Аляксей Знаткевіч, Прага “Абмянялі хулігана на Луіса Карвалана.
Дзе б знайсьці такую б.....дзь, каб на Лёню абмяняць”.
Гэтыя саркастычныя радкі зьявіліся падчас кіраваньня ў Савецкім Саюзе Леаніда Брэжнева - у эпоху, якую пазьней назвалі застоем. “Хуліганам” у гэтым вершыку быў Уладзімер Букоўскі – дысыдэнт, які правёў 12 гадоў у савецкіх турмах, лягерах і вар’ятнях. Менавіта яго ў 1976 годзе савецкія ўлады абмянялі на зьняволенага лідэра чылійскіх камуністаў Луіса Карвалана.
Даўно ўжо няма Савецкага Саюзу, але і для новай расейскай ўлады Букоўскіі зрабіўся пэрсонай нон грата, пасьля таго як на пачатку 1990-х ён апублікаваў на Захадзе шэраг дакумэнтаў КГБ, да якіх атрымаў доступ як сьведка ў працэсе супраць савецкай кампартыі. Шмат гадоў Букоўскі жыве ў Брытаніі, дзе ён атрымаў ступень доктара біялёгіі, апублікаваў шэраг кніг і стаўся адным з найбольш пасьлядоўных крытыкаў эўрапейскай бюракратыі.
Паводле Уладзіміра Букоўскага, многія цяперашнія праблемы сьвету маюць агульныя карані ў мінулым. Ён кажа, што “халодная вайна” дагэтуль ня скончаная: Захад не атрымаў у ёй перамогі, бо яго ворагі застаюцца пры ўладзе. Уявіце сабе для параўнаньня, кажа Букоўскі, што ў 1955 годзе (празь 10 гадоў пасьля Другой усясьветнай вайны) былы афіцэр гестапа абраны канцлерам Нямеччыны і публічна заяўляе, што ганарыцца сваім мінулым. Нешта падобнае, на ягоную думку, адбылося ў Расеі.
І ўсё ж, ці можна зводзіць да аднаго кораня такія розныя рэчы, як цяперашні расейскі рэжым, левы рух на Захадзе ды ісламскі тэрарызм?
(Букоўскі: ) “Гэтыя рэчы сапраўды зьвязаныя міжсобку. Гэта ўсё - рэшткі "халоднай вайны" - і левыя рухі, якія тады былі прасавецкімі, а цяпер проста антызаходнія, і ісламскі тэрарызм, які фактычна быў створаны савецкімі ўладамі ў сваіх мэтах. Тады, дарэчы, ён быў ня толькі ісламскі - тады ў кожнай краіне былі тэрарысты. Як правіла, яны існавалі на савецкія грошы, атрымоўвалі савецкую падрыхтоўку, абсталяваньне, дыпляматычную дапамогу і гэтак далей. Гэтыя рэчы сапраўды зьвязаныя”.
Аднак зь іншага боку можна сказаць, што і Злучаныя Штаты нясуць адказнасьць за сучасны ісламскі тэрарызм, бо яны ў свой час фінансавалі аўганскіх муджагедаў, некаторыя зь якіх пазьней далучыліся да Талібану ды Аль-Кайды...
(Букоўскі: ) “Але ж муджагеды зьявіліся таму, што савецкія войскі ўвайшлі ў Аўганістан! Калі б савецкія не ўварваліся ў Аўганістан, і муджагедаў бы не было”.
Я запытаўся ў спадара Букоўскага, ці лічыць ён магчымым у нейкай агляднай будучыні суд на злачынствамі камунізму, кшталту Нюрнбэрскага працэсу.
(Букоўскі: ) “Цяпер гэта ўсё сыходзіць у мінулае і робіцца ўсё менш імаверным. На самым пачатку, напрыклад, у 1991 годзе, гэта было абсалютна імаверна -- проста ўлады на гэта не адважыліся. Цяпер гэта ўсё пачало забывацца, бо за гэты час адбылося шмат іншага. Цяперашнія посткамуністычныя рэжымы зрабілі новыя злачынствы, і людзям ужо цяжка трымаць у галаве ўсё папярэдняе. Таму няма ўжо грамадзкага жаданьня судзіць былую камуністычную ўладу - прынамсі такога вострага, як было ў 1990-я гады. Гэта зразумела. Таму цяпер, на маю думку, такая пэрспэктыва збольшага тэарэтычная”.
Гаворачы пра сучасны ісламскі тэрарызм, Букоўскі ўвесь час кажа, што памылкова лічыць яго часткай рух супраціву ў Чачэніі. Ён падкрэсьлівае, што чачэнцы – не ваяўнічыя ісламісты, але нацыя, якая змагаецца супраць чужынскай агрэсіі. Але нават калі сувязі паміж чачэнскімі ваяўнікамі і міжнароднымі тэрарыстычнымі арганізацыямі не было раней, ці не зьявілася яна за час вайны ў Чачэніі?
