўскую, а культурна — як дзяржаву русінскую (беларускую)”.
(Скобла: ) “На нядаўняй сустрэчы з расейскімі журналістамі Аляксандар Лукашэнка крытычна адазваўся пра Аршанскую бітву. Відаць, каб дагадзіць гасьцям з Расеі. Беларусы ў той бітве, маўляў, ня ўдзельнічалі, дый хто каго перамог — пытаньне дарэшты нявысьветленае. Дык ці варта адзначаць Дзень беларускай вайсковай славы 8 верасьня, калі гэтая бітва адбылася?”
(Краўцэвіч: ) “Безумоўна, варта. Аршанская бітва 1514 году — сапраўды вялікая перамога: 40 тысячаў вояў разграмілі больш як удвая большую групоўку маскоўскіх войскаў, захапілі ў палон усё яе камандаваньне. Значэньне гэтай перамогі ў беларускай гісторыі ў тым, што яна мела вялікае маральнае значэньне: уся Эўропа пра яе пісала, германскі імпэратар пасьля яе нават адмовіўся ад саюзу з Маскоўскім княствам. Аршанская бітва на некалькі дзесяцігодзьдзяў уратавала Беларусь (найперш, усходнюю) ад спусташэньняў, пажараў, гвалтаў, забойстваў, якія чынілі на нашай тэрыторыі маскоўскія войскі. Яна ўратавала жыцьцё дзясяткам, можа, сотням тысяч жыхароў Полаччыны, Гомельшчыны ды Магілёўшчыны. Хто ведае, можа, сярод тых уратаваных былі й продкі Аляксандра Лукашэнкі”.
(Скобла: ) “Алесь, ты аўтар некалькіх кніг па гісторыі ВКЛ, у тым ліку і пра вялікага князя Вітаўта. Цяпер у Менску аўкцыённым домам “Парагіс” выстаўлены на продаж пояс князя Вітаўта. Давай пагаворым на гэтую тэму, але спачатку паслухаем “больш вузкага” спэцыяліста — гісторыка Ірыну Колабаву. Спадарыня Ірына, ці “пояс Вітаўта” не падробка? І наколькі правамоцна ўжываць менавіта гэты тэрмін?”
(Ірына Колабава: ) “Не, гэта не падробка, гэта цалкам аўтэнтычны пояс, помнік нашай гісторыі 14 — пачатку 15 стагодзьдзя. Пояс праходзіў экспэртызу ў Эрмітажы ў вядомага ў сьвеце спэцыяліста Марка Крамароўскага. І менавіта ён даў заключэньне, што пояс сапраўдны, вельмі рэдкі. Пояс нават быў унесены ў Сьпіс гістарычна-культурных каштоўнасьцяў першай ступені нашай краіны. Так склаліся абставіны, што пояс быў прададзены прыватнай асобе — расейскай фірме, якая працуе на тэрыторыі Беларусі. Невядома, для каго гэты пояс быў прывезены на тэрыторыю ВКЛ. Марк Крамароўскі выказаў меркаваньне, што ён мог быць прывезены ханам Хаджы-Гірэем у падарунак князю Вітаўту. Гэта гіпотэза. Але пояс сапраўды настолькі каштоўны, высокагустоўны, па-майстэрску выкананы, што мог быць падарункам толькі для самай высокай асобы — для князя Вітаўта”.
(Скобла: ) “Дзякуй, Ірына. Алесь, я ведаю, цябе вельмі хвалюе лёс гэтай нацыянальнай рэліквіі, ты нават сустракаўся з дырэктарам “Парагісу” Андрэем Бярэзіным. Пытаньне найперш да археоляга: як каштоўны пояс, знойдзены падчас археалягічнага раскопу ля вёскі Літва Маладэчанскага раёну і які паводле закону павінен належаць дзяржаве, трапіў на аўкцыён?”
