Юры Дракахруст, Прага Як можна патлумачыць цяперашнія дзеяньні ўкраінскай апазыцыі? Якая пазыцыя ўкраінскіх сілавікоў? Ці не прывядзе цяперашні палітычны крызыс ва Ўкраіне да дзяржаўнага расколу краіны? Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць у “Экспэртызе свабоды” украінскія палітолягі: намесьнік рэдактара часопісу “Сучаснісьць” Сяргей Грабоўскі і дырэктар інстытуту нацыянальнай стратэгіі Косьць Бандарэнка.
(Дракахруст: ) “Калі цяперашнія ўкраінскія падзеі ахарактарызаваць, як рэвалюцыю, то прыгадваецца думка Леніна, паводле якога рэвалюцыя перамагае толькі ў тым выпадку, калі яна ўвесь час наступае. Ці адпавядаюць паводзіны ўкраінскай апазыцыі гэтаму ленінскаму прынцыпу? Спадар Грабоўскі, як Вы мяркуеце?”
(Грабоўскі: ) “Па-першае паняцьце, што ва Ўкраіне ідзе рэвалюцыя – ужо пра гэта можна і трэба казаць. Але калі пачынаецца рэвалюцыя? Калі выяўляюцца немажлівымі інстытуцыйныя мэтады вырашэньня палітычных праблем і ратацыі палітычных элітаў.
Пры падліку галасоў на гэтых выбарах гэтая немагчымасьць стала фактам. Улада, Цэнтарвыбаркам, якія павінны былі быць нэўтральнымі, сталі гульцамі на адным баку.
Зараз у Кіеве апазыцыя займае адзін адміністрацыйны будынак за другім. Гэта выглядае як наступ, але я ня ведаю, ці мае апазыцыя рэальны плян дзеяньняў, ці мае плян заньяцьця ключавых аб''ектаў. Мы ведаем з прыкладу эўрапейскіх краінаў, што гэта можа адбывацца шляхам мірным, бяскроўным, бяз гвалту, але з ужываньнем пэўнай сілы, сілы масавага супраціву”.
(Дракахруст: ) “Спадар Бандарэнка, ці згодны Вы з тэзамі спадара Грабоўскага?
(Бандарэнка: ) “Я ў асноўным згодны з тэзамі спадара Грабоўскага. Я б дадаў, што ў нас зараз насамрэч адбываецца трэцяя хваля рэвалюцыйнага працэсу. Першая хваля пачалася ў 2000 годзе, другі наступ, пашырэньне шэрагаў апазыцыі адбылося ў 2002 годзе. Асноўная прычына, чаму народ зараз выйшаў на вуліцы – нават ня тое, што ў нас адбыўся кепскі падлік галасоў ці фальсыфікацыя. Гэта толькі вонкавая падстава. Насамрэч быў адзіны палітычны працэс, які пачаўся ў 2000 годзе і зараз выліўся ў рэвалюцыйныя формы. Леанід Кучма павінен быў зрабіць урокі з крызысаў у 2001 і 2002 гадох, але ён зрабіў усё, каб закансэрваваць канфлікт, загнаць яго ў схаваныя, хранічныя формы, але вось зараз гэта выплюхнулася на паверхню.
Ці была магчымасьць пазьбегнуць цяперашніх рэвалюцыйных формаў? Так была, але для гэтага трэба было сядаць за круглы стол, прычым не зараз, а ў 2001 годзе, што тады Леаніду Кучму прапаноўваў прэзыдэнт Польшчы Квасьнеўскі.
Што да пытаньня ці апазыцыя стаіць ці наступае – так, яна бярэ будынак за будынкам, але гэта не ўладныя аб''екты. Гэта шлях, каб людзі, што стаяць на вуліцах, не расхалоджваліся, каб рэвалюцыйны запал ня зьнік. Пакуль што апазыцыя дэманструе сваю сілу, але не пераходзіць за межы праўнага поля і дэманструе, што яна ня хоча прыходзіць да ўлады нелегітымным шляхам”.