(Букоўскі: ) “Да нядаўняга часу яна не зьяўлялася. Расейскія ўлады ўвесь час хлусілі, прыдумляючы нейкія сувязі з Аль-Кайдай і гэтак далей. Нічога з гэтага не пацьвердзілася. Магу даць прыклад: калі амэрыканцы пачалі кампанію супраць Талібану ў Аўганістане, я быў ў Амэрыцы і бачыў па ўсіх асноўных тэлеканалах паведамленьні, што ў Аўганістане чакаецца супраціў сотняў чачэнскіх ваяўнікоў. Можна было зразумець, што гэтую інфармацыю ім перадалі расейскія ўлады. Калі пачыналася апошняя вайна ў Пэрсыдзкай затоцы, адбылося тое ж самае. Упарта паведамлялася. што там будуць сотні чачэнскіх ваяўнікоў. Ніводнага не знайшлі. І гэта бясконца -- расейскія ўлады папросту хлусяць, спрабуючы вынайсьці нейкую сувязь паміж чачэнцамі ды ісламізмам. Бо іх асноўная дыпляматычная задача -- прымусіць сьвет прызнаць, што іх генацыд у Чачэніі гэта проста частка ўсеагульнай барацьбы супраць міжнароднага тэрарызму. Год таму ў Брытаніі нібыта знайшлі нейкіх мусульман зь вельмі моцнай атрутай -- рыцынам. Арыштавалі некалькі чалавек, пачалося сьледзтва, і адразу ж расейскія ўлады заявілі: “Так, мы таксама знаходзілі рыцын у Чачэніі ў забітых ваяўнікоў!” Але працяг гэтай гісторыі проста анэкдатычны. Ангельскі суд высьветліў, што гэта была памылка, што ніякага рыцыну, яны ня мелі, як і дачыненьня да тэрарыстычных арганізацый. Усіх гэтых людзей вызвалілі, а расейскае паведамленьне пра рыцын у Чачэніі завісла ў паветры”.
Я запытаўся ў спадара Букоўскага, у якой ступені інфармацыя ад расейскіх уладаў і ўладных мэдыяў мае ўплыў на заходнюю грамадзкую думку і меркаваньні заходняй палітычнай эліты.
(Букоўскі: ) “Адразу пасьля 11 верасьня 2001 году расейская прапаганда мела нейкі посьпех. Менавіта таму, як я казаў, усе вялікія амэрыканскія тэлеканалы гэтак ахвотна і некрытычна давалі "савецкую" дэзінфармацыю. Але чым далей, тым больш прасочвалася інфармацыі пра тое, што сапраўды там адбываецца. Грамадзтва тут даволі моцна пратэставала -- менавіта грамадзкія сілы тут вялі і працягваюць весьці даволі моцную кампанію наконт Чачэніі. Усё стала патроху мяняцца. Цяпер ужо назіраецца ахалоджваньне заходніх лідэраў у адносінах да цяперашніх расейскіх лідэраў”.
У размове Уладзімер Букоўскі часта ўжывае прыметнік “савецкі”, як сынонім слову “расейскі”. Ён тлумачыць, што сёньняшняя Расея, натуральна, шмат чым адрозьніваецца ў лепшы бок ад Савецкага Саюзу, але шмат у якіх нэгатыўных рэчах пераемнасьць захоўваецца.
(Букоўскі: ) "Ня будзем забывацца, што тут зьявіліся і свае, вельмі цяжкія і непрыемныя тэндэнцыі -- у прыватнасьці, спроба рэстаўрацыі "гэбэшнай" улады. Гэта, натуральна, брыдота, а галоўнае -- дурасьць, бо аднавіць тую сыстэму ніхто ўжо ня здолее. Гісторыю назад не павернеш. Але спаганіць жыцьцё яшчэ аднаму пакаленьню яны вельмі нават могуць".
Я запытаўся ў спадара Букоўскага, ці лічыць ён магчымым адраджэньне Расейскай імпэрыі ў нейкай сучаснай форме.
(Букоўскі: ) “Цяпер такая тэндэнцыя Масквы праглядаецца вельмі ясна. Яны ўвесь час спрабуюць адрадзіць нейкае падабенства Савецкага Саюзу, хоць і ў значна мякчэйшай форме -- эканамічны саюз ці нешта іншае. Што тычыцца Беларусі, дык, наколькі я разумею, ваш прэзыдэнт вельмі зацікаўлены такой магчымасьцю. Магчыма, ён галоўны прыхільнік такога аб''яднаньня. Але я думаю. што гэта нерэальная рэч. Большасьць уладаў, ці як цяпер гавораць "элітаў" у былых рэспубліках Савецкага Саюзу зусім не імкнуцца зноўку ісьці ў расейскае ярмо. Яны хочуць самі вырашаць сваю пазыцыю, а не адраджаць тое, што некалі збанкрутавала ўсіх, таму я ня веру ў будучыню нейкага адроджанага Савецкага Саюза”.
А вось што Уладзімер Букоўскі гаворыць пра цяперашні беларускі рэжым.
(Букоўскі: ) "Гэта больш-менш зразумелы рэжым -- навошта ж яго ацэньваць... Гэта даволі непрыемны аўтарытарны рэжым, у нечым ён фашызуецца. У вас адбылося значна менш зьменаў у савецкай сыстэме -- нават КГБ дагэтуль называецца КГБ. Тым ня менш, гэта ўжо не камуністычная сыстэма і ўжо дакладна не таталітарная сыстэма -- яна жорсткая дыктатарская, але з савецкай сыстэмай яе параўноўваць было б ня вельмі шчыра. Наагул, гэта ня толькі мая ацэнка. Так цяпер гэта ацэньвае ўвесь сьвет. Некалі на пачатку ваш прэзыдэнт быў нават папулярны тут на Захадзе, але апошнія гадоў пяць Захад даволі добра зразумеў, хто гэта такі, і ніякай папулярнасьцю ён ўжо не карыстаецца".
