Валер Карбалевіч, Менск (эфір 2 лютага) Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: намесьнік старшыні Партыі БНФ Віктар Івашкевіч і намесьнік старшыні Аб’яднанай грамадзянскай партыі Сяргей Альфер.
(Валер Карбалевіч: ) “У апазыцыйным асяродзьдзі ідзе напружаная праца па вылучэньню адзінага кандыдата ў прэзыдэнты. Гэтым займаецца кааліцыя дэмакратычных сілаў, у якую ўваходзяць дзесяць палітычных суб’ектаў, сярод якіх зарэгістраваныя і незарэгістраваныя партыі і арганізацыі. Згаданая каліцыя зьяўляецца адзінай структурай, якая спрабуе кіраваць гэтым працэсам. Паводле ўзгодненага сцэнару, працэс вылучэньня павінен праходзіць у тры этапы. Цяпер ідзе першы этап, на якім прэтэндэнтаў у кандыдаты вылучаюць партыі і рэгіянальныя канфэрэнцыі дэмакратычных сілаў. На другім этапе, пасьля агітацыйнай кампаніі, кола прэтэндэнтаў будзе звужана. І нарэшце апошні этап — гэта Кангрэс дэмакратычных сілаў, які павінен выбраць адзінага кандыдата ад існай цяпер кааліцыі. Але на гэтым шляху ўзьнікае некалькі праблемаў.
Першую праблему я б сфармуляваў так. Кааліцыя дэмакратычных сілаў будзе выбіраць з сваіх шэрагаў, выбярэ “свайго”. Але, паводле дасьледаваньняў незалежных сацыёлягаў, за прадстаўніка апазыцыі гатова галасаваць няшмат электарату. Больш шанцаў у так званага “незалежнага” кандыдата. Возьмем, для прыкладу, асобу Пятра Краўчанкі. Але Кангрэс наўрад ці вылучыць нейкага “незалежнага”, таму што ён “чужы” для гэтага асяродзьдзя. Ці бяруць пад увагу лідэры партыяў гэтую праблему?”
(Віктар Івашкевіч: ) “Магчымыя прэтэндэнты на статус адзінага — гэта неабавязкова сябры гэтых партыяў. Любы палітык, які хацеў бы атрымаць падтрымку партыяў, можа зьвярнуцца з сваёй прапановай і прыняць удзел у конкурсе на статус адзінага кандыдата. Дарэчы, Мілінкевіч — беспартыйны. Колас выйшаў з Партыі БНФ, каб быць незалежным, непартыйным кандыдатам. Але яны ўдзельнічаюць у гэтым працэсе.
Для чаго? Таму што яны разумеюць: без падтрымкі палітычных партыяў яны ня змогуць стаць рэальнымі кандыдатамі ў прэзыдэнты. А такія кандыдаты, як Краўчанка, якія адмяжоўваюцца ад палітычнай апазыцыі, мусіць, ня маюць патрэбы ў яе падтрымцы. Яны, напэўна, спадзяюцца на нейкія дэсанты дэпутатаў расейскай Думы”.
(Сяргей Альфер: ) “Кангрэс дэмакратычных сілаў будзе выбіраць з тых прэтэндэнтаў, якія пагадзіліся ўдзельнічаць у працэдуры выбару адзінага кандыдата. Вось гэта і ёсьць “сваё асяродзьдзе”. Зразумела, будзе шэраг прэтэндэнтаў, якія не захочуць удзельнічаць у агульнай працэдуры, якія захочуць пасьці самастойна. Калі ласка, няхай ідуць. Нядаўні прыклад Украіны паказвае, што там таксама было дзясяткі кандыдатаў, але перамог Юшчанка, палітык, якога падтрымалі ўплывовыя дэмакратычныя сілы.
У нас колькасьць людзей, якія змогуць актыўна працаваць падчас выбарчай кампаніі, вельмі вузкая. Падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году рэальна змаглі сабраць подпісы, калі не лічыць Лукашэнку, толькі два кандыдаты, якія абапіраліся на апазыцыйныя партыі: Домаш і Ганчарык. Я ня ўпэўнены, што Гайдукевіч сапраўды сабраў 100 тысяч подпісаў.
