Валер Карбалевіч, Менск (эфір 26 сакавіка). Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”, да 60-годзьдзя перамогі над фашызмам. Удзельнікі: былы начальнік штабу партызанскага атраду 2-й Заслонаўскай брыгады доктар філязофскіх навук Мікалай Крукоўскі і гісторык Сігізмунд Барадзін.
(Валер Карбалевіч: ) “Адной з галоўных характарыстык партызанскага руху ў Беларусі дасьледчыкі вызначаюць ягоную масавасьць. Нават з улікам таго, што ў савецкі час колькасьць партызанаў і падпольшчыкаў перабольшвалася з палітычных прычынаў, усё роўна, так званая партызанка — адна з самых масавых у акупаванай фашыстамі Эўропе, адносна колькасьці насельніцтва.
Гэта тым больш цікава, што здавалася б, дзеля гэтага не было відавочных перадумоваў. Дасьледчыкі беларускага соцыюму зьвяртаюць увагу на талерантнасьць беларусаў, іх здольнасьць прыстасоўвацца да любога дзяржаўнага ладу, любой улады. У беларусаў не было асаблівай непрыязі, нейкай гістарычнай крыўды на немцаў, як напрыклад, у палякаў. Дык чым вы патлумачыце такі фэномэн, як масавасьць партызанскага руху ў Беларусі?”
(Мікалай Крукоўскі: ) “Беларусаў часта характарызуюць як вельмі талерантных людзей. Але пад гэтым разумеецца часам ня тое, што трэба. То бок пад гэтым разумеюць, што беларусы, маўляў, усё сьцерпяць, што зь імі ні рабі. У гэтым сэнсе я рашуча не пагаджаюся зь Юрыем Туронкам, які напісаў у сваёй увогуле нядрэннай кніжцы “Беларусь пад нямецкай акупацыяй”, што беларусы, маўляў, хаваліся і ад немцаў, і ад партызанаў. А беларускі партызанскі рух даказаў, што талерантнасьць беларусаў спалучаецца зь вялікай стойкасьцю, здольнасьцю змагацца, адстойваць сваю незалежнасьць. Дык вось, масавасьць беларускага партызанскага руху якраз і тлумачыцца такой здольнасьцю беларусаў.
Масавасьць была ня толькі вынікам арганізаванасьці зь нечага боку — напрыклад, з боку Масквы — але насіла і стыхійны характар. Камуністычныя гісторыкі вельмі ня любілі гэтай акалічнасьці, яны падкрэсьлівалі момант арганізаванасьці беларускай партызанкі, казалі пра кіраваньне гэтым рухам з боку кампартыі і з боку (асабліва пра гэта цяпер згадваюць расейскія тэлеканалы) спэцорганаў, НКВД. Гэта ня толькі перабольшваньне, а проста няпраўда.
У самым пачатку вайны была адмысловая пастанова ЦК ВКП(б) аб арганізацыі на акупаваных тэрыторыях партызанскага руху. Але гэтыя групы, пакінутыя па рэкамэндацыі партыйнага кіраўніцтва, на адыгралі сваёй ролі. Гэта прызнавалі і савецкія дасьледчыкі ў савецкі час. Масавы ўсплёск беларускага партызанскага руху адбыўся ў канцы 1942 году, у 1943 годзе. Таму што да гэтага часу беларусы ўбачылі, што новыя гаспадары, якія прыйшлі ў Беларусь, яшчэ страшнейшыя і больш жахлівыя, чым бальшавікі. Таму ўспыхнуў стыхійны партызанскі рух.
Памятаю, як маладыя вясковыя хлопцы, сярод якіх быў і я, масава ішлі ў партызаны. А ў аснове гэтага ляжала, хоць тады і не ўсьвядомленая, барацьба за незалежнасьць, нежаданьне падпарадкоўвацца грубай сіле, каванаму боту, які немцы часта пускалі ў ход, даслоўна. Я памятаю, як убачыў на базары ў Воршы, што немец б’е начышчаным ботам нашых жанчын, якія ўзростам маглі быць яму маці, каб расчысьціць дарогу для калёны грузавікоў. І я адразу адчуў, што маё месца ў лесе. Таму што такога зьдзеку я раней ня бачыў і бачыць не хацеў. І ў гэтым праяўлялася пачуцьцё чалавечай годасьці і, увогуле, нацыянальнай годнасьці”.