На пачатку 1990-х Уладзімер Букоўскі ў адным са сваіх артыкулаў выступіў з прагнозам аб далейшай дэзінтэграцыі Расеі. Пазьней, калі расейскі прэзыдэнт Уладзімер Пуцін стварыў сем фэдэральных акругаў і прызначыў іх кіраўнікоў, Букоўскі ў адным з інтэрвію заявіў, што Расея распадзецца на сем частак.
(Букоўскі: ) “Сёньняшні адносны эканамічны дабрабыт Расеі выкліканы выключна высокімі цэнамі на нафту. Ніякіх структурных рэформаў у эканоміцы там не праводзіцца. Таму відавочна, што як толькі цана на нафту пойдзе долу, узмацніцца працэс фрагмэнтацыі і дэзінтэграцыі. Калі я казаў пра тое, што будзе сем частак, гэта быў, хутчэй, жарт. Пуцін, як Вы памятаеце, прыйшоўшы да ўлады, пачаў, як ён сам казаў, "узмацняць вэртыкаль улады" і стварыў гэтыя сем фэдэральных акругаў. Таму я паўжартам сказаў: "Раней мы ня ведалі, на якія менавіта часткі Расея разваліцца, а цяпер ведаем". Бо цяперашняе расейскае кіраўніцтва абсалютна не разумее, што ўсё, што яно робіць, толькі спрыяе гэтаму сцэнару. Гэтае "ўзмацненьне вэртыкалі ўлады" толькі набліжае момант далейшай дэзінтэграцыі”.
Уладзімер Букоўскі вельмі скептычна ставіцца ня толькі да цяперашняй Расеі, але і да Эўрапейскага Зьвязу. Менавіта ён ужыў для Эўразьвязу іранічную назву EUSSR – ЭЗССР, Эўрапейскі зьвяз савецкіх сацыялістычных рэспублік.
(Букоўскі: ) “Гэта структурна вельмі нагадвае Савецкі Саюз. Натуральна, гэта больш мяккая вэрсія Савецкага Саюзу. У яе падмурку -- тая ж самая сацыялістычная ідэалёгія. Эўрапейскі праект быў захоплены левымі і перагорнуты дагары нагамі недзе ў сярэдзіне - канцы васьмідзесятых гадоў. Я цытую дакумэнты, дагэтуль, на жаль сакрэтныя, але копіі якіх я маю, пра перамовы паміж Гарбачовым і лідэрамі левых палітычных сіл на Захадзе. Яны наўпрост казалі, што ім будзе бліжэйшая "паўночная мадэль" сацыялізму -- маецца на ўвазе швэдзкая і гэтак далей. То бок замест нацыяналізацыі маёмасьці, яны аддаюць перавагу высокаму падаткаабкладаньню”.
Я запытаўся ў спадара Букоўскага, ці спыняць, на ягоную думку, эўрапейскую палітычную інтэграцыю вынікі рэфэрэндумаў у Францыі і Нідэрляндах, дзе большасьць насельніцтва прагаласавала супраць ратыфікацыі Канстытуцыі Эўразьвязу.
(Букоўскі: ) “Яны выклічуць затрымку гэтых працэсаў, якія апошнім часам набіралі тэмп, адкінуць іх на некалькі гадоў назад, выклічуць нейкі палітычны крызыс. Але канец ня будзе пакладзены. Бо ў тым і ёсьць падабенства Эўразьвязу да савецкай сыстэмы, што мы, выбарнікі, звычайныя людзі, ня маем дэмакратычнага мэханізма, каб спыніць іх. Мы не абіраем наўпрост людзей, якія прымаюць рашэньні. У Брусэлі сядзіць гэткае "палітбюро", "савет народных камісараў" і вырашае, што і як рабіць. Заўтра, магчыма, яны вырашаць прыняць у Эўразьвяз Турэччыну, пасьлязаўтра, магчыма, Альжыр. Адзінае, што можна зрабіць, гэта прыйсьці мільённым натоўпам у Брусэль і запатрабаваць, каб яны ўсе сышлі. Ніякага іншага дэмакратычнага мэханізма зьмены гэтай ўлады і кантролю з боку грамадзтва за гэтымі працэсамі няма. Таму гэтым ня скончыцца. Яны пачнуць манэўраваць, яны вырашылі пачакаць пару гадоў, каб жарсьці сьцішыліся, а потым яны прымусяць Францыю яшчэ раз галасаваць на рэфэрэндуме, і яшчэ раз, і яшчэ... Такое ўжо было. Данія прагаласавала на рэфэрэндуме супраць Маастрыхцкага пагадненьня. Праз год яе прымусілі зноў галасаваць. Ірляндыя прагаласавала супраць пагадненьня ў Ніцы -- праз год яе прымусілі галасаваць зноўку. У Швэйцарыі было ўжо пяць рэфэрэндумаў наконт далучэньня да Эўразьвязу -- усе пяць нэгатыўныя. Цяпер яны вырашылі зрабіць перапынак, а празь некалькі гадоў зноў пачнуць праводзіць рэфэрэндумы. Гэта сыстэма дыктатарская, а не дэмакратычная”.