(Дракахруст: ) “Досьвед "аксамітных рэвалюцыяў" у Сэрбіі й Грузіі паказвае, што важнай часткай гэтых падзеяў зьяўляюцца ня толькі шумныя вулічныя акцыі пратэсту, а "ціхія" перамовы апазыцыі і сілавых структураў. Шляхам гэтых перамоваў быў забясьпечаны па меншай меры нэўтралітэт гэтых структураў. Спадар Бандарэнка, магчыма, Вы ведаеце, ці адбываюцца зараз такія перамовы ва Ўкраіне, і як наагул паводзяць сябе гэтыя самыя сілавыя структуры?”
(Бандарэнка: ) “Сапраўды, пытаньне паводзінаў сілавых структураў, ёсьць адно з найважнейшых цяперашняга этапу. У нас неаднаразова і прэзыдэнт, і кіраўнікі сілавых структураў казалі пра тое, што яны не зьбіраюцца вырашаць праблему сілавым мэтадам, не зьбіраюцца выкарыстоўваць зброю супраць людзей, якія выказваюць сваю палітычную пазыцыю. Але ў той жа час патрэбны ня толькі нэўтралітэт, апазыцыя зацікаўленая ў падтрымцы з боку сілавікоў. Пакуль мы бачым, што міліцыя не ўжывае сілу, хаця міністар застаецца на баку дзейнай улады. Мы бачым, што служба бясьпекі ўстрымліваецца ад якіх бы то ні было актыўных дзеяньняў. Шэф службы бясьпекі Ігар Сьмішко – чалавек эўрапейскай арыентацыі, сярод усіх украінскіх сілавікоў яму зараз цяжэй за ўсё, бо душой ён, магчыма, з Юшчанкам, але службовы стан абавязвае яго трымацца ўлады. Я мяркую, што сілавікі зараз знаходзяцца ў стане чаканьня, нявызначанасьці і цалкам можа адбыцца грузінскі варыянт, калі пераход часткі сілавых структураў на бок апазыцыі можа вызначыць сытуацыю.
(Дракахруст: ) “Спадар Грабоўскі, тое ж пытаньне Вам – як паводзяць сябе сілавыя структуры, якія іх паводзіны можна прагназаваць?”
(Грабоўскі: ) “Наймацнейшай сілавой структурай ва Ўкраіне ёсьць міністэрства ўнутраных справаў. Яно мае тры спэцыяльныя брыгады, падрыхтаваных для падаўленьня грамадзкіх забурэньняў. І гэтыя аддзелы, і звычайныя аддзелы МУС падпарадкоўваюцца міністру Білаканю, які ёсьць поўным выканаўцам волі прэзыдэнта Кучмы. Наколькі я ведаю, існуюць сур’ёзныя адрозьненьні ў настроях кіраўніцтва міністэрства, генэралітэту МУС і настроямі маёраў і палкоўнікаў. Апошнія збольшага арыентаваныя на падтрымку дэмакратыі.
І яшчэ адзін складнік – гэта служба бясьпекі Ўкраіны. Была абнародаваная інфармацыя, што большасьць афіцэраў гэтай службы, большасьць слухачоў вучэльні і акадэміі СБУ прагаласавалі за Віктара Юшчанку. Але пакуль што гэтае афіцэрства захоўвае нэўтралітэт, нэўтралітэт, хутчэй прыхільны да апазыцыі.
Прагназаваць пераход тых ці іншых аддзелаў на бок апазыцыі цяжка. Але ўчорашняя перадача штабу Юшчанкі запісаў, зробленых у штабе Януковіча (http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/november/24/4.shtml), шмат пра што сьведчыць. Зразумела, што гэта запіс была зробленая службай бясьпекі. Гэта жэст дастаткова красамоўны.
(Дракахруст: ) “Шмат хто заўважае, што апошнія выбары прадэманстравалі падзел паміж усходам і захадам Украіны – падзел палітычны, культурны, мэнтальны. Некаторыя расейскія палітолягі на гэтай падставе гавораць пра тое, што Ўкраіна – гэта, маўляў, "штучнае ўтварэньне" і што яна можа распасьціся як раз паводле гэтага падзелу. Ці можа цяперашні палітычны крызыс сапраўды прывесьці да распаду адзінай украінскай дзяржавы, ці ня можа цяперашні стан фактычнага дваеўладьдзья ператварыцца ў дваедзяржаўе?
