Валер Карбалевіч, Менск (эфір 18 верасьня) Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: намесьнік старшыні Партыі БНФ Алесь Міхалевіч зь Менску і старшыня Фонду спрыяньня лякальнаму разьвіцьцю Віктар Карняенка з Гомелю.
(Валер Карбалевіч: ) “Рэфэрэндум быў аб’яўлены Лукашэнкам тады, калі кампанія па выбарах ў Палату прадстаўнікоў прайшла ўжо некалькі этапаў. Цяпер гэтыя дзьве кампаніі накладваюцца адна на адну. У стратэгіі абедзьвюх кампаній існуюць нават пэўныя супярэчнасьці. З аднаго боку, трэба паказаць свабоднае волевыяўленьне народу. Зь іншага боку, трэба не дапусьціць, каб дэмакраты былі выбраны ў Палаце прадстаўнікоў. Як вы лічыце, што цяпер для ўладаў галоўнае, рэфэрэндум ці выбары ў Палату прадстаўнікоў?”
(Алесь Міхалевіч: ) “Мне здаецца, што для ўладаў першаснае значэньне мае кампанія па правядзеньню рэфэрэндуму. У выпадку, калі той ці іншы мясцовы чыноўнік заваліць правядзеньне рэфэрэндуму, то бок, ня дасьць патрэбнага выніку, ён дакладна будзе звольнены, пакараны. А ў выпадку, калі ў тым ці іншым раёне апазыцыйны кандыдат выйдзе ў другі тур альбо нават і пераможа, гэта можа ня мець такіх страшных для чыноўніка наступстваў. І хоць улады паказваюць гэтыя кампаніі як аднолькава важныя, але кампанія рэфэрэндуму для іх будзе мець першаснае значэньне”.
(Віктар Карняенка: ) “Я згодзен, што для ўладаў першаснае значэньне мае кампанія правядзеньня рэфэрэндуму. Але хацеў бы дадаць такую акалічнасьць. Шмат хто з чыноўнікаў, якія і мне пэрсанальна знаёмыя, добра разумеюць, што яны гуляюць з агнём. Выпусьціўшы джына з бутэлькі, можна стаць ягонай ахвярай. Таму ў чынавенства ёсьць пэўныя ваганьні. Але яно добра разумее, што яшчэ два гады Лукашэнка будзе ацэньваць вынікі іх дзейнасьці. І ў гэтай сувязі найважнейшай кампаніяй для гэтых людзей, якія займаюцца практычнай працай па правядзеньню выбараў і рэфэрэндуму, зьяўляецца рэфэрэндум”.
(Карбалевіч: ) “Не зарэгістраваная амаль палова дэмакратычных кандыдатаў. Гэта многа ці мала? Нагадаю, што ў 2000 годзе, сярод тых дэмакратычных кандыдатаў, якія ўдзельнічалі ў выбарах, не зарэгістравалі каля 70–80%. Калі бы не было рэфэрэндуму, зарэгістравалі бы больш ці менш? Ці рэфэрэндум мала паўплываў на ход выбарчай кампаніі?”
(Міхалевіч: ) “Мне здаецца, што не рэгістравалі ўсіх, каго толькі маглі — і нават тых, каго не маглі. Гэта значыць, што быў загад, татальна не рэгістраваць усіх, каго толькі можна. Лукашэнка сказаў правесьці выбары ў адзін тур. Гэта значыць, што на акрузе не павінна быць больш за 3–4 кандыдаты ў дэпутаты. І ўсе лішнія павінны быць “зьнішчаны”. Таму пачалі “рэзаць” і кандыдатаў ад Лібэральна-дэмакратычнай партыі, і велізарную колькасьць незалежных кандыдатаў, якія вылучаліся шляхам збору подпісаў. “Рэзалі” фактычна ўсіх, да каго знаходзілі мала-мальскія зачэпкі й каго доўга адсочвалі. Таксама “рэзалі” тых, хто мае рэальныя шанцы, хто раней пачаў кампанію і правёў добрую папярэднюю працу”.
(Карбалевіч: ) “Што ж атрымліваецца? Загад быў не рэгістраваць усіх лішніх. Але акруговыя камісіі не выканалі загаду і зарэгістравалі амаль палову дэмакратычных кандыдатаў”.
(Міхалевіч: ) “Калі аналізаваць рэгістрацыю па нашай Партыі БНФ, то большасьць тых, каго зарэгістравалі, гэта людзі, якія не зьбіралі подпісаў, а вылучыліся ад партыі. Ключавыя, найважнейшыя для нас асобы ў рэгіёнах зарэгістраваныя не былі. Так, не былі зарэгістраваныя Юрась Губарэвіч у Белаазёрску, альбо Сяргей Антусевіч, дэпутат гарадзкога савету і прафсаюзны лідэр у Горадні. То бок улады здымалі тых, хто мог ім моцна нашкодзіць падчас выбараў”.