(Сігізмунд Барадзін: ) “Спачатку гэтай масавасьці не было. Усе спробы, якія рабіла партыйнае кіраўніцтва БССР дзеля арганізацыі партызанскага руху ў 1941 годзе, не далі жаданага выніку. За другое паўгодзьдзе 1941 году ў Беларусі па камандзе з Масквы было створана 437 партызанскіх атрадаў і групаў. А на студзень 1942 году іх засталося толькі 50. Гэта значыла, што яны альбо не даходзілі да месца прызначэньня, альбо разьбягаліся. Масавасьць, сур’ёзны наплыў у партызанскія атрады пачаўся ва Ўсходняй Беларусі зь вясны 1942 году, а ў Заходняй Беларусі — зь вясны 1943 году. Якія прычыны такой масавасьці? Гэта выклікана той акупацыйнай палітыкай, стаўленьнем да мірнага насельніцтва, імкненьнем да свабоды, незалежнасьці”.
(Карбалевіч: ) “Як паўплывала на маштаб супраціву палітыка нямецкіх уладаў? Ці сапраўды жорсткасьць, тэрор акупантаў супраць насельніцтва выклікаў зваротны эфэкт, людзі ўзяліся за зброю? А можа, калі б акупацыйны рэжым быў лібэральны, то партызанскі рух быў бы больш масавы, мужчыны не баяліся б за свае сем’і сьмялей бы ішлі ў лясы?”
(Крукоўскі: ) “Думаю, калі б акупацыйны рэжым быў больш лагодным, то партызанскі рух быў бы слабейшым, напэўна ж. Мне даводзілася сустракацца зь немцамі. У нашай вёсцы яны стаялі. Нямецкія салдаты сярэдняга ўзросту былі, па сутнасьці, нармальнымі людзьмі, ставіліся да мірных жыхароў па-чалавечы. А вось у дзеяньнях маладых немцаў адчувалася выхаваньне іхнага “камсамолу”. А ў спэцслужбах служылі шалёныя, страшныя вайскоўцы. І ўласаўцы паводзілі сябе горш, чым нямецкія, асабліва, франтавыя салдаты. Гэтая вайна з боку беларусаў была, з аднаго боку, нацыянальна-вызвольная, а зь іншага боку, грамадзянская вайна”.
(Барадзін: ) “Гэты рэжым ня мог быць больш лагодным. Таму што ў гэтай вайне ў яго былі акрэсьленыя палітычныя і ваенныя мэты. Таму палітыка акупацыйных уладаў зводзілася да генацыду беларускага народу. І ня дзіўна, што гэта выклікала супраціў зь ягонага боку. Цяпер адносна таго, з кім ваявалі партызаны. У справаздачах кіраўніцтва брыгадаў, нават злучэньняў, якія маюцца ў архівах, ідзе падзел на немцаў, паліцаяў, уласаўцаў. Але ў грунтоўных працах пра вайну фігуруюць толькі фашысты, то бок, немцы. І ў гістарычнай літаратуры страты немцаў у выніку дзеяньняў партызанаў Беларусі ацэньваюцца на 500 тысяч чалавек. Туды, мусіць, агулам запісваюцца і ўласаўцы, і паліцаі, і немцы. А нямецкія гісторыкі даюць лічбу 50 тысяч забітых немцаў на тэрыторыі акупаванай Беларусі.
Што да моманту грамадзянскай вайны, то ён заўсёды прысутнічае ва ўмовах акупацыі. Таму што акупацыя заўсёды выклікае раскол у грамадзтве. Некаторая ягоная частка ідзе на супрацоўніцтва з акупантамі, на калябарацыю, іншая — супраць”.
