Валер Карбалевіч, Менск (эфір 27 траўня) Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: супрацоўнік незалежнага Прафсаюзу радыёэлектроннай прамысловасьці, машынабудаваньня і іншых галінаў народнай гаспадаркі Ўладзімер Лазоўскі і былы старшыня Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі Ўладзімер Ганчарык.
(Валер Карбалевіч: ) “Апошнім часам міжнародныя структуры надаюць значную ўвагу становішчу прафсаюзаў у Беларусі. Толькі што ў Вене адбыўся кангрэс Міжнароднай фэдэрацыі мэталістаў. Гэтая арганізацыя выключыла з свайго складу беларускі Рэспубліканскі прафсаюз аўтамабільнага і сельскагаспадарчага машынабудаваньня, які ўваходзіць у Фэдэрацыю прафсаюзаў Беларусі пад кіраўніцтвам Козіка. Акрамя таго, кангрэс прыняў адмысловую рэзалюцыю аб парушэньні правоў працоўных у Беларусі.
Цяпер у Брусэлі адбываецца паседжаньне Рады Міжнароднай канфэдэрацыі свабодных прафсаюзаў, на якім таксама плянуецца разгледзець беларускае пытаньне. Акрамя таго, напачатку чэрвеня распачне працу чарговая сэсія Міжнароднай арганізацыі працы, якая мусіць разгледзець выкананьне ўрадам Беларусі рэкамэндацыяў наконт становішча з правамі прафсаюзаў у краіне. Гэтыя рэкамэндацыі павінны быць выкананыя да 1 чэрвеня 2005 году. Чаму такая ўвага міжнародных арганізацыяў да сытуацыі з правамі прафсаюзаў у Беларусі?”
(Уладзімер Лазоўскі: ) “Увага міжнародных арганізацыяў да сытуацыі з правамі прафсаюзаў у Беларусі — гэта праява міжнароднай салідарнасьці. Прафсаюзы могуць нармальна працаваць толькі ў прававым полі. Але ў Беларусі склалася такая сытуацыя, калі правы і прафсаюзаў, і працоўных парушаюцца. У такой сытуацыі вельмі цяжка змагацца за інтарэсы членаў прафсаюзаў.
Таму ў 1999 годзе Прафсаюзам супрацоўнікаў аўтамабільнага і сельскагаспадарчага машынабудаваньня (АСМ) і Прафсаюзам радыёэлектроннай прамысловасьці (РЭП) была пададзеная скарга ў Міжнародную арганізацыю працы на дзеяньні беларускіх уладаў, якія парушалі правы прафсаюзнай і працаўнікоў. У 2000 годзе да гэтай скаргі далучылася і Фэдэрацыя прафсаюзаў Беларусі (ФПБ), якая ўваходзіла ў Міжнародную канфэдэрацыю свабодных прафсаюзаў. А прафсаюзы АСМ і РЭП былі прынятыя ў склад Міжнароднай фэдэрацыі мэталістаў (МФМ). Адначасова яны ўваходзілі ў склад ФПБ. Пасьля падзеяў 2001 году адбыліся зьмены кіраўніцтва ФПБ, а потым у 2002 годзе і зьмены кіраўніцтва Прафсаюзу АСМ. Кіраўніка апошняга прафсаюзу Аляксандра Бухвостава, які ў гэты час зьяўляўся ўжо членам Выканкаму МФМ, з парушэньнем і прафсаюзнага статуту, і заканадаўства Беларусі вызвалілі з пасады пад ціскам уладаў. Гэта сталася яшчэ адным чыньнікам таго, што Прафсаюз АСМ быў выключаны з МФМ. Таму што гэты беларускі прафсаюз больш не праводзіць незалежнай прафсаюзнай палітыкі.
Акрамя таго, на кангрэсе МФМ у Вене 24—25 траўня была прынятая рэзалюцыя аб правах працоўных у Беларусі. У ёй канстатуюцца парушэньні, якія зрабілі ўлады ў дачыненьні да незалежнага Прафсаюзу радыёэлектроннай прамысловасьці, машынабудаваньня і іншых галінаў народнай гаспадаркі і Кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў Беларусі. Разам з рэзалюцыяй па Беларусі былі прынятыя такія ж рэзалюцыі адносна Калюмбіі, Нэпалу, Парагваю, дзе таксама парушаюцца правы прафсаюзаў. Вось бачыце, у якую кампанію мы трапілі”.