(Карняенка: ) “Я бачу істотную сувязь паміж рэфэрэндумам і нерэгістрацыяй кандыдатаў у дэпутаты. На маю думку, калі б не было рэфэрэндуму, а былі толькі выбары, вынікі рэгістрацыі былі бы іншымі. Улада, на мой погляд, не магла дапусьціць таго, каб шмат людзей атрымалі рэальную практычную магчымасьць праводзіць кампанію супраць рэфэрэндуму, выкарыстоўваючы свой статус кандыдата.
Канечне, была пэўная заканамернасьць ў тым, каго можна рэгістраваць з апанэнтаў улады, а каго не. І вырашалася гэтае пытаньне не на месцах. Я думаю, што будзе і другі акт гэтага выбарчага спэктаклю. Цэнтарвыбаркам у асобных выпадках паправіць акруговыя выбарчыя камісіі, і колькасьць зарэгістраваных крыху павялічыцца. Гэта патрэбна, каб паказаць, што выбары ў нас праходзяць дэмакратычна. І калі недзе на месцах робяць нешта неадпаведнае закону, то заўсёды ёсьць каму паправіць.
Мой аналіз базуецца выключна па выніках рэгістрацыі ў Гомельскай вобласьці. Вось ў мяне такія зьвесткі. У АГП з 12 кандыдатаў зарэгістраваны 1, у Партыі зялёных з 1 не зарэгістраваны ніхто, у Партыі БНФ зарэгістраваны 1, у ПКБ з 8 зарэгістравана 5, у БСДГ зарэгістраваны 1, у БСДП “НГ”, якая самастойна праводзіла сваю кампанію, з 3 зарэгістраваны 1. Не зарэгістраваныя як раз тыя, хто вельмі актыўна правёў першую фазу выбарчай кампаніі — збор подпісаў. Так, напрыклад, не зарэгістраваны Валер Пуціцкі з Рэчыцы (Партыя БНФ). Гэта кааліцыйны кандыдат, які моцна правёў сваю выбарчую кампанію.
Той чалавек з АГП, якога зарэгістравалі, гэта Мікалай Гаўрыленка. Ён моцны кандыдат. Але, на жаль, у Палескай выбарчай акрузе, дзе ён балятуецца, вельмі слабыя арганізацыйныя магчымасьці. І там эфэктыўна правесьці кампанію будзе вельмі цяжка. Не зарэгістравалі такіх моцных кандыдатаў як Марат Афанасьеў з Жлобіна, дэпутат мясцовага савету Дзьмітры Шкулькоў з Рагачова, Юры Варонежцаў і Васіль Палякоў з Гомелю. Камісіі вельмі “творча” падыходзілі да працэсу рэгістрацыі, знаходзілі самыя розныя прычыны, каб не рэгістраваць.
Такім чынам, падсумоўваючы сказанае, можна адзначыць, па-першае, што шматлікая нерэгістрацыя дэмакратычных кандыдатаў зьвязаная з рэфэрэндумам. Па-другое, у Гомельскай вобласьці не рэгістравалі тых, хто моцна правёў першую фазу кампаніі. Па-трэцяе, улады не хацелі даць магчымасьці апазыцыйным кандыдатам праводзіць законную кампанію супраць рэфэрэндуму”.
(Карбалевіч: ) “Якая ў гэтых умовах можа быць тактыка апазыцыі? Трэба засяродзіць галоўную ўвагу на перамозе ў акругах тых, хто застаўся пасьля рэгістрацыі, ці на выніках рэфэрэндуму? Ці гэтыя дзьве задачы спалучаюцца?”
(Міхалевіч: ) “Тактыка павінна адрозьнівацца ў залежнасьці ад канкрэтнага рэгіёну. Так, у сувязі зь нерэгістрацыяй дэпутата Белаазёрскага гарсавету Юрася Губарэвіча, яму, як кіраўніку Берасьцейскай абласной арганізацыі Партыі БНФ, трэба сканцэнтравацца на кампаніі па рэфэрэндуме ў Берасьцейскай вобласьці, найперш у тых раёнах, дзе партыйныя структуры традыцыйна слабыя. Тое ж тычыцца нашага кандыдата ў Глыбокім, якога не зарэгістравалі. Ён мусіць займацца працай дзеля тлумачэньня нашай пазыцыі адносна рэфэрэндуму. Зразумела, там, дзе можна хутка рэалізаваць перакідку людзей і рэсурсаў з аднаго месца ў другое, дзе кандыдаты зарэгістраваныя, гэта трэба рабіць. Але трэба памятаць, што кампанія павінна праводзіцца ва ўсіх акругах, незалежна ад таго, засталіся там дэмакратычныя кандыдаты ў дэпутаты ці не”.