(Карбалевіч: ) “Наколькі вялікая роля, умоўна кажучы, Масквы, савецкага вайсковага камандаваньня, партыйных органаў у разьвіцьці партызанскага руху ў Беларусі? Ці сапраўды кіраваўся гэты рух з Масквы? Чаму пратэст насельніцтва супраць акупацыйнага тэрору ня выліўся ў масавую несавецкую партызанку? Вось, спадар Крукоўскі прапануе характарызаваць беларускі партызанскі рух як “нацыянальна-вызвольны”. Але наконт слова “нацыянальны” ўзьнікае пытаньне. Нацыянальны беларускі рух у гэты час быў несавецкім. А партызанка была савецкай”.
(Крукоўскі: ) “Упартасьць, стойкасьць, стыхійнасьць беларускага партызанскага руху несла ў сабе глыбіннае нацыянальнае пачуцьцё. І фармальна гэта выражалася ня словамі, а справамі. Калі я гавару пра нацыянальна-вызвольны рух, то тут трэба дадаваць, што ён быў неўсьвядомленым. Але ў менавіта ў стыхійнай эмацыйнасьці беларускага партызанскага руху якраз і хаваецца ісьціна, ягоныя глыбінныя карані.
Калі я стаў начальнікам штабу партызанскага атраду, гэта сярэдні камандны склад, то ўжо адчувалася гэтае кіраўніцтва з цэнтру. Але непасрэднай сувязі на ўзроўні атрадаў у нас не было. Весткі з Масквы мы атрымлівалі толькі праз штаб брыгады. Асабліва адчуваўся ўплыў з цэнтру тады, калі праводзіліся масавыя апэрацыі, напрыклад, такія, як “рэйкавая вайна”. Гэта моцна каардынавалася. Але ў сэнсе дапамогі роля цэнтру была слабой. Я пасьля зразумеў, што ў Маскве нам увогуле ня вельмі давяралі. Сталін вельмі асьцерагаўся, каб не занадта ўзброіць тут войска, якое, па сутнасьці, ня вельмі яму падпарадкоўвалася. Напрыклад, нам не давалі вайсковых званьняў.
Наш атрад у 1943 годзе, колькасьцю 120 чалавек, меў толькі тры аўтаматы. А ў Савецкай Арміі ў 1943 годзе аўтамата ППШ было вельмі шмат. Зрэдку з самалётаў скідвалі 10—20 вінтовак. Таму кіраваньне з Масквы было больш фармальным. Партыйныя кіраўнікі заглядалі толькі ў штаб брыгады, а мы іх ня бачылі. І калі прадстаўнікі дэмакратычных сілаў Беларусі сёньня кажуць, што партызаны — гэта “сталінскія бандыты”, то мне крыўдна. Беларускі партызанскі рух трэба ацэньваць як народны рух”.
(Барадзін: ) “Мне падаецца, што ўплыў Масквы на беларускі партызанскі рух быў вельмі значным, асабліва пасьля ўзьнікненьня Цэнтральнага штабу партызанскага руху ў канцы траўня 1942 году. У сэнсе матэрыяльнай дапамогі, сапраўды былі праблемы са зброяй, амуніцыяй, лекамі. А ў сэнсе палітычным гэты рух быў скіраваны на мэты СССР, існай тады сыстэмы.
Кажуць пра камандны склад атрадаў, брыгад: камандзір, камісар, начальнік штабу. Але была яшчэ адна пасада, пра якую забываюцца казаць: начальнік асобага аддзелу, які быў у кожным атрадзе, брыгадзе, злучэньні. Гэта быў супрацоўнік НКВД альбо НГБ, які меў непасрэдную сувязь з камісарыятамі, найперш, з Цанавам. Вельмі не любіў Панамарэнка і іншыя партыйныя дзеячы тых камандзіраў атрадаў, якія ўзьніклі самастойна, бязь іх удзелу. Так сталася з камандзірам 208-га партызанскага палка Нічыпаровічам. Яго выклікаў Жукаў за лінію фронту. Празь некалькі дзён яго арыштавалі. І ён памёр у Менску, у турме на Валадарцы ў 1946 годзе”.
(Крукоўскі: ) “У нас у атрадзе, напрыклад, ніякага асобага аддзелу не было”.