Аднак можна пачуць аргумэнты, што калі ня будзе далейшай палітычнай інтэграцыі Эўропы, дык працэс пойдзе ў зваротным кірунку і можна вярнуцца да Эўропы ранейшай – Эўропы, дзе мацнейшыя дзяржавы жорстка дыктавалі сваю волю слабейшым, часта робячы гэта з дапамогай сілы...
(Букоўскі: ) “Гэта зноўку паказвае хлусьлівыя прыёмы нашых эўракамісараў, якія нас увесь час палохаюць. Яны цяпер гавораць, што мір у Эўропе -- 50 гадоў працягваўся, дзякуючы ім. Гэта ўжо нахабная хлусьня. Мы ж ведаем, што мір цягнуўся дзякуючы існаваньню савецкай пагрозы і НАТО. Вы кажаце пра вяртаньне ў "Эўропу Бісмаркаў", але навошта? Да 1985 году эканамічнае будаўніцтва, будаўніцтва агульнага рынку ў Эўропе было скончанае. Ўжо была свабода руху тавараў, капіталу і рабочай сілы. Навошта ж было браць у 85-м годзе гэты праект і перакульваць яго дагары нагамі -- замест адкрытага рынку ствараць фэдэральную ці нават унітарную дзяржаву ў Эўропе? Давайце вернемся да 1985 году. Хай будзе агульны рынак, але без адміністрацыйных надбудоў. Нам ня трэба агульных палітычных структур. Нам дастаткова мець адкрыты рынак. А гэтая палітычная надбудова каштуе дзесяткі, сотні мільярдаў. Адзін толькі Эўрапарлямэнт каштуе фантастычныя грошы і нічога ня робіць. Вось гэтага ўсяго нам ня трэба”.
У сваёй кнізе “І вяртаецца вецер” Уладзімер Букоўскі пісаў, што дысыдэнтам супрацьстаяла ня толькі савецкая дзяржава, але і савецкае грамадзтва. Я запытаўся, як ён ставіцца да меркаваньня, што ў цяперашняй Расеі да сапраўднай дэмакратыі таксама не гатовае найперш само грамадзтва.
(Букоўскі: ) “Грамадзтва ў Расеі сёньня, натуральна, ні да чаго не гатовае. На жаль, час, калі можна было паскорыць гэтую эвалюцыю, быў страчаны. На маю думку, такі час быў ў 1990-91 годзе, калі рэальна можна было паскорыць дэмакратызацыю і, так бы мовіць “дэкамунізацыю” краіны. Гэтага тады не зрабілі, таму, натуральна, яны цяпер не гатовыя. Вы думаеце, што яны калісьці будуць гатовыя? Я думаю, ніколі. Толькі ў 20-м стагодзьдзі яны жылі 73 гады пры такой ўладзе і ні да чаго так і не падрыхтаваліся. Якія ёсьць падставы думаць, што яны некалі падрыхтуюцца? Я такіх падставаў ня маю”.
У канцы 1960-х гадоў, калі некалькі дысыдэнтаў выходзілі на дэманстрацыю ў Савецкім Саюзе, гэта выклікала значны розгалас у грамадзтве. На пачатку 21-га стагодзьдзя, калі ў той жа Расеі, напрыклад, на мітынг у абарону тэлеканалу НТВ выходзілі тысячы людзей, вялікага розгаласу ўжо не было. Чаму?
(Букоўскі: ) “У тым прыкладзе, які Вы даяце, ня выклікала, але ў нядаўніх падзеях ва Ўкраіне ці ў Кіргізіі выклікала. Для Расеі тая колькасьць людзей, што выйшла на плошчу з нагоды НТВ, да сьмешнага малая. Столькі людзей можна было вывесьці і ў савецкі час! Цяпер спрабуюць час ад часу наладзіць дэманстрацыі супраць вайны ў Чачэніі і прыходзіць 200 чалавек, 300 чалавек. Але столькі мы і ў часы Брэжнева зьбіралі... А дзе народ, дзе ў яго разуменьне, што ад яго дзеяньняў залежыць лёс краіны? Яго няма. Сёньня, у адрозьненьне ад нашага часу, калі ты выйдзеш на плошчу ў Расеі, цябе ніхто ў турму не пасадзіць. Тады за хвіліну дэманстрацыі давалі тры гады, я сам іх адседзеў у свой час. А сёньня цябе толькі па тэлевізары пакажуць, нават не пасадзяць нікуды. Вось у 1991 годзе, у адказ на падзеі ў Літве, ў Маскве на дэманстрацыю пратэсту выйшла паўмільёна чалавек, і Гарбачоў спыніўся”.
Я запытаўся, у чым жа прычына цяперашняй апатыі.
(Букоўскі: ) “"У краіне не адбылося духоўнага пералому, нейкага ачышчэньня, пакаяньня, якое, магчыма, можна было выклікаць, калі б мы правялі суд над камунізмам, кшталту Нюрнбэрскага. Але гэтага ўсяго не было, і ўсё пацягнулася ў гэткім самнамбулічным стане. Цяпер ужо ніхто ня памятае, хто каго саджаў, хто каго забіваў і хто ў гэтым вінаваты. Усім напляваць. Я б назваў гэта нейкім маральным упадкам краіны і грамадзтва. У Расеі сёньня няма грамадзтва, а таму няма і грамадзкай думкі, няма палітыкі -- грамадзтва не сфармавалася".