(Карняенка: ) “Маё меркаваньне базуецца ня толькі на настроях маіх сяброў і блізкіх, але і на вывучэньні думкі электарату ў маёй акрузе. Падчас збору подпісаў сябры маёй ініцыятыўнай групы абышлі больш за 20 тысяч кватэраў і сабралі 12 тысяч подпісаў. У выніку праведзенае вельмі сур’ёзнае сацыялягічнае апытаньне, хай сабе і непрафэсійнае. У нас у акругах дзейнічала формула “1+1”, то бок вылучалі па два кандыдаты ў кожнай акрузе ад народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс”. У новых варунках мы дамовіліся аб’яднаць нашыя арганізацыйныя магчымасьці. У маёй ініцыятыўнай групе было 126 сябраў. Цяпер яна павялічыцца, і ўсе разам мы будзем працаваць супраць пытаньня рэфэрэндуму. І, дарэчы, будзем весьці кампанію супраць афіцыйнага кандыдата.
Узьнікае пытаньне, што рабіць у тых акругах, дзе апазыцыйнага кандыдата зарэгістравалі? Яны атрымалі цудоўную магчымасьць выйсьці да выбаршчыкаў са зразумелым пытаньнем. Ня трэба ісьці да людзей зь нейкім аморфным абяцаньнем лепшага жыцьця, а трэба ісьці зь вельмі палітызаваным пытаньнем трэцяга тэрміну. Гэта значна спросьціць выбары, зробіць іх чорна-белымі.
Памылка апазыцыі ў тым, што яна ня можа пэрсаніфікаваць альтэрнатывы Лукашэнку. Часьцей за ўсё выбаршчыкі падчас збору подпісаў задавалі пытаньне: “Калі не Лукашэнка, дык хто?” Пакуль адказу на гэтае пытаньне няма. А яго трэба хутчэй вырашыць. Разумею, што яно няпростае. Справа ў тым, што выбаршчыкі раззлаваныя, у тым ліку і на апазыцыю. “Вы павінны дамовіцца”, — кажуць яны. Адзінства апазыцыі для іх: вялікая каштоўнасьць. А гэтае адзінства выяўляецца і ў вылучэньні адзінага кандыдата. Калі мы знойдзем і прапануем насельніцтву нашага Каштуніцу, ці нашага Саакашвілі, ці нашага Юшчанку, то ў нас ёсьць вялікія шанцы на перамогу калі, прынамсі, не цяпер, то ў 2006 годзе.
На маю думку, пасьля перамогі на рэфэрэндуме Лукашэнка правядзе прэзыдэнцкія выбары значна раней, чым у 2006 годзе. І гэта прымушае апазыцыю хутчэй дамовіцца па гэтай альтэрнатыве”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, спалучэньне дзьвюх кампаніяў накладае пэўны адбітак на тактыку і ўладаў, і апазыцыі. Яны мусяць вызначаць палітычныя прыярытэты. І лёгіка палітычнага працэсу вымагае і ўладу, і апазыцыю рабіць такім прыярытэтам кампанію рэфэрэндуму”.
(Алесь Міхалевіч: ) “Мне здаецца, што для ўладаў першаснае значэньне мае кампанія па правядзеньню рэфэрэндуму. У выпадку, калі той ці іншы мясцовы чыноўнік заваліць правядзеньне рэфэрэндуму, то бок, ня дасьць патрэбнага выніку, ён дакладна будзе звольнены, пакараны. А ў выпадку, калі ў тым ці іншым раёне апазыцыйны кандыдат выйдзе ў другі тур альбо нават і пераможа, гэта можа ня мець такіх страшных для чыноўніка наступстваў. І хоць улады паказваюць гэтыя кампаніі як аднолькава важныя, але кампанія рэфэрэндуму для іх будзе мець першаснае значэньне”.
(Віктар Карняенка: ) “Я згодзен, што для ўладаў першаснае значэньне мае кампанія правядзеньня рэфэрэндуму. Але хацеў бы дадаць такую акалічнасьць. Шмат хто з чыноўнікаў, якія і мне пэрсанальна знаёмыя, добра разумеюць, што яны гуляюць з агнём. Выпусьціўшы джына з бутэлькі, можна стаць ягонай ахвярай. Таму ў чынавенства ёсьць пэўныя ваганьні. Але яно добра разумее, што яшчэ два гады Лукашэнка будзе ацэньваць вынікі іх дзейнасьці. І ў гэтай сувязі найважнейшай кампаніяй для гэтых людзей, якія займаюцца практычнай працай па правядзеньню выбараў і рэфэрэндуму, зьяўляецца рэфэрэндум”.