Ці немагчыма, што Ўсходняя Ўкраіна ў пэўны момант зрэагуе сымэтрычна таму, як напачатку зрэагавала Заходняя? На наступны дзень пасьля выбараў Львоўская гарадзкая Рада прызнала прэзыдэнтам Віктара Юшчанку. Ці няя можа здарыцца так, што калі ў Кіеве падзеі будуць разьвівацца на карысьць апазыцыі, скажам, Луганск, Данецк, Крым у сваю чаргу заявяць: "А мы прызнаем прэзыдэнтам Віктара Януковіча. А калі Кіеў не прызнае наш выбар, тады мы пойдзем да “матухны” Расеі?”
(Грабоўскі: ) “Падзел Украіны на мой погляд ня ёсьць геаграфічным. Гэта падзел на ўласна Ўкраіны і на рэшткі старой, савецкай супольнасьці. Да гэтых рэштак належаць як раз Данбас, часткова Крым, часткова Днепрапятроўшчына і Харкаўшчына. Мяне вельмі ўразілі тое, што ў Харкаве і Днепрапятроўску дзясяткі тысячаў чалавек, асабліва моладзі выйшлі на маніфэстацыі ў падтрымку Віктара Юшчанкі і галоўным чынам з пратэстам супраць фальсыфікацыі выбараў.
Гэта пацьвярджае, што падзел Украіны праходзіць не па лініі ўкраінамоўных – расейскамоўных, а паводле мэнтальных, культурных установак. І харкаўская моладзь у гэтым сэнсе бліжэй да Эўропы, чым значная частка пэнсіянэраў Кіева.
Што тычыцца магчымасьці расколу – варыянт Прыднястроўскай Рэспублікі ў Малдове ў прынцыпе можа адбыцца. Калі нават сабе ўявіць такі варыянт, то я не ўяўляю сябе, як гэты рэгіён будзе гандляваць з Эўропай. А без экспарту яны нішто. Так што ў іх застаецца адзіная магчымасьць – далучыцца да Расеі.
Але гэта стане геапалітычнай катастрофай для прэзыдэнта Пуціна, бо пасьля гэтага ён ня зможа даказаць, што ён ня прагне аднавіць імпэрыю.
А апошняе – экспарт Украіны ў краіны Эўразьвязу ў паўтара разы больш, чым ў краіны гэтак званай адзінай эканамічнай прасторы – у Расею, Беларусь і Казахстан. Такім чынам аб''ектыўна эканамічныя інтарэсы Ўкраіны скіраваныя на Эўропу. І гэта будзе важным чыньнікам, які будзе вызначаць ступень расколу ці цэласьці ўкраінскай дзяржавы”.
(Дракахруст: ) “Спадар Бандарэнка, на Ваш погляд наколькі імаверна, што ў выніку цяперашняга палітычнага крызысу адбудзецца распад Украіны як адзінай дзяржавы?”
(Бандарэнка: ) “Я лічу, што казаць пра магчымы раскол Украіны няма падставаў. Тое, што выбары прадэманстравалі адрозныя пазыцыі захаду і ўсходу, наяўнасьць двух падыходаў да вырашэньня палітычных пытаньняў – яшчэ не падстава для таго, каб казаць пра раскол. Шмат якія сілы па-за межамі нашай краіны, здаецца, хацелі б, каб Украіна як адзіная дзяржава спыніла сваё існаваньне.
Некаму хочацца накласьці лапу на ўкраінскую мэталюргію, на ўкраінскую прамысловасьць на Ўсходзе і таксама спыніць існаваньне Ўкраіны як буйной 48-мільёнай эўрапейскай дзяржавы.
Яшчэ напачатку 90-х гадоў расейскі геапалітык Дугін сфармуляваў канцэпцыю, паводле якой Украіна павінна быць падзеленая, частка павінна адысьці да Расеі, а частку можна аддаць Эўропе.