Даўно ўжо няма Савецкага Саюзу, але і для новай расейскай ўлады Букоўскіі зрабіўся пэрсонай нон грата, пасьля таго як на пачатку 1990-х ён апублікаваў на Захадзе шэраг дакумэнтаў КГБ, да якіх атрымаў доступ як сьведка ў працэсе супраць савецкай кампартыі. Шмат гадоў Букоўскі жыве ў Брытаніі, дзе ён атрымаў ступень доктара біялёгіі, апублікаваў шэраг кніг і стаўся адным з найбольш пасьлядоўных крытыкаў эўрапейскай бюракратыі.
Паводле Уладзіміра Букоўскага, многія цяперашнія праблемы сьвету маюць агульныя карані ў мінулым. Ён кажа, што “халодная вайна” дагэтуль ня скончаная: Захад не атрымаў у ёй перамогі, бо яго ворагі застаюцца пры ўладзе. Уявіце сабе для параўнаньня, кажа Букоўскі, што ў 1955 годзе (празь 10 гадоў пасьля Другой усясьветнай вайны) былы афіцэр гестапа абраны канцлерам Нямеччыны і публічна заяўляе, што ганарыцца сваім мінулым. Нешта падобнае, на ягоную думку, адбылося ў Расеі.
І ўсё ж, ці можна зводзіць да аднаго кораня такія розныя рэчы, як цяперашні расейскі рэжым, левы рух на Захадзе ды ісламскі тэрарызм?
(Букоўскі: ) “Гэтыя рэчы сапраўды зьвязаныя міжсобку. Гэта ўсё - рэшткі "халоднай вайны" - і левыя рухі, якія тады былі прасавецкімі, а цяпер проста антызаходнія, і ісламскі тэрарызм, які фактычна быў створаны савецкімі ўладамі ў сваіх мэтах. Тады, дарэчы, ён быў ня толькі ісламскі - тады ў кожнай краіне былі тэрарысты. Як правіла, яны існавалі на савецкія грошы, атрымоўвалі савецкую падрыхтоўку, абсталяваньне, дыпляматычную дапамогу і гэтак далей. Гэтыя рэчы сапраўды зьвязаныя”.
Аднак зь іншага боку можна сказаць, што і Злучаныя Штаты нясуць адказнасьць за сучасны ісламскі тэрарызм, бо яны ў свой час фінансавалі аўганскіх муджагедаў, некаторыя зь якіх пазьней далучыліся да Талібану ды Аль-Кайды...
(Букоўскі: ) “Але ж муджагеды зьявіліся таму, што савецкія войскі ўвайшлі ў Аўганістан! Калі б савецкія не ўварваліся ў Аўганістан, і муджагедаў бы не было”.
Я запытаўся ў спадара Букоўскага, ці лічыць ён магчымым у нейкай агляднай будучыні суд на злачынствамі камунізму, кшталту Нюрнбэрскага працэсу.
(Букоўскі: ) “Цяпер гэта ўсё сыходзіць у мінулае і робіцца ўсё менш імаверным. На самым пачатку, напрыклад, у 1991 годзе, гэта было абсалютна імаверна -- проста ўлады на гэта не адважыліся. Цяпер гэта ўсё пачало забывацца, бо за гэты час адбылося шмат іншага. Цяперашнія посткамуністычныя рэжымы зрабілі новыя злачынствы, і людзям ужо цяжка трымаць у галаве ўсё папярэдняе. Таму няма ўжо грамадзкага жаданьня судзіць былую камуністычную ўладу - прынамсі такога вострага, як было ў 1990-я гады. Гэта зразумела. Таму цяпер, на маю думку, такая пэрспэктыва збольшага тэарэтычная”.
Гаворачы пра сучасны ісламскі тэрарызм, Букоўскі ўвесь час кажа, што памылкова лічыць яго часткай рух супраціву ў Чачэніі. Ён падкрэсьлівае, што чачэнцы – не ваяўнічыя ісламісты, але нацыя, якая змагаецца супраць чужынскай агрэсіі. Але нават калі сувязі паміж чачэнскімі ваяўнікамі і міжнароднымі тэрарыстычнымі арганізацыямі не было раней, ці не зьявілася яна за час вайны ў Чачэніі?