У новай кампаніі зьбіраць подпісы будзе яшчэ цяжэй. Я мяркую, што цяпер сабраць неабходную колькасьць подпісаў змогуць сабраць ня больш як 2–3 кандыдаты. Кангрэс дэмакратычных сілаў выбярэ самага моцнага кандыдата, які будзе мець падтрымку ня толькі сяброў партыяў, але і ўсёй дэмакратычнай грамадзкасьці, усіх грамадзянаў, якім надакучыла палітыка дзейнай улады”.
(Карбалевіч: ) “Другая праблема, якая ўжо тут згадвалася. Шэраг палітыкаў, якія таксама прэтэндуюць на пасаду прэзыдэнта, адмаўляюцца ўдзельнічаць у прапанаванай працэдуры і пойдуць на выбары самастойна. Ужо стварылі свае арганізацыі пад прэзыдэнцкія выбары Фралоў, Ярашук. Пра намер стварыць нейкую арганізацыю аб’явіў той жа Краўчанка. Магчыма, Парфяновіч арганізуе рух супраць будаўніцтва атамнай электрастанцыі.
Тут згадваўся досьвед Украіны, дзе было шмат кандыдатаў, але яны не маглі перашкодзіць перамозе Юшчанкі. Але справа ў тым, што Юшчанка з самага пачатку быў яўным фаварытам, ягоны рэйтынг на некалькі парадкаў быў вышэйшы за рэйтынгі іншых кандыдатаў. А ў нас ва ўмовах, калі рэйтынгі ўсіх кандыдатаў невялікія, гэта можа стварыць перашкоды адзінаму кандыдату ад кааліцыі дэмакратычных сілаў. Ці магчыма неяк вырашыць гэтую праблему?”
(Івашкевіч: ) “Досьвед 2001 году паказвае, што калі абвяшчаюць адзінага дэмакратычнага кандыдата, ён набірае празь месяц (як толькі да грамадзтва дойдзе гэтая інфармацыя) падтрымку 25–30% грамадзян. Сам тытул, знак адзінага кандыдата дае палітыку радыкальную перавагу над усімі тымі “прыватнымі прадпрымальнікамі ад палітыкі”, якія ствараюць свае маленькія арганізацыі і спрабуюць зрабіць свой маленькі бізнэс на прэзыдэнцкіх выбарах.
Памятаеце, колькі было кандыдатаў у 2001 годзе, якія ня здолелі сабраць подпісаў. Неабходна ж мець рэсурсы людзкія, матэрыяльныя. А ніхто з гэтых “прыватных прадпрымальнікаў” ня можа іх столькі мець, колькі можа мець штаб адзінага кандыдата, якога падтрымаюць усе існыя палітычныя партыі. Таму я наўпрост не ўяўляю сабе, як гэтыя “незалежныя” кандыдаты змогуць сабраць подпісы і стаць кандыдатамі. Іншая справа, што ўлады могуць прызнаць сфальсыфікаваныя, намаляваныя подпісы. Але гэта ўжо залежыць ад гульні ўладаў, ад таго, каго і колькі кандыдатаў яны захочуць сабе мець. Магчыма яны захочуць зрабіць штучных функцыянальных кандыдатаў, перад якімі будзе пастаўленая задача забраць галасы ад адзінага кандыдата. А рэальна ва ўмовах супрацьдзеяньня ўладаў сур’ёзным супернікам можа стаць толькі той палітык, якога падтрымаюць палітычныя партыі”.