Я ня думаю, што тыя расейскія палітыкі, якія хочуць гэтага расколу, хацелі б далучэньня ўсходу Ўкраіны да Расеі. Пры такім сцэнары Ўсход і Поўдзень Украіны будуць ператвораныя непрызнаную дзяржаву, нешта кшталту Паўдзёнай Асэтіі ці Прыднястроўя, дзе будуць адмывацца брудныя грошы. Ня выключана, што дзеля гэтага ўсё і робіцца. Камусьці хочацца мець такую чорную дзірку ў цэнтры Эўропы. Гэта зразумела гіпотэза, але я ня бачу падставаў, каб Украіна перастала існаваць, як адзіная дзяржава”.
(Грабоўскі: ) “Па-першае паняцьце, што ва Ўкраіне ідзе рэвалюцыя – ужо пра гэта можна і трэба казаць. Але калі пачынаецца рэвалюцыя? Калі выяўляюцца немажлівымі інстытуцыйныя мэтады вырашэньня палітычных праблем і ратацыі палітычных элітаў.
Пры падліку галасоў на гэтых выбарах гэтая немагчымасьць стала фактам. Улада, Цэнтарвыбаркам, якія павінны былі быць нэўтральнымі, сталі гульцамі на адным баку.
Зараз у Кіеве апазыцыя займае адзін адміністрацыйны будынак за другім. Гэта выглядае як наступ, але я ня ведаю, ці мае апазыцыя рэальны плян дзеяньняў, ці мае плян заньяцьця ключавых аб''ектаў. Мы ведаем з прыкладу эўрапейскіх краінаў, што гэта можа адбывацца шляхам мірным, бяскроўным, бяз гвалту, але з ужываньнем пэўнай сілы, сілы масавага супраціву”.
(Дракахруст: ) “Спадар Бандарэнка, ці згодны Вы з тэзамі спадара Грабоўскага?
(Бандарэнка: ) “Я ў асноўным згодны з тэзамі спадара Грабоўскага. Я б дадаў, што ў нас зараз насамрэч адбываецца трэцяя хваля рэвалюцыйнага працэсу. Першая хваля пачалася ў 2000 годзе, другі наступ, пашырэньне шэрагаў апазыцыі адбылося ў 2002 годзе. Асноўная прычына, чаму народ зараз выйшаў на вуліцы – нават ня тое, што ў нас адбыўся кепскі падлік галасоў ці фальсыфікацыя. Гэта толькі вонкавая падстава. Насамрэч быў адзіны палітычны працэс, які пачаўся ў 2000 годзе і зараз выліўся ў рэвалюцыйныя формы. Леанід Кучма павінен быў зрабіць урокі з крызысаў у 2001 і 2002 гадох, але ён зрабіў усё, каб закансэрваваць канфлікт, загнаць яго ў схаваныя, хранічныя формы, але вось зараз гэта выплюхнулася на паверхню.
Ці была магчымасьць пазьбегнуць цяперашніх рэвалюцыйных формаў? Так была, але для гэтага трэба было сядаць за круглы стол, прычым не зараз, а ў 2001 годзе, што тады Леаніду Кучму прапаноўваў прэзыдэнт Польшчы Квасьнеўскі.
Што да пытаньня ці апазыцыя стаіць ці наступае – так, яна бярэ будынак за будынкам, але гэта не ўладныя аб''екты. Гэта шлях, каб людзі, што стаяць на вуліцах, не расхалоджваліся, каб рэвалюцыйны запал ня зьнік. Пакуль што апазыцыя дэманструе сваю сілу, але не пераходзіць за межы праўнага поля і дэманструе, што яна ня хоча прыходзіць да ўлады нелегітымным шляхам”.
(Дракахруст: ) “Досьвед "аксамітных рэвалюцыяў" у Сэрбіі й Грузіі паказвае, што важнай часткай гэтых падзеяў зьяўляюцца ня толькі шумныя вулічныя акцыі пратэсту, а "ціхія" перамовы апазыцыі і сілавых структураў. Шляхам гэтых перамоваў быў забясьпечаны па меншай меры нэўтралітэт гэтых структураў. Спадар Бандарэнка, магчыма, Вы ведаеце, ці адбываюцца зараз такія перамовы ва Ўкраіне, і як наагул паводзяць сябе гэтыя самыя сілавыя структуры?”