(Букоўскі: ) “Да нядаўняга часу яна не зьяўлялася. Расейскія ўлады ўвесь час хлусілі, прыдумляючы нейкія сувязі з Аль-Кайдай і гэтак далей. Нічога з гэтага не пацьвердзілася. Магу даць прыклад: калі амэрыканцы пачалі кампанію супраць Талібану ў Аўганістане, я быў ў Амэрыцы і бачыў па ўсіх асноўных тэлеканалах паведамленьні, што ў Аўганістане чакаецца супраціў сотняў чачэнскіх ваяўнікоў. Можна было зразумець, што гэтую інфармацыю ім перадалі расейскія ўлады. Калі пачыналася апошняя вайна ў Пэрсыдзкай затоцы, адбылося тое ж самае. Упарта паведамлялася. што там будуць сотні чачэнскіх ваяўнікоў. Ніводнага не знайшлі. І гэта бясконца -- расейскія ўлады папросту хлусяць, спрабуючы вынайсьці нейкую сувязь паміж чачэнцамі ды ісламізмам. Бо іх асноўная дыпляматычная задача -- прымусіць сьвет прызнаць, што іх генацыд у Чачэніі гэта проста частка ўсеагульнай барацьбы супраць міжнароднага тэрарызму. Год таму ў Брытаніі нібыта знайшлі нейкіх мусульман зь вельмі моцнай атрутай -- рыцынам. Арыштавалі некалькі чалавек, пачалося сьледзтва, і адразу ж расейскія ўлады заявілі: “Так, мы таксама знаходзілі рыцын у Чачэніі ў забітых ваяўнікоў!” Але працяг гэтай гісторыі проста анэкдатычны. Ангельскі суд высьветліў, што гэта была памылка, што ніякага рыцыну, яны ня мелі, як і дачыненьня да тэрарыстычных арганізацый. Усіх гэтых людзей вызвалілі, а расейскае паведамленьне пра рыцын у Чачэніі завісла ў паветры”.
Я запытаўся ў спадара Букоўскага, у якой ступені інфармацыя ад расейскіх уладаў і ўладных мэдыяў мае ўплыў на заходнюю грамадзкую думку і меркаваньні заходняй палітычнай эліты.
(Букоўскі: ) “Адразу пасьля 11 верасьня 2001 году расейская прапаганда мела нейкі посьпех. Менавіта таму, як я казаў, усе вялікія амэрыканскія тэлеканалы гэтак ахвотна і некрытычна давалі "савецкую" дэзінфармацыю. Але чым далей, тым больш прасочвалася інфармацыі пра тое, што сапраўды там адбываецца. Грамадзтва тут даволі моцна пратэставала -- менавіта грамадзкія сілы тут вялі і працягваюць весьці даволі моцную кампанію наконт Чачэніі. Усё стала патроху мяняцца. Цяпер ужо назіраецца ахалоджваньне заходніх лідэраў у адносінах да цяперашніх расейскіх лідэраў”.
У размове Уладзімер Букоўскі часта ўжывае прыметнік “савецкі”, як сынонім слову “расейскі”. Ён тлумачыць, што сёньняшняя Расея, натуральна, шмат чым адрозьніваецца ў лепшы бок ад Савецкага Саюзу, але шмат у якіх нэгатыўных рэчах пераемнасьць захоўваецца.
(Букоўскі: ) "Ня будзем забывацца, што тут зьявіліся і свае, вельмі цяжкія і непрыемныя тэндэнцыі -- у прыватнасьці, спроба рэстаўрацыі "гэбэшнай" улады. Гэта, натуральна, брыдота, а галоўнае -- дурасьць, бо аднавіць тую сыстэму ніхто ўжо ня здолее. Гісторыю назад не павернеш. Але спаганіць жыцьцё яшчэ аднаму пакаленьню яны вельмі нават могуць".
Я запытаўся ў спадара Букоўскага, ці лічыць ён магчымым адраджэньне Расейскай імпэрыі ў нейкай сучаснай форме.
(Букоўскі: ) “Цяпер такая тэндэнцыя Масквы праглядаецца вельмі ясна. Яны ўвесь час спрабуюць адрадзіць нейкае падабенства Савецкага Саюзу, хоць і ў значна мякчэйшай форме -- эканамічны саюз ці нешта іншае. Што тычыцца Беларусі, дык, наколькі я разумею, ваш прэзыдэнт вельмі зацікаўлены такой магчымасьцю. Магчыма, ён галоўны прыхільнік такога аб''яднаньня. Але я думаю. што гэта нерэальная рэч. Большасьць уладаў, ці як цяпер гавораць "элітаў" у былых рэспубліках Савецкага Саюзу зусім не імкнуцца зноўку ісьці ў расейскае ярмо. Яны хочуць самі вырашаць сваю пазыцыю, а не адраджаць тое, што некалі збанкрутавала ўсіх, таму я ня веру ў будучыню нейкага адроджанага Савецкага Саюза”.
А вось што Уладзімер Букоўскі гаворыць пра цяперашні беларускі рэжым.
(Букоўскі: ) "Гэта больш-менш зразумелы рэжым -- навошта ж яго ацэньваць... Гэта даволі непрыемны аўтарытарны рэжым, у нечым ён фашызуецца. У вас адбылося значна менш зьменаў у савецкай сыстэме -- нават КГБ дагэтуль называецца КГБ. Тым ня менш, гэта ўжо не камуністычная сыстэма і ўжо дакладна не таталітарная сыстэма -- яна жорсткая дыктатарская, але з савецкай сыстэмай яе параўноўваць было б ня вельмі шчыра. Наагул, гэта ня толькі мая ацэнка. Так цяпер гэта ацэньвае ўвесь сьвет. Некалі на пачатку ваш прэзыдэнт быў нават папулярны тут на Захадзе, але апошнія гадоў пяць Захад даволі добра зразумеў, хто гэта такі, і ніякай папулярнасьцю ён ўжо не карыстаецца".