(Уладзімер Ганчарык: ) “Усе гэтыя рэзалюцыі міжнародных арганізацыяў трэба разглядаць як рэакцыю на палітыку дзяржавы, якая падаўляе незалежныя арганізацыі: прафсаюзы, СМІ. Але гэта таксама і рэакцыя на паводзіны ФПБ, якая поўнасьцю падтрымлівае палітыку аўтарытарнага рэжыму. Пра гэта кіраўнік ФПБ Козік неаднаразова заяўляў. Справа ў тым, што свабода аб’яднаньняў, у тым ліку і прафсаюзаў, іх незалежнасьць ад органаў улады, правы працоўных — гэта тыя пытаньні, да якіх міжнародныя арганізацыі, асабліва Міжнародная канфэдэрацыя свабодных прафсаюзаў, ставяцца вельмі прынцыпова”.
(Карбалевіч: ) “Вядома, што міжнародныя арганізацыі ўжо прынялі адносна Беларусі шмат рэзалюцыяў, заяваў, дэклярацыяў. Але беларускія ўлады на іх амаль не рэагуюць. Як вы лічыце, які ўплыў на сытуацыю з правамі прафсаюзаў у Беларусі могуць зрабіць апошнія рашэньні міжнародных арганізацыяў?”
(Лазоўскі: ) “Калі міжнародныя арганізацыі пры дапамозе тых захадаў, якія яны прынялі, не дадуць вынікаў, то яны могуць пайсьці на крайнія захады, на ўвядзеньне санкцыяў у дачыненьні да Беларусі дзеля таго, каб прапанаваныя імі рэкамэндацыі былі выкананыя. І гэта вельмі рэальна”.
(Карбалевіч: ) “То бок, я зразумеў, што, на вашую думку, гэтыя рэзалюцыі мала паўплываюць на палітыку беларускіх уладаў”.
(Лазоўскі: ) “Па кроплі зьбіраецца рака. Так і рашэньні ўплывовых міжнародных арганізацыяў выклікаюць нейкую рэакцыю беларускіх уладаў. Але сур’ёзна яны не ўплываюць на сытуацыю. Павінны быць прынятыя больш рэальныя і рашучыя крокі з боку міжнародных арганізацыяў. Рэзалюцыя, прынятая МФМ, фактычна падтрыманая 26 мільёнамі яе членаў. І яны будуць уплываць на ўрады сваіх краінаў у пляне дачыненьняў зь Беларусьсю. І гэта нейкім чынам будзе ўплываць на нашу краіну”.
(Ганчарык: ) “Мы ня можам аддзяляць сытуацыі з правамі прафсаюзаў ад той агульнай сытуацыі, яка склалася ў краіне. Калі ў дзяржаве няма дэмакратыі, то ня могуць выконвацца і правы прафсаюзаў. Што тычыцца рэзалюцыяў міжнародных арганізацыяў, то будзем спадзявацца, што колькасьць пяройдзе ў якасьць. Іх станоўчы вынік палягае ў тым, што не замоўчваецца тое, што тут адбываецца. Але патрэбныя больш скаардынаваныя дзеяньні гэтых арганізацыяў”.
(Карбалевіч: ) “Паводле меркаваньняў міжнародных экспэртаў, беларускія ўлады не выканалі ніводнай з адзінаццаці рэкамэндацыяў Міжнароднай арганізацыі працы, якія былі зробленыя ў ліпені 2004 году. За гэты час пасьля іх прыняцьця сытуацыя з правамі чалавека ўвогуле, і з правамі на прафсаюзную дзейнасьць, у прыватнасьці, толькі пагоршылася. У зьвязку з гэтым ці магчымыя нейкія санкцыі супраць Беларусі? І якімі яны могуць быць?”
(Лазоўскі: ) “Санкцыі могуць быць уведзеныя, і ў першую чаргу, эканамічныя. Яны могуць датычыць беларускіх прадпрыемстваў, замежнаэканамічных сувязяў Беларусі”.
(Ганчарык: ) “Санкцыі магчымыя. Таму што гэта ўплывовыя арганізацыі, і зь імі будуць лічыцца ўрады розных краінаў. Але я лічыў і лічу, што санкцыі не вырашаюць галоўнага пытаньня. Трэба міжнародная падтрымка незалежных прафсаюзаў Беларусі. Павінны быць адмысловыя праграмы, у якіх бы супольна ўдзельнічалі Міжнародная канфэдэрацыя свабодных прафсаюзаў, Міжнародная арганізацыя працы, структуры Эўразьвязу. Гэта інфармацыйная падтрымка (паглядзіце які мізэрны наклад газэты “Салідарнасьць”), умацаваньне незалежных прафсаюзаў юрыстамі, эканамістамі дзеля рэальнай дапамогі працоўным, фінансавая падтрымка, (таму што такая падтрымка цяпер — гэта драбінкі).