(Карбалевіч: ) “Падводзячы вынікі нашай размовы, можна адзначыць, што такі гістарычны фэномэн, як беларуская партызанка, гэта ня толькі старонка гісторыі другой сусьветнай вайны, але ён дапамагае даваць адказы на сучасныя пытаньні. Напрыклад, Лукашэнка амаль два гады таму сфармуляваў ідэю, што дзякуючы масаваму партызанскаму руху беларускі народ захаваўся як самастойны этнас, і гэтыя падзеі сталі адной з крыніцаў фармаваньня беларускай нацыі. Але гэта ўжо тэма наступнай перадачы”.
Гэта тым больш цікава, што здавалася б, дзеля гэтага не было відавочных перадумоваў. Дасьледчыкі беларускага соцыюму зьвяртаюць увагу на талерантнасьць беларусаў, іх здольнасьць прыстасоўвацца да любога дзяржаўнага ладу, любой улады. У беларусаў не было асаблівай непрыязі, нейкай гістарычнай крыўды на немцаў, як напрыклад, у палякаў. Дык чым вы патлумачыце такі фэномэн, як масавасьць партызанскага руху ў Беларусі?”
(Мікалай Крукоўскі: ) “Беларусаў часта характарызуюць як вельмі талерантных людзей. Але пад гэтым разумеецца часам ня тое, што трэба. То бок пад гэтым разумеюць, што беларусы, маўляў, усё сьцерпяць, што зь імі ні рабі. У гэтым сэнсе я рашуча не пагаджаюся зь Юрыем Туронкам, які напісаў у сваёй увогуле нядрэннай кніжцы “Беларусь пад нямецкай акупацыяй”, што беларусы, маўляў, хаваліся і ад немцаў, і ад партызанаў. А беларускі партызанскі рух даказаў, што талерантнасьць беларусаў спалучаецца зь вялікай стойкасьцю, здольнасьцю змагацца, адстойваць сваю незалежнасьць. Дык вось, масавасьць беларускага партызанскага руху якраз і тлумачыцца такой здольнасьцю беларусаў.
Масавасьць была ня толькі вынікам арганізаванасьці зь нечага боку — напрыклад, з боку Масквы — але насіла і стыхійны характар. Камуністычныя гісторыкі вельмі ня любілі гэтай акалічнасьці, яны падкрэсьлівалі момант арганізаванасьці беларускай партызанкі, казалі пра кіраваньне гэтым рухам з боку кампартыі і з боку (асабліва пра гэта цяпер згадваюць расейскія тэлеканалы) спэцорганаў, НКВД. Гэта ня толькі перабольшваньне, а проста няпраўда.
У самым пачатку вайны была адмысловая пастанова ЦК ВКП(б) аб арганізацыі на акупаваных тэрыторыях партызанскага руху. Але гэтыя групы, пакінутыя па рэкамэндацыі партыйнага кіраўніцтва, на адыгралі сваёй ролі. Гэта прызнавалі і савецкія дасьледчыкі ў савецкі час. Масавы ўсплёск беларускага партызанскага руху адбыўся ў канцы 1942 году, у 1943 годзе. Таму што да гэтага часу беларусы ўбачылі, што новыя гаспадары, якія прыйшлі ў Беларусь, яшчэ страшнейшыя і больш жахлівыя, чым бальшавікі. Таму ўспыхнуў стыхійны партызанскі рух.
Памятаю, як маладыя вясковыя хлопцы, сярод якіх быў і я, масава ішлі ў партызаны. А ў аснове гэтага ляжала, хоць тады і не ўсьвядомленая, барацьба за незалежнасьць, нежаданьне падпарадкоўвацца грубай сіле, каванаму боту, які немцы часта пускалі ў ход, даслоўна. Я памятаю, як убачыў на базары ў Воршы, што немец б’е начышчаным ботам нашых жанчын, якія ўзростам маглі быць яму маці, каб расчысьціць дарогу для калёны грузавікоў. І я адразу адчуў, што маё месца ў лесе. Таму што такога зьдзеку я раней ня бачыў і бачыць не хацеў. І ў гэтым праяўлялася пачуцьцё чалавечай годасьці і, увогуле, нацыянальнай годнасьці”.