(Карбалевіч: ) “Вы выказалі думку, што брэнд адзінага кандыдата адразу дасьць яму 25–30% галасоў. Магчыма, гэта і так. Але цяпер разьвіцьцё падзеяў можа трохі адрозьнівацца ад сытуацыі 2001 году. Тады на момант, калі Ганчарык быў аб’яўлены адзіным кандыдатам, ніякіх іншых кандыдатаў практычна не засталося. Домаш зьняўся, а астатнія не сабралі подпісаў. Таму гэты брэнд было лёгка прычапіць да Ганчарыка. Цяпер сытуацыя іншая. Тыя кандыдаты, якія не былі падтрыманыя Кангрэсам дэмакратычных сілаў у якасьці адзінага, могуць сябе таксама аб’явіць “адзінымі кандыдатамі”. Яны могуць сабраць свой кангрэс з сваіх прыхільнікаў і абвесьціць сябе “адзінымі”. А ў сёньняшніх беларускіх інфармацыйных умовах давесьці да насельніцтва мэсыдж, што менавіта гэты палітык сапраўдны адзіны кандыдат, будзе зусім ня проста. І дзяржаўныя СМІ будуць спрабаваць блытаць людзей”.
(Івашкевіч: ) “Гэта будзе ня проста. Але ў каманды адзінага кандыдата дэмакратычных сілаў пасьля ягонага абвяшчэньня зьявіцца больш рэсурсаў і інфармацыйных магчымасьцяў, каб давесьці да насельніцтва, што менавіта ён — галоўны прэтэндэнт”.
(Альфер: ) “Нікуды ня дзецца ад таго, што акрамя адзінага кандыдата зьявіцца яшчэ нейкая колькасьць прэтэндэнтаў, якія будуць спрабаваць змагацца за ўладу. Але іх будзе ня шмат. Улады не зацікаўлены ў тым, каб штучна дапамагаць, “маляваць” подпісы тым палітыкам, якія будуць выступаць супраць Лукашэнкі. У лепшым выпадку толькі 2–3 прэтэндэнты могуць сабраць подпісы і стаць кандыдатамі. Калі мы зможам вылучыць адзінага кандыдата дзесьці на канец восені гэтага году, то да выбараў застанецца 7–8 месяцаў, і будзе шмат часу, каб давесьці да насельніцтва патрэбную нам інфармацыю”.
(Карбалевіч: ) “Падзеі могуць разьвівацца і адпаведна самаму пэсымістычнаму для палітычнай апазыцыі сцэнару, калі ня ўдасца захаваць адзінства кааліцыі дэмакратычных сілаў. Тут існуюць некалькі падводных камянёў. Напрылад, пры выбары адзінага кандыдата наўрад ці змогуць моцна дапамагчы сацыёлягі. Таму што сёньня рэйтынгі ўсіх кандыдатаў вельмі маленькія. І мала верагодна, што яны стануць большым да канца траўня, калі плянуецца правядзеньне Кангрэсу дэмакратычных сілаў. А калі няма аб’ектыўных крытэраў у выглядзе перавагі рэйтынгу, то ў справу ўступае суб’ектыўны чыньнік. А гэта спрыяльная глеба для спрэчак, разнагалосьсяў.
Другая праблема: па якім прынцыпе выбіраць дэлегатаў на Кангрэс дэмакратычных сілаў? Якія квоты даць кожнай партыі? І іншае. І можа так здарыцца, што адзінага кандыдата выбраць ня ўдасца, адбудзецца раскол. І апазыцыйныя сілы пойдуць на выбары некалькімі калёнамі. Ці могуць падзеі разьвівацца згодна з такім сцэнаром?”
(Івашкевіч: ) “Такая небясьпека ёсьць. І трывожным званочкам зьяўляецца канкурэнтны ўдзел у паўторных выбарах у Горадні кандыдатаў ад “Пяцёркі плюс”. Натуральна, што ўзьнікне пытаньне па квотах на Кангрэс дэмакратычных сілаў. Але я лічу, што галоўную ролю ў вырашэньні гэтых праблемаў павінны адыграць рэгіянальныя сходы дэмакратычных актывістаў. Паміж прадстаўнікамі апазыцыйных партыяў у правінцыі добрыя кантакты. Таму не вярхушка партыяў, а рэгіянальныя актывісты будуць вырашальнай сілай у выхадзе з магчымых тупікоў”.