Іншая праблема. Тое, што цяпер адбываецца ў асяродзьдзі незалежных прафсаюзаў Беларусі, таксама заслугоўвае крытычнага стаўленьня. Патрэбная больш цесная каардынацыя ў дзейнасьці Кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў Беларусі. Я ўпэўнены, што вырашэньне гэтых пытаньняў дасьць больш, чым санкцыі. Бо санкцыі ўсё ж такі, у першую чаргу, адбіваюцца не на рэжыме, а на жыцьці працоўных. У любым выпадку, гэта вынік палітыкі дзяржавы”.
(Карбалевіч: ) “Але, калі сытуацыя будзе разьвівацца менавіта ў такім кірунку, то беларускія ўлады зноў абвінавацяць ва ўсім незалежныя прафсаюзы. Яны скажуць, што гэта дзеяньні незалежных прафсаюзаў прывялі да гэтых санкцыяў, іхныя скаргі прывялі да таго, што працоўным стала жыць горш. У выніку ўмовы працы незалежных прафсаюзаў могуць яшчэ пагоршыцца”.
(Лазоўскі: ) “Сёньня ўжо горш няма куды. Але хачу зазначыць, што абараніць свае правы мы зможам толькі самі пры салідарнай падтрымцы міжнародных структураў. Нягледзячы на невялікую колькасьць незалежных прафсаюзаў, людзі вераць у нас, ідуць да нас. Яны ўпэўненыя ў тым, што абараніць іхныя правы могуць толькі незалежныя прафсаюзы, а не ФПБ. Незалежны прафсаюзы рух у Беларусі будзе існаваць. І ніякія захады ўлады дзеля яго зьнішчэньня не дадуць плёну”.
(Ганчарык: ) “У свой час, калі я ўзначальваў ФПБ, мне казалі: ідзі на саступкі каб захаваць Фэдэрацыю. Тады я задаваў пытаньне: а якая гэта будзе Фэдэрацыя? Таму незалежныя прафсаюзы павінны змагацца, бо надзеі на ФПБ няма ніякай”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, парушэньне прафсаюзных правоў у Беларусі прыцягвае пільную ўвагу міжнародных арганізацыяў. Паколькі беларускія ўлады фактычна не рэагуюць на іх рэзалюцыі і рэкамэндацыі, то ўзрастае верагоднасьць эканамічных санкцыяў супраць Беларусі”.
Цяпер у Брусэлі адбываецца паседжаньне Рады Міжнароднай канфэдэрацыі свабодных прафсаюзаў, на якім таксама плянуецца разгледзець беларускае пытаньне. Акрамя таго, напачатку чэрвеня распачне працу чарговая сэсія Міжнароднай арганізацыі працы, якая мусіць разгледзець выкананьне ўрадам Беларусі рэкамэндацыяў наконт становішча з правамі прафсаюзаў у краіне. Гэтыя рэкамэндацыі павінны быць выкананыя да 1 чэрвеня 2005 году. Чаму такая ўвага міжнародных арганізацыяў да сытуацыі з правамі прафсаюзаў у Беларусі?”
(Уладзімер Лазоўскі: ) “Увага міжнародных арганізацыяў да сытуацыі з правамі прафсаюзаў у Беларусі — гэта праява міжнароднай салідарнасьці. Прафсаюзы могуць нармальна працаваць толькі ў прававым полі. Але ў Беларусі склалася такая сытуацыя, калі правы і прафсаюзаў, і працоўных парушаюцца. У такой сытуацыі вельмі цяжка змагацца за інтарэсы членаў прафсаюзаў.