(Бандарэнка: ) “Сапраўды, пытаньне паводзінаў сілавых структураў, ёсьць адно з найважнейшых цяперашняга этапу. У нас неаднаразова і прэзыдэнт, і кіраўнікі сілавых структураў казалі пра тое, што яны не зьбіраюцца вырашаць праблему сілавым мэтадам, не зьбіраюцца выкарыстоўваць зброю супраць людзей, якія выказваюць сваю палітычную пазыцыю. Але ў той жа час патрэбны ня толькі нэўтралітэт, апазыцыя зацікаўленая ў падтрымцы з боку сілавікоў. Пакуль мы бачым, што міліцыя не ўжывае сілу, хаця міністар застаецца на баку дзейнай улады. Мы бачым, што служба бясьпекі ўстрымліваецца ад якіх бы то ні было актыўных дзеяньняў. Шэф службы бясьпекі Ігар Сьмішко – чалавек эўрапейскай арыентацыі, сярод усіх украінскіх сілавікоў яму зараз цяжэй за ўсё, бо душой ён, магчыма, з Юшчанкам, але службовы стан абавязвае яго трымацца ўлады. Я мяркую, што сілавікі зараз знаходзяцца ў стане чаканьня, нявызначанасьці і цалкам можа адбыцца грузінскі варыянт, калі пераход часткі сілавых структураў на бок апазыцыі можа вызначыць сытуацыю.
(Дракахруст: ) “Спадар Грабоўскі, тое ж пытаньне Вам – як паводзяць сябе сілавыя структуры, якія іх паводзіны можна прагназаваць?”
(Грабоўскі: ) “Наймацнейшай сілавой структурай ва Ўкраіне ёсьць міністэрства ўнутраных справаў. Яно мае тры спэцыяльныя брыгады, падрыхтаваных для падаўленьня грамадзкіх забурэньняў. І гэтыя аддзелы, і звычайныя аддзелы МУС падпарадкоўваюцца міністру Білаканю, які ёсьць поўным выканаўцам волі прэзыдэнта Кучмы. Наколькі я ведаю, існуюць сур’ёзныя адрозьненьні ў настроях кіраўніцтва міністэрства, генэралітэту МУС і настроямі маёраў і палкоўнікаў. Апошнія збольшага арыентаваныя на падтрымку дэмакратыі.
І яшчэ адзін складнік – гэта служба бясьпекі Ўкраіны. Была абнародаваная інфармацыя, што большасьць афіцэраў гэтай службы, большасьць слухачоў вучэльні і акадэміі СБУ прагаласавалі за Віктара Юшчанку. Але пакуль што гэтае афіцэрства захоўвае нэўтралітэт, нэўтралітэт, хутчэй прыхільны да апазыцыі.
Прагназаваць пераход тых ці іншых аддзелаў на бок апазыцыі цяжка. Але ўчорашняя перадача штабу Юшчанкі запісаў, зробленых у штабе Януковіча (http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/november/24/4.shtml), шмат пра што сьведчыць. Зразумела, што гэта запіс была зробленая службай бясьпекі. Гэта жэст дастаткова красамоўны.
(Дракахруст: ) “Шмат хто заўважае, што апошнія выбары прадэманстравалі падзел паміж усходам і захадам Украіны – падзел палітычны, культурны, мэнтальны. Некаторыя расейскія палітолягі на гэтай падставе гавораць пра тое, што Ўкраіна – гэта, маўляў, "штучнае ўтварэньне" і што яна можа распасьціся як раз паводле гэтага падзелу. Ці можа цяперашні палітычны крызыс сапраўды прывесьці да распаду адзінай украінскай дзяржавы, ці ня можа цяперашні стан фактычнага дваеўладьдзья ператварыцца ў дваедзяржаўе?
Ці немагчыма, што Ўсходняя Ўкраіна ў пэўны момант зрэагуе сымэтрычна таму, як напачатку зрэагавала Заходняя? На наступны дзень пасьля выбараў Львоўская гарадзкая Рада прызнала прэзыдэнтам Віктара Юшчанку. Ці няя можа здарыцца так, што калі ў Кіеве падзеі будуць разьвівацца на карысьць апазыцыі, скажам, Луганск, Данецк, Крым у сваю чаргу заявяць: "А мы прызнаем прэзыдэнтам Віктара Януковіча. А калі Кіеў не прызнае наш выбар, тады мы пойдзем да “матухны” Расеі?”