(Сігізмунд Барадзін: ) “Спачатку гэтай масавасьці не было. Усе спробы, якія рабіла партыйнае кіраўніцтва БССР дзеля арганізацыі партызанскага руху ў 1941 годзе, не далі жаданага выніку. За другое паўгодзьдзе 1941 году ў Беларусі па камандзе з Масквы было створана 437 партызанскіх атрадаў і групаў. А на студзень 1942 году іх засталося толькі 50. Гэта значыла, што яны альбо не даходзілі да месца прызначэньня, альбо разьбягаліся. Масавасьць, сур’ёзны наплыў у партызанскія атрады пачаўся ва Ўсходняй Беларусі зь вясны 1942 году, а ў Заходняй Беларусі — зь вясны 1943 году. Якія прычыны такой масавасьці? Гэта выклікана той акупацыйнай палітыкай, стаўленьнем да мірнага насельніцтва, імкненьнем да свабоды, незалежнасьці”.
(Карбалевіч: ) “Як паўплывала на маштаб супраціву палітыка нямецкіх уладаў? Ці сапраўды жорсткасьць, тэрор акупантаў супраць насельніцтва выклікаў зваротны эфэкт, людзі ўзяліся за зброю? А можа, калі б акупацыйны рэжым быў лібэральны, то партызанскі рух быў бы больш масавы, мужчыны не баяліся б за свае сем’і сьмялей бы ішлі ў лясы?”
(Крукоўскі: ) “Думаю, калі б акупацыйны рэжым быў больш лагодным, то партызанскі рух быў бы слабейшым, напэўна ж. Мне даводзілася сустракацца зь немцамі. У нашай вёсцы яны стаялі. Нямецкія салдаты сярэдняга ўзросту былі, па сутнасьці, нармальнымі людзьмі, ставіліся да мірных жыхароў па-чалавечы. А вось у дзеяньнях маладых немцаў адчувалася выхаваньне іхнага “камсамолу”. А ў спэцслужбах служылі шалёныя, страшныя вайскоўцы. І ўласаўцы паводзілі сябе горш, чым нямецкія, асабліва, франтавыя салдаты. Гэтая вайна з боку беларусаў была, з аднаго боку, нацыянальна-вызвольная, а зь іншага боку, грамадзянская вайна”.
(Барадзін: ) “Гэты рэжым ня мог быць больш лагодным. Таму што ў гэтай вайне ў яго былі акрэсьленыя палітычныя і ваенныя мэты. Таму палітыка акупацыйных уладаў зводзілася да генацыду беларускага народу. І ня дзіўна, што гэта выклікала супраціў зь ягонага боку. Цяпер адносна таго, з кім ваявалі партызаны. У справаздачах кіраўніцтва брыгадаў, нават злучэньняў, якія маюцца ў архівах, ідзе падзел на немцаў, паліцаяў, уласаўцаў. Але ў грунтоўных працах пра вайну фігуруюць толькі фашысты, то бок, немцы. І ў гістарычнай літаратуры страты немцаў у выніку дзеяньняў партызанаў Беларусі ацэньваюцца на 500 тысяч чалавек. Туды, мусіць, агулам запісваюцца і ўласаўцы, і паліцаі, і немцы. А нямецкія гісторыкі даюць лічбу 50 тысяч забітых немцаў на тэрыторыі акупаванай Беларусі.
Што да моманту грамадзянскай вайны, то ён заўсёды прысутнічае ва ўмовах акупацыі. Таму што акупацыя заўсёды выклікае раскол у грамадзтве. Некаторая ягоная частка ідзе на супрацоўніцтва з акупантамі, на калябарацыю, іншая — супраць”.
(Карбалевіч: ) “Наколькі вялікая роля, умоўна кажучы, Масквы, савецкага вайсковага камандаваньня, партыйных органаў у разьвіцьці партызанскага руху ў Беларусі? Ці сапраўды кіраваўся гэты рух з Масквы? Чаму пратэст насельніцтва супраць акупацыйнага тэрору ня выліўся ў масавую несавецкую партызанку? Вось, спадар Крукоўскі прапануе характарызаваць беларускі партызанскі рух як “нацыянальна-вызвольны”. Але наконт слова “нацыянальны” ўзьнікае пытаньне. Нацыянальны беларускі рух у гэты час быў несавецкім. А партызанка была савецкай”.