(Альфер: ) “Верагоднасьць расколу ёсьць заўсёды. Але я думаю, што ён не адбудзецца. Сёньня ў нас вельмі добрае паразуменьне паміж лідэрамі структураў, якія ўваходзяць у кааліцыю. І гэта дае падставу меркаваць, што такая небясьпека ня спраўдзіцца. Спадзяюся, што пасьля вылучэньня адзінага кандыдата тыя прэтэндэнты, якія прайграюць гэтае спаборніцтва, аб’яднаюць свае намаганьні і будуць працаваць разам дзеля перамогі дэмакратыі”.
Першую праблему я б сфармуляваў так. Кааліцыя дэмакратычных сілаў будзе выбіраць з сваіх шэрагаў, выбярэ “свайго”. Але, паводле дасьледаваньняў незалежных сацыёлягаў, за прадстаўніка апазыцыі гатова галасаваць няшмат электарату. Больш шанцаў у так званага “незалежнага” кандыдата. Возьмем, для прыкладу, асобу Пятра Краўчанкі. Але Кангрэс наўрад ці вылучыць нейкага “незалежнага”, таму што ён “чужы” для гэтага асяродзьдзя. Ці бяруць пад увагу лідэры партыяў гэтую праблему?”
(Віктар Івашкевіч: ) “Магчымыя прэтэндэнты на статус адзінага — гэта неабавязкова сябры гэтых партыяў. Любы палітык, які хацеў бы атрымаць падтрымку партыяў, можа зьвярнуцца з сваёй прапановай і прыняць удзел у конкурсе на статус адзінага кандыдата. Дарэчы, Мілінкевіч — беспартыйны. Колас выйшаў з Партыі БНФ, каб быць незалежным, непартыйным кандыдатам. Але яны ўдзельнічаюць у гэтым працэсе.
Для чаго? Таму што яны разумеюць: без падтрымкі палітычных партыяў яны ня змогуць стаць рэальнымі кандыдатамі ў прэзыдэнты. А такія кандыдаты, як Краўчанка, якія адмяжоўваюцца ад палітычнай апазыцыі, мусіць, ня маюць патрэбы ў яе падтрымцы. Яны, напэўна, спадзяюцца на нейкія дэсанты дэпутатаў расейскай Думы”.
(Сяргей Альфер: ) “Кангрэс дэмакратычных сілаў будзе выбіраць з тых прэтэндэнтаў, якія пагадзіліся ўдзельнічаць у працэдуры выбару адзінага кандыдата. Вось гэта і ёсьць “сваё асяродзьдзе”. Зразумела, будзе шэраг прэтэндэнтаў, якія не захочуць удзельнічаць у агульнай працэдуры, якія захочуць пасьці самастойна. Калі ласка, няхай ідуць. Нядаўні прыклад Украіны паказвае, што там таксама было дзясяткі кандыдатаў, але перамог Юшчанка, палітык, якога падтрымалі ўплывовыя дэмакратычныя сілы.
У нас колькасьць людзей, якія змогуць актыўна працаваць падчас выбарчай кампаніі, вельмі вузкая. Падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году рэальна змаглі сабраць подпісы, калі не лічыць Лукашэнку, толькі два кандыдаты, якія абапіраліся на апазыцыйныя партыі: Домаш і Ганчарык. Я ня ўпэўнены, што Гайдукевіч сапраўды сабраў 100 тысяч подпісаў.
У новай кампаніі зьбіраць подпісы будзе яшчэ цяжэй. Я мяркую, што цяпер сабраць неабходную колькасьць подпісаў змогуць сабраць ня больш як 2–3 кандыдаты. Кангрэс дэмакратычных сілаў выбярэ самага моцнага кандыдата, які будзе мець падтрымку ня толькі сяброў партыяў, але і ўсёй дэмакратычнай грамадзкасьці, усіх грамадзянаў, якім надакучыла палітыка дзейнай улады”.