Таму ў 1999 годзе Прафсаюзам супрацоўнікаў аўтамабільнага і сельскагаспадарчага машынабудаваньня (АСМ) і Прафсаюзам радыёэлектроннай прамысловасьці (РЭП) была пададзеная скарга ў Міжнародную арганізацыю працы на дзеяньні беларускіх уладаў, якія парушалі правы прафсаюзнай і працаўнікоў. У 2000 годзе да гэтай скаргі далучылася і Фэдэрацыя прафсаюзаў Беларусі (ФПБ), якая ўваходзіла ў Міжнародную канфэдэрацыю свабодных прафсаюзаў. А прафсаюзы АСМ і РЭП былі прынятыя ў склад Міжнароднай фэдэрацыі мэталістаў (МФМ). Адначасова яны ўваходзілі ў склад ФПБ. Пасьля падзеяў 2001 году адбыліся зьмены кіраўніцтва ФПБ, а потым у 2002 годзе і зьмены кіраўніцтва Прафсаюзу АСМ. Кіраўніка апошняга прафсаюзу Аляксандра Бухвостава, які ў гэты час зьяўляўся ўжо членам Выканкаму МФМ, з парушэньнем і прафсаюзнага статуту, і заканадаўства Беларусі вызвалілі з пасады пад ціскам уладаў. Гэта сталася яшчэ адным чыньнікам таго, што Прафсаюз АСМ быў выключаны з МФМ. Таму што гэты беларускі прафсаюз больш не праводзіць незалежнай прафсаюзнай палітыкі.
Акрамя таго, на кангрэсе МФМ у Вене 24—25 траўня была прынятая рэзалюцыя аб правах працоўных у Беларусі. У ёй канстатуюцца парушэньні, якія зрабілі ўлады ў дачыненьні да незалежнага Прафсаюзу радыёэлектроннай прамысловасьці, машынабудаваньня і іншых галінаў народнай гаспадаркі і Кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў Беларусі. Разам з рэзалюцыяй па Беларусі былі прынятыя такія ж рэзалюцыі адносна Калюмбіі, Нэпалу, Парагваю, дзе таксама парушаюцца правы прафсаюзаў. Вось бачыце, у якую кампанію мы трапілі”.
(Уладзімер Ганчарык: ) “Усе гэтыя рэзалюцыі міжнародных арганізацыяў трэба разглядаць як рэакцыю на палітыку дзяржавы, якая падаўляе незалежныя арганізацыі: прафсаюзы, СМІ. Але гэта таксама і рэакцыя на паводзіны ФПБ, якая поўнасьцю падтрымлівае палітыку аўтарытарнага рэжыму. Пра гэта кіраўнік ФПБ Козік неаднаразова заяўляў. Справа ў тым, што свабода аб’яднаньняў, у тым ліку і прафсаюзаў, іх незалежнасьць ад органаў улады, правы працоўных — гэта тыя пытаньні, да якіх міжнародныя арганізацыі, асабліва Міжнародная канфэдэрацыя свабодных прафсаюзаў, ставяцца вельмі прынцыпова”.
(Карбалевіч: ) “Вядома, што міжнародныя арганізацыі ўжо прынялі адносна Беларусі шмат рэзалюцыяў, заяваў, дэклярацыяў. Але беларускія ўлады на іх амаль не рэагуюць. Як вы лічыце, які ўплыў на сытуацыю з правамі прафсаюзаў у Беларусі могуць зрабіць апошнія рашэньні міжнародных арганізацыяў?”
(Лазоўскі: ) “Калі міжнародныя арганізацыі пры дапамозе тых захадаў, якія яны прынялі, не дадуць вынікаў, то яны могуць пайсьці на крайнія захады, на ўвядзеньне санкцыяў у дачыненьні да Беларусі дзеля таго, каб прапанаваныя імі рэкамэндацыі былі выкананыя. І гэта вельмі рэальна”.
(Карбалевіч: ) “То бок, я зразумеў, што, на вашую думку, гэтыя рэзалюцыі мала паўплываюць на палітыку беларускіх уладаў”.
(Лазоўскі: ) “Па кроплі зьбіраецца рака. Так і рашэньні ўплывовых міжнародных арганізацыяў выклікаюць нейкую рэакцыю беларускіх уладаў. Але сур’ёзна яны не ўплываюць на сытуацыю. Павінны быць прынятыя больш рэальныя і рашучыя крокі з боку міжнародных арганізацыяў. Рэзалюцыя, прынятая МФМ, фактычна падтрыманая 26 мільёнамі яе членаў. І яны будуць уплываць на ўрады сваіх краінаў у пляне дачыненьняў зь Беларусьсю. І гэта нейкім чынам будзе ўплываць на нашу краіну”.