На пачатку 1990-х Уладзімер Букоўскі ў адным са сваіх артыкулаў выступіў з прагнозам аб далейшай дэзінтэграцыі Расеі. Пазьней, калі расейскі прэзыдэнт Уладзімер Пуцін стварыў сем фэдэральных акругаў і прызначыў іх кіраўнікоў, Букоўскі ў адным з інтэрвію заявіў, што Расея распадзецца на сем частак.
(Букоўскі: ) “Сёньняшні адносны эканамічны дабрабыт Расеі выкліканы выключна высокімі цэнамі на нафту. Ніякіх структурных рэформаў у эканоміцы там не праводзіцца. Таму відавочна, што як толькі цана на нафту пойдзе долу, узмацніцца працэс фрагмэнтацыі і дэзінтэграцыі. Калі я казаў пра тое, што будзе сем частак, гэта быў, хутчэй, жарт. Пуцін, як Вы памятаеце, прыйшоўшы да ўлады, пачаў, як ён сам казаў, "узмацняць вэртыкаль улады" і стварыў гэтыя сем фэдэральных акругаў. Таму я паўжартам сказаў: "Раней мы ня ведалі, на якія менавіта часткі Расея разваліцца, а цяпер ведаем". Бо цяперашняе расейскае кіраўніцтва абсалютна не разумее, што ўсё, што яно робіць, толькі спрыяе гэтаму сцэнару. Гэтае "ўзмацненьне вэртыкалі ўлады" толькі набліжае момант далейшай дэзінтэграцыі”.
Уладзімер Букоўскі вельмі скептычна ставіцца ня толькі да цяперашняй Расеі, але і да Эўрапейскага Зьвязу. Менавіта ён ужыў для Эўразьвязу іранічную назву EUSSR – ЭЗССР, Эўрапейскі зьвяз савецкіх сацыялістычных рэспублік.
(Букоўскі: ) “Гэта структурна вельмі нагадвае Савецкі Саюз. Натуральна, гэта больш мяккая вэрсія Савецкага Саюзу. У яе падмурку -- тая ж самая сацыялістычная ідэалёгія. Эўрапейскі праект быў захоплены левымі і перагорнуты дагары нагамі недзе ў сярэдзіне - канцы васьмідзесятых гадоў. Я цытую дакумэнты, дагэтуль, на жаль сакрэтныя, але копіі якіх я маю, пра перамовы паміж Гарбачовым і лідэрамі левых палітычных сіл на Захадзе. Яны наўпрост казалі, што ім будзе бліжэйшая "паўночная мадэль" сацыялізму -- маецца на ўвазе швэдзкая і гэтак далей. То бок замест нацыяналізацыі маёмасьці, яны аддаюць перавагу высокаму падаткаабкладаньню”.
Я запытаўся ў спадара Букоўскага, ці спыняць, на ягоную думку, эўрапейскую палітычную інтэграцыю вынікі рэфэрэндумаў у Францыі і Нідэрляндах, дзе большасьць насельніцтва прагаласавала супраць ратыфікацыі Канстытуцыі Эўразьвязу.
(Букоўскі: ) “Яны выклічуць затрымку гэтых працэсаў, якія апошнім часам набіралі тэмп, адкінуць іх на некалькі гадоў назад, выклічуць нейкі палітычны крызыс. Але канец ня будзе пакладзены. Бо ў тым і ёсьць падабенства Эўразьвязу да савецкай сыстэмы, што мы, выбарнікі, звычайныя людзі, ня маем дэмакратычнага мэханізма, каб спыніць іх. Мы не абіраем наўпрост людзей, якія прымаюць рашэньні. У Брусэлі сядзіць гэткае "палітбюро", "савет народных камісараў" і вырашае, што і як рабіць. Заўтра, магчыма, яны вырашаць прыняць у Эўразьвяз Турэччыну, пасьлязаўтра, магчыма, Альжыр. Адзінае, што можна зрабіць, гэта прыйсьці мільённым натоўпам у Брусэль і запатрабаваць, каб яны ўсе сышлі. Ніякага іншага дэмакратычнага мэханізма зьмены гэтай ўлады і кантролю з боку грамадзтва за гэтымі працэсамі няма. Таму гэтым ня скончыцца. Яны пачнуць манэўраваць, яны вырашылі пачакаць пару гадоў, каб жарсьці сьцішыліся, а потым яны прымусяць Францыю яшчэ раз галасаваць на рэфэрэндуме, і яшчэ раз, і яшчэ... Такое ўжо было. Данія прагаласавала на рэфэрэндуме супраць Маастрыхцкага пагадненьня. Праз год яе прымусілі зноў галасаваць. Ірляндыя прагаласавала супраць пагадненьня ў Ніцы -- праз год яе прымусілі галасаваць зноўку. У Швэйцарыі было ўжо пяць рэфэрэндумаў наконт далучэньня да Эўразьвязу -- усе пяць нэгатыўныя. Цяпер яны вырашылі зрабіць перапынак, а празь некалькі гадоў зноў пачнуць праводзіць рэфэрэндумы. Гэта сыстэма дыктатарская, а не дэмакратычная”.