(Карбалевіч: ) “Другая праблема, якая ўжо тут згадвалася. Шэраг палітыкаў, якія таксама прэтэндуюць на пасаду прэзыдэнта, адмаўляюцца ўдзельнічаць у прапанаванай працэдуры і пойдуць на выбары самастойна. Ужо стварылі свае арганізацыі пад прэзыдэнцкія выбары Фралоў, Ярашук. Пра намер стварыць нейкую арганізацыю аб’явіў той жа Краўчанка. Магчыма, Парфяновіч арганізуе рух супраць будаўніцтва атамнай электрастанцыі.
Тут згадваўся досьвед Украіны, дзе было шмат кандыдатаў, але яны не маглі перашкодзіць перамозе Юшчанкі. Але справа ў тым, што Юшчанка з самага пачатку быў яўным фаварытам, ягоны рэйтынг на некалькі парадкаў быў вышэйшы за рэйтынгі іншых кандыдатаў. А ў нас ва ўмовах, калі рэйтынгі ўсіх кандыдатаў невялікія, гэта можа стварыць перашкоды адзінаму кандыдату ад кааліцыі дэмакратычных сілаў. Ці магчыма неяк вырашыць гэтую праблему?”
(Івашкевіч: ) “Досьвед 2001 году паказвае, што калі абвяшчаюць адзінага дэмакратычнага кандыдата, ён набірае празь месяц (як толькі да грамадзтва дойдзе гэтая інфармацыя) падтрымку 25–30% грамадзян. Сам тытул, знак адзінага кандыдата дае палітыку радыкальную перавагу над усімі тымі “прыватнымі прадпрымальнікамі ад палітыкі”, якія ствараюць свае маленькія арганізацыі і спрабуюць зрабіць свой маленькі бізнэс на прэзыдэнцкіх выбарах.
Памятаеце, колькі было кандыдатаў у 2001 годзе, якія ня здолелі сабраць подпісаў. Неабходна ж мець рэсурсы людзкія, матэрыяльныя. А ніхто з гэтых “прыватных прадпрымальнікаў” ня можа іх столькі мець, колькі можа мець штаб адзінага кандыдата, якога падтрымаюць усе існыя палітычныя партыі. Таму я наўпрост не ўяўляю сабе, як гэтыя “незалежныя” кандыдаты змогуць сабраць подпісы і стаць кандыдатамі. Іншая справа, што ўлады могуць прызнаць сфальсыфікаваныя, намаляваныя подпісы. Але гэта ўжо залежыць ад гульні ўладаў, ад таго, каго і колькі кандыдатаў яны захочуць сабе мець. Магчыма яны захочуць зрабіць штучных функцыянальных кандыдатаў, перад якімі будзе пастаўленая задача забраць галасы ад адзінага кандыдата. А рэальна ва ўмовах супрацьдзеяньня ўладаў сур’ёзным супернікам можа стаць толькі той палітык, якога падтрымаюць палітычныя партыі”.
(Карбалевіч: ) “Вы выказалі думку, што брэнд адзінага кандыдата адразу дасьць яму 25–30% галасоў. Магчыма, гэта і так. Але цяпер разьвіцьцё падзеяў можа трохі адрозьнівацца ад сытуацыі 2001 году. Тады на момант, калі Ганчарык быў аб’яўлены адзіным кандыдатам, ніякіх іншых кандыдатаў практычна не засталося. Домаш зьняўся, а астатнія не сабралі подпісаў. Таму гэты брэнд было лёгка прычапіць да Ганчарыка. Цяпер сытуацыя іншая. Тыя кандыдаты, якія не былі падтрыманыя Кангрэсам дэмакратычных сілаў у якасьці адзінага, могуць сябе таксама аб’явіць “адзінымі кандыдатамі”. Яны могуць сабраць свой кангрэс з сваіх прыхільнікаў і абвесьціць сябе “адзінымі”. А ў сёньняшніх беларускіх інфармацыйных умовах давесьці да насельніцтва мэсыдж, што менавіта гэты палітык сапраўдны адзіны кандыдат, будзе зусім ня проста. І дзяржаўныя СМІ будуць спрабаваць блытаць людзей”.