(Краўцэвіч: ) “Факт вельмі дзіўны, таму што нават у подпісе да поясу пазначана, што ён паходзіць са скарбу, значыць, знойдзены ў зямлі. Фактам, як гэтая каштоўнасьць перайшла ў прыватныя рукі, павінен займацца пракурор, а не археоляг. Я хачу зьвярнуць увагу на другое. Ёсьць рэальная магчымасьць вярнуць скарб у набытак нацыі. Але ня хоча сёньняшняя ўлада вяртаць пояс народу! Працытую радкі з афіцыйнага ліста Міністэрства культуры аўкцыённаму дому “Парагіс” ад 23 жніўня 2005 году: “У сувязі з адсутнасьцю сродкаў у Міністэрства культуры на набыцьцё пояса па кошце 44 мільёны беларускіх рублёў (21 тысяча даляраў. — М.С.) лічым магчымым яго продаж у межах Рэспублікі Беларусь любой юрыдычнай і фізычнай асобе”.
(Скобла: ) “У СМІ ўвесь час фігуравала другая лічба — 80 тысяч даляраў, адкуль узяўся ў чатыры разы меншы кошт?”
(Краўцэвіч: ) “Выстаўлены кошт — ад 80 да 90 тысяч даляраў. Але дзяржава мае права першынства, яна мае права самастойна ацэньваць. І яна ацаніла пояс на 21 тысячу даляраў — у чатыры разы менш, чым прапанавана на аўкцыёне. Ацаніла і ня можа знайсьці гэтай невялікай для дзяржавы сумы! А гэта цана аднаго-двух камплектаў формы для хакейнай каманды прэзыдэнта! Што можа прыватная асоба зрабіць з гэтым скарбам? Можа згубіць (нібы), пояс могуць скрасьці (нібы альбо сапраўды). Могуць быць цяжкасьці з экспанаваньнем для народу. Я перакананы, калі б гэта быў маўзэр камісара Мясьнікяна, які ў 1917 годзе разганяў першы Ўсебеларускі зьезд, грошы ў дзяржавы адразу ж знайшліся б. І заплацілі б за яго хіба ў некалькі разоў больш. Па маёй інфармацыі, поясам князя Вітаўта ўжо зацікавіліся літоўцы. Вось так разбазарваецца зь Беларусі спадчына ВКЛ”.
(Скобла: ) “Давай ізноў вернемся да гісторыі Вялікага Княства Літоўскага. Ці абараняюцца па ім дысэртацыі, ну хоць бы з таго пункту погляду, які быў выказаны Аляксандрам Лукашэнкам у Магілёве?”
(Краўцэвіч: ) “Дысэртацыі абараняюцца толькі па эканамічнай гісторыі ВКЛ, па палітычнай гісторыі — не. Сёньня фактычна існуе забарона на працы, у якіх так ці інакш крытычна ацэньваюцца адносіны ВКЛ з Масковіяй. Мне здаецца, варта было б падказаць Аляксандру Рыгоравічу Лукашэнку пачытаць адпаведныя кніжкі, напрыклад, працы прафэсара Галенчанкі, прафэсара Падокшына, іншых спэцыялістаў па ВКЛ. Вучыцца ніколі ня позна, ва ўзросьце 51 году таксама. Мы шмат разоў бачылі, як Аляксандар Рыгоравіч займаецца спортам — грае ў хакей, футбол, бегае на лыжах і бяз лыжаў. Усё гэта добра, але ніхто ня бачыў у тэлевізары, каб ён чытаў кнігі. Можна ж знайсьці час і пачытаць разумную кнігу, каб ведаць, што “таварыш Сапега” — не таварыш, а канцлер Вялікага Княства Літоўскага, які на беларускай мове выдаў адзін з найлепшых кодэксаў права ў Эўропе. Урэшце, каб у будучых падручніках па гісторыі Аляксандар Лукашэнка не застаўся беларускім прэзыдэнтам, пры якім памерла мова і культура беларускага народу”.