(Ганчарык: ) “Мы ня можам аддзяляць сытуацыі з правамі прафсаюзаў ад той агульнай сытуацыі, яка склалася ў краіне. Калі ў дзяржаве няма дэмакратыі, то ня могуць выконвацца і правы прафсаюзаў. Што тычыцца рэзалюцыяў міжнародных арганізацыяў, то будзем спадзявацца, што колькасьць пяройдзе ў якасьць. Іх станоўчы вынік палягае ў тым, што не замоўчваецца тое, што тут адбываецца. Але патрэбныя больш скаардынаваныя дзеяньні гэтых арганізацыяў”.
(Карбалевіч: ) “Паводле меркаваньняў міжнародных экспэртаў, беларускія ўлады не выканалі ніводнай з адзінаццаці рэкамэндацыяў Міжнароднай арганізацыі працы, якія былі зробленыя ў ліпені 2004 году. За гэты час пасьля іх прыняцьця сытуацыя з правамі чалавека ўвогуле, і з правамі на прафсаюзную дзейнасьць, у прыватнасьці, толькі пагоршылася. У зьвязку з гэтым ці магчымыя нейкія санкцыі супраць Беларусі? І якімі яны могуць быць?”
(Лазоўскі: ) “Санкцыі могуць быць уведзеныя, і ў першую чаргу, эканамічныя. Яны могуць датычыць беларускіх прадпрыемстваў, замежнаэканамічных сувязяў Беларусі”.
(Ганчарык: ) “Санкцыі магчымыя. Таму што гэта ўплывовыя арганізацыі, і зь імі будуць лічыцца ўрады розных краінаў. Але я лічыў і лічу, што санкцыі не вырашаюць галоўнага пытаньня. Трэба міжнародная падтрымка незалежных прафсаюзаў Беларусі. Павінны быць адмысловыя праграмы, у якіх бы супольна ўдзельнічалі Міжнародная канфэдэрацыя свабодных прафсаюзаў, Міжнародная арганізацыя працы, структуры Эўразьвязу. Гэта інфармацыйная падтрымка (паглядзіце які мізэрны наклад газэты “Салідарнасьць”), умацаваньне незалежных прафсаюзаў юрыстамі, эканамістамі дзеля рэальнай дапамогі працоўным, фінансавая падтрымка, (таму што такая падтрымка цяпер — гэта драбінкі).
Іншая праблема. Тое, што цяпер адбываецца ў асяродзьдзі незалежных прафсаюзаў Беларусі, таксама заслугоўвае крытычнага стаўленьня. Патрэбная больш цесная каардынацыя ў дзейнасьці Кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў Беларусі. Я ўпэўнены, што вырашэньне гэтых пытаньняў дасьць больш, чым санкцыі. Бо санкцыі ўсё ж такі, у першую чаргу, адбіваюцца не на рэжыме, а на жыцьці працоўных. У любым выпадку, гэта вынік палітыкі дзяржавы”.
(Карбалевіч: ) “Але, калі сытуацыя будзе разьвівацца менавіта ў такім кірунку, то беларускія ўлады зноў абвінавацяць ва ўсім незалежныя прафсаюзы. Яны скажуць, што гэта дзеяньні незалежных прафсаюзаў прывялі да гэтых санкцыяў, іхныя скаргі прывялі да таго, што працоўным стала жыць горш. У выніку ўмовы працы незалежных прафсаюзаў могуць яшчэ пагоршыцца”.
(Лазоўскі: ) “Сёньня ўжо горш няма куды. Але хачу зазначыць, што абараніць свае правы мы зможам толькі самі пры салідарнай падтрымцы міжнародных структураў. Нягледзячы на невялікую колькасьць незалежных прафсаюзаў, людзі вераць у нас, ідуць да нас. Яны ўпэўненыя ў тым, што абараніць іхныя правы могуць толькі незалежныя прафсаюзы, а не ФПБ. Незалежны прафсаюзы рух у Беларусі будзе існаваць. І ніякія захады ўлады дзеля яго зьнішчэньня не дадуць плёну”.
(Ганчарык: ) “У свой час, калі я ўзначальваў ФПБ, мне казалі: ідзі на саступкі каб захаваць Фэдэрацыю. Тады я задаваў пытаньне: а якая гэта будзе Фэдэрацыя? Таму незалежныя прафсаюзы павінны змагацца, бо надзеі на ФПБ няма ніякай”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, парушэньне прафсаюзных правоў у Беларусі прыцягвае пільную ўвагу міжнародных арганізацыяў. Паколькі беларускія ўлады фактычна не рэагуюць на іх рэзалюцыі і рэкамэндацыі, то ўзрастае верагоднасьць эканамічных санкцыяў супраць Беларусі”.