(Івашкевіч: ) “Гэта будзе ня проста. Але ў каманды адзінага кандыдата дэмакратычных сілаў пасьля ягонага абвяшчэньня зьявіцца больш рэсурсаў і інфармацыйных магчымасьцяў, каб давесьці да насельніцтва, што менавіта ён — галоўны прэтэндэнт”.
(Альфер: ) “Нікуды ня дзецца ад таго, што акрамя адзінага кандыдата зьявіцца яшчэ нейкая колькасьць прэтэндэнтаў, якія будуць спрабаваць змагацца за ўладу. Але іх будзе ня шмат. Улады не зацікаўлены ў тым, каб штучна дапамагаць, “маляваць” подпісы тым палітыкам, якія будуць выступаць супраць Лукашэнкі. У лепшым выпадку толькі 2–3 прэтэндэнты могуць сабраць подпісы і стаць кандыдатамі. Калі мы зможам вылучыць адзінага кандыдата дзесьці на канец восені гэтага году, то да выбараў застанецца 7–8 месяцаў, і будзе шмат часу, каб давесьці да насельніцтва патрэбную нам інфармацыю”.
(Карбалевіч: ) “Падзеі могуць разьвівацца і адпаведна самаму пэсымістычнаму для палітычнай апазыцыі сцэнару, калі ня ўдасца захаваць адзінства кааліцыі дэмакратычных сілаў. Тут існуюць некалькі падводных камянёў. Напрылад, пры выбары адзінага кандыдата наўрад ці змогуць моцна дапамагчы сацыёлягі. Таму што сёньня рэйтынгі ўсіх кандыдатаў вельмі маленькія. І мала верагодна, што яны стануць большым да канца траўня, калі плянуецца правядзеньне Кангрэсу дэмакратычных сілаў. А калі няма аб’ектыўных крытэраў у выглядзе перавагі рэйтынгу, то ў справу ўступае суб’ектыўны чыньнік. А гэта спрыяльная глеба для спрэчак, разнагалосьсяў.
Другая праблема: па якім прынцыпе выбіраць дэлегатаў на Кангрэс дэмакратычных сілаў? Якія квоты даць кожнай партыі? І іншае. І можа так здарыцца, што адзінага кандыдата выбраць ня ўдасца, адбудзецца раскол. І апазыцыйныя сілы пойдуць на выбары некалькімі калёнамі. Ці могуць падзеі разьвівацца згодна з такім сцэнаром?”
(Івашкевіч: ) “Такая небясьпека ёсьць. І трывожным званочкам зьяўляецца канкурэнтны ўдзел у паўторных выбарах у Горадні кандыдатаў ад “Пяцёркі плюс”. Натуральна, што ўзьнікне пытаньне па квотах на Кангрэс дэмакратычных сілаў. Але я лічу, што галоўную ролю ў вырашэньні гэтых праблемаў павінны адыграць рэгіянальныя сходы дэмакратычных актывістаў. Паміж прадстаўнікамі апазыцыйных партыяў у правінцыі добрыя кантакты. Таму не вярхушка партыяў, а рэгіянальныя актывісты будуць вырашальнай сілай у выхадзе з магчымых тупікоў”.
(Альфер: ) “Верагоднасьць расколу ёсьць заўсёды. Але я думаю, што ён не адбудзецца. Сёньня ў нас вельмі добрае паразуменьне паміж лідэрамі структураў, якія ўваходзяць у кааліцыю. І гэта дае падставу меркаваць, што такая небясьпека ня спраўдзіцца. Спадзяюся, што пасьля вылучэньня адзінага кандыдата тыя прэтэндэнты, якія прайграюць гэтае спаборніцтва, аб’яднаюць свае намаганьні і будуць працаваць разам дзеля перамогі дэмакратыі”.