Аднак можна пачуць аргумэнты, што калі ня будзе далейшай палітычнай інтэграцыі Эўропы, дык працэс пойдзе ў зваротным кірунку і можна вярнуцца да Эўропы ранейшай – Эўропы, дзе мацнейшыя дзяржавы жорстка дыктавалі сваю волю слабейшым, часта робячы гэта з дапамогай сілы...
(Букоўскі: ) “Гэта зноўку паказвае хлусьлівыя прыёмы нашых эўракамісараў, якія нас увесь час палохаюць. Яны цяпер гавораць, што мір у Эўропе -- 50 гадоў працягваўся, дзякуючы ім. Гэта ўжо нахабная хлусьня. Мы ж ведаем, што мір цягнуўся дзякуючы існаваньню савецкай пагрозы і НАТО. Вы кажаце пра вяртаньне ў "Эўропу Бісмаркаў", але навошта? Да 1985 году эканамічнае будаўніцтва, будаўніцтва агульнага рынку ў Эўропе было скончанае. Ўжо была свабода руху тавараў, капіталу і рабочай сілы. Навошта ж было браць у 85-м годзе гэты праект і перакульваць яго дагары нагамі -- замест адкрытага рынку ствараць фэдэральную ці нават унітарную дзяржаву ў Эўропе? Давайце вернемся да 1985 году. Хай будзе агульны рынак, але без адміністрацыйных надбудоў. Нам ня трэба агульных палітычных структур. Нам дастаткова мець адкрыты рынак. А гэтая палітычная надбудова каштуе дзесяткі, сотні мільярдаў. Адзін толькі Эўрапарлямэнт каштуе фантастычныя грошы і нічога ня робіць. Вось гэтага ўсяго нам ня трэба”.
У сваёй кнізе “І вяртаецца вецер” Уладзімер Букоўскі пісаў, што дысыдэнтам супрацьстаяла ня толькі савецкая дзяржава, але і савецкае грамадзтва. Я запытаўся, як ён ставіцца да меркаваньня, што ў цяперашняй Расеі да сапраўднай дэмакратыі таксама не гатовае найперш само грамадзтва.
(Букоўскі: ) “Грамадзтва ў Расеі сёньня, натуральна, ні да чаго не гатовае. На жаль, час, калі можна было паскорыць гэтую эвалюцыю, быў страчаны. На маю думку, такі час быў ў 1990-91 годзе, калі рэальна можна было паскорыць дэмакратызацыю і, так бы мовіць “дэкамунізацыю” краіны. Гэтага тады не зрабілі, таму, натуральна, яны цяпер не гатовыя. Вы думаеце, што яны калісьці будуць гатовыя? Я думаю, ніколі. Толькі ў 20-м стагодзьдзі яны жылі 73 гады пры такой ўладзе і ні да чаго так і не падрыхтаваліся. Якія ёсьць падставы думаць, што яны некалі падрыхтуюцца? Я такіх падставаў ня маю”.
У канцы 1960-х гадоў, калі некалькі дысыдэнтаў выходзілі на дэманстрацыю ў Савецкім Саюзе, гэта выклікала значны розгалас у грамадзтве. На пачатку 21-га стагодзьдзя, калі ў той жа Расеі, напрыклад, на мітынг у абарону тэлеканалу НТВ выходзілі тысячы людзей, вялікага розгаласу ўжо не было. Чаму?
(Букоўскі: ) “У тым прыкладзе, які Вы даяце, ня выклікала, але ў нядаўніх падзеях ва Ўкраіне ці ў Кіргізіі выклікала. Для Расеі тая колькасьць людзей, што выйшла на плошчу з нагоды НТВ, да сьмешнага малая. Столькі людзей можна было вывесьці і ў савецкі час! Цяпер спрабуюць час ад часу наладзіць дэманстрацыі супраць вайны ў Чачэніі і прыходзіць 200 чалавек, 300 чалавек. Але столькі мы і ў часы Брэжнева зьбіралі... А дзе народ, дзе ў яго разуменьне, што ад яго дзеяньняў залежыць лёс краіны? Яго няма. Сёньня, у адрозьненьне ад нашага часу, калі ты выйдзеш на плошчу ў Расеі, цябе ніхто ў турму не пасадзіць. Тады за хвіліну дэманстрацыі давалі тры гады, я сам іх адседзеў у свой час. А сёньня цябе толькі па тэлевізары пакажуць, нават не пасадзяць нікуды. Вось у 1991 годзе, у адказ на падзеі ў Літве, ў Маскве на дэманстрацыю пратэсту выйшла паўмільёна чалавек, і Гарбачоў спыніўся”.
Я запытаўся, у чым жа прычына цяперашняй апатыі.
(Букоўскі: ) “"У краіне не адбылося духоўнага пералому, нейкага ачышчэньня, пакаяньня, якое, магчыма, можна было выклікаць, калі б мы правялі суд над камунізмам, кшталту Нюрнбэрскага. Але гэтага ўсяго не было, і ўсё пацягнулася ў гэткім самнамбулічным стане. Цяпер ужо ніхто ня памятае, хто каго саджаў, хто каго забіваў і хто ў гэтым вінаваты. Усім напляваць. Я б назваў гэта нейкім маральным упадкам краіны і грамадзтва. У Расеі сёньня няма грамадзтва, а таму няма і грамадзкай думкі, няма палітыкі -- грамадзтва не сфармавалася".