(Грабоўскі: ) “Падзел Украіны на мой погляд ня ёсьць геаграфічным. Гэта падзел на ўласна Ўкраіны і на рэшткі старой, савецкай супольнасьці. Да гэтых рэштак належаць як раз Данбас, часткова Крым, часткова Днепрапятроўшчына і Харкаўшчына. Мяне вельмі ўразілі тое, што ў Харкаве і Днепрапятроўску дзясяткі тысячаў чалавек, асабліва моладзі выйшлі на маніфэстацыі ў падтрымку Віктара Юшчанкі і галоўным чынам з пратэстам супраць фальсыфікацыі выбараў.
Гэта пацьвярджае, што падзел Украіны праходзіць не па лініі ўкраінамоўных – расейскамоўных, а паводле мэнтальных, культурных установак. І харкаўская моладзь у гэтым сэнсе бліжэй да Эўропы, чым значная частка пэнсіянэраў Кіева.
Што тычыцца магчымасьці расколу – варыянт Прыднястроўскай Рэспублікі ў Малдове ў прынцыпе можа адбыцца. Калі нават сабе ўявіць такі варыянт, то я не ўяўляю сябе, як гэты рэгіён будзе гандляваць з Эўропай. А без экспарту яны нішто. Так што ў іх застаецца адзіная магчымасьць – далучыцца да Расеі.
Але гэта стане геапалітычнай катастрофай для прэзыдэнта Пуціна, бо пасьля гэтага ён ня зможа даказаць, што ён ня прагне аднавіць імпэрыю.
А апошняе – экспарт Украіны ў краіны Эўразьвязу ў паўтара разы больш, чым ў краіны гэтак званай адзінай эканамічнай прасторы – у Расею, Беларусь і Казахстан. Такім чынам аб''ектыўна эканамічныя інтарэсы Ўкраіны скіраваныя на Эўропу. І гэта будзе важным чыньнікам, які будзе вызначаць ступень расколу ці цэласьці ўкраінскай дзяржавы”.
(Дракахруст: ) “Спадар Бандарэнка, на Ваш погляд наколькі імаверна, што ў выніку цяперашняга палітычнага крызысу адбудзецца распад Украіны як адзінай дзяржавы?”
(Бандарэнка: ) “Я лічу, што казаць пра магчымы раскол Украіны няма падставаў. Тое, што выбары прадэманстравалі адрозныя пазыцыі захаду і ўсходу, наяўнасьць двух падыходаў да вырашэньня палітычных пытаньняў – яшчэ не падстава для таго, каб казаць пра раскол. Шмат якія сілы па-за межамі нашай краіны, здаецца, хацелі б, каб Украіна як адзіная дзяржава спыніла сваё існаваньне.
Некаму хочацца накласьці лапу на ўкраінскую мэталюргію, на ўкраінскую прамысловасьць на Ўсходзе і таксама спыніць існаваньне Ўкраіны як буйной 48-мільёнай эўрапейскай дзяржавы.
Яшчэ напачатку 90-х гадоў расейскі геапалітык Дугін сфармуляваў канцэпцыю, паводле якой Украіна павінна быць падзеленая, частка павінна адысьці да Расеі, а частку можна аддаць Эўропе.
Я ня думаю, што тыя расейскія палітыкі, якія хочуць гэтага расколу, хацелі б далучэньня ўсходу Ўкраіны да Расеі. Пры такім сцэнары Ўсход і Поўдзень Украіны будуць ператвораныя непрызнаную дзяржаву, нешта кшталту Паўдзёнай Асэтіі ці Прыднястроўя, дзе будуць адмывацца брудныя грошы. Ня выключана, што дзеля гэтага ўсё і робіцца. Камусьці хочацца мець такую чорную дзірку ў цэнтры Эўропы. Гэта зразумела гіпотэза, але я ня бачу падставаў, каб Украіна перастала існаваць, як адзіная дзяржава”.