(Крукоўскі: ) “Упартасьць, стойкасьць, стыхійнасьць беларускага партызанскага руху несла ў сабе глыбіннае нацыянальнае пачуцьцё. І фармальна гэта выражалася ня словамі, а справамі. Калі я гавару пра нацыянальна-вызвольны рух, то тут трэба дадаваць, што ён быў неўсьвядомленым. Але ў менавіта ў стыхійнай эмацыйнасьці беларускага партызанскага руху якраз і хаваецца ісьціна, ягоныя глыбінныя карані.
Калі я стаў начальнікам штабу партызанскага атраду, гэта сярэдні камандны склад, то ўжо адчувалася гэтае кіраўніцтва з цэнтру. Але непасрэднай сувязі на ўзроўні атрадаў у нас не было. Весткі з Масквы мы атрымлівалі толькі праз штаб брыгады. Асабліва адчуваўся ўплыў з цэнтру тады, калі праводзіліся масавыя апэрацыі, напрыклад, такія, як “рэйкавая вайна”. Гэта моцна каардынавалася. Але ў сэнсе дапамогі роля цэнтру была слабой. Я пасьля зразумеў, што ў Маскве нам увогуле ня вельмі давяралі. Сталін вельмі асьцерагаўся, каб не занадта ўзброіць тут войска, якое, па сутнасьці, ня вельмі яму падпарадкоўвалася. Напрыклад, нам не давалі вайсковых званьняў.
Наш атрад у 1943 годзе, колькасьцю 120 чалавек, меў толькі тры аўтаматы. А ў Савецкай Арміі ў 1943 годзе аўтамата ППШ было вельмі шмат. Зрэдку з самалётаў скідвалі 10—20 вінтовак. Таму кіраваньне з Масквы было больш фармальным. Партыйныя кіраўнікі заглядалі толькі ў штаб брыгады, а мы іх ня бачылі. І калі прадстаўнікі дэмакратычных сілаў Беларусі сёньня кажуць, што партызаны — гэта “сталінскія бандыты”, то мне крыўдна. Беларускі партызанскі рух трэба ацэньваць як народны рух”.
(Барадзін: ) “Мне падаецца, што ўплыў Масквы на беларускі партызанскі рух быў вельмі значным, асабліва пасьля ўзьнікненьня Цэнтральнага штабу партызанскага руху ў канцы траўня 1942 году. У сэнсе матэрыяльнай дапамогі, сапраўды былі праблемы са зброяй, амуніцыяй, лекамі. А ў сэнсе палітычным гэты рух быў скіраваны на мэты СССР, існай тады сыстэмы.
Кажуць пра камандны склад атрадаў, брыгад: камандзір, камісар, начальнік штабу. Але была яшчэ адна пасада, пра якую забываюцца казаць: начальнік асобага аддзелу, які быў у кожным атрадзе, брыгадзе, злучэньні. Гэта быў супрацоўнік НКВД альбо НГБ, які меў непасрэдную сувязь з камісарыятамі, найперш, з Цанавам. Вельмі не любіў Панамарэнка і іншыя партыйныя дзеячы тых камандзіраў атрадаў, якія ўзьніклі самастойна, бязь іх удзелу. Так сталася з камандзірам 208-га партызанскага палка Нічыпаровічам. Яго выклікаў Жукаў за лінію фронту. Празь некалькі дзён яго арыштавалі. І ён памёр у Менску, у турме на Валадарцы ў 1946 годзе”.
(Крукоўскі: ) “У нас у атрадзе, напрыклад, ніякага асобага аддзелу не было”.
(Карбалевіч: ) “Падводзячы вынікі нашай размовы, можна адзначыць, што такі гістарычны фэномэн, як беларуская партызанка, гэта ня толькі старонка гісторыі другой сусьветнай вайны, але ён дапамагае даваць адказы на сучасныя пытаньні. Напрыклад, Лукашэнка амаль два гады таму сфармуляваў ідэю, што дзякуючы масаваму партызанскаму руху беларускі народ захаваўся як самастойны этнас, і гэтыя падзеі сталі адной з крыніцаў фармаваньня беларускай нацыі. Але гэта ўжо тэма наступнай перадачы”.