(Карбалевіч: ) “Не зарэгістраваная амаль палова дэмакратычных кандыдатаў. Гэта многа ці мала? Нагадаю, што ў 2000 годзе, сярод тых дэмакратычных кандыдатаў, якія ўдзельнічалі ў выбарах, не зарэгістравалі каля 70–80%. Калі бы не было рэфэрэндуму, зарэгістравалі бы больш ці менш? Ці рэфэрэндум мала паўплываў на ход выбарчай кампаніі?”
(Міхалевіч: ) “Мне здаецца, што не рэгістравалі ўсіх, каго толькі маглі — і нават тых, каго не маглі. Гэта значыць, што быў загад, татальна не рэгістраваць усіх, каго толькі можна. Лукашэнка сказаў правесьці выбары ў адзін тур. Гэта значыць, што на акрузе не павінна быць больш за 3–4 кандыдаты ў дэпутаты. І ўсе лішнія павінны быць “зьнішчаны”. Таму пачалі “рэзаць” і кандыдатаў ад Лібэральна-дэмакратычнай партыі, і велізарную колькасьць незалежных кандыдатаў, якія вылучаліся шляхам збору подпісаў. “Рэзалі” фактычна ўсіх, да каго знаходзілі мала-мальскія зачэпкі й каго доўга адсочвалі. Таксама “рэзалі” тых, хто мае рэальныя шанцы, хто раней пачаў кампанію і правёў добрую папярэднюю працу”.
(Карбалевіч: ) “Што ж атрымліваецца? Загад быў не рэгістраваць усіх лішніх. Але акруговыя камісіі не выканалі загаду і зарэгістравалі амаль палову дэмакратычных кандыдатаў”.
(Міхалевіч: ) “Калі аналізаваць рэгістрацыю па нашай Партыі БНФ, то большасьць тых, каго зарэгістравалі, гэта людзі, якія не зьбіралі подпісаў, а вылучыліся ад партыі. Ключавыя, найважнейшыя для нас асобы ў рэгіёнах зарэгістраваныя не былі. Так, не былі зарэгістраваныя Юрась Губарэвіч у Белаазёрску, альбо Сяргей Антусевіч, дэпутат гарадзкога савету і прафсаюзны лідэр у Горадні. То бок улады здымалі тых, хто мог ім моцна нашкодзіць падчас выбараў”.
(Карняенка: ) “Я бачу істотную сувязь паміж рэфэрэндумам і нерэгістрацыяй кандыдатаў у дэпутаты. На маю думку, калі б не было рэфэрэндуму, а былі толькі выбары, вынікі рэгістрацыі былі бы іншымі. Улада, на мой погляд, не магла дапусьціць таго, каб шмат людзей атрымалі рэальную практычную магчымасьць праводзіць кампанію супраць рэфэрэндуму, выкарыстоўваючы свой статус кандыдата.
Канечне, была пэўная заканамернасьць ў тым, каго можна рэгістраваць з апанэнтаў улады, а каго не. І вырашалася гэтае пытаньне не на месцах. Я думаю, што будзе і другі акт гэтага выбарчага спэктаклю. Цэнтарвыбаркам у асобных выпадках паправіць акруговыя выбарчыя камісіі, і колькасьць зарэгістраваных крыху павялічыцца. Гэта патрэбна, каб паказаць, што выбары ў нас праходзяць дэмакратычна. І калі недзе на месцах робяць нешта неадпаведнае закону, то заўсёды ёсьць каму паправіць.
Мой аналіз базуецца выключна па выніках рэгістрацыі ў Гомельскай вобласьці. Вось ў мяне такія зьвесткі. У АГП з 12 кандыдатаў зарэгістраваны 1, у Партыі зялёных з 1 не зарэгістраваны ніхто, у Партыі БНФ зарэгістраваны 1, у ПКБ з 8 зарэгістравана 5, у БСДГ зарэгістраваны 1, у БСДП “НГ”, якая самастойна праводзіла сваю кампанію, з 3 зарэгістраваны 1. Не зарэгістраваныя як раз тыя, хто вельмі актыўна правёў першую фазу выбарчай кампаніі — збор подпісаў. Так, напрыклад, не зарэгістраваны Валер Пуціцкі з Рэчыцы (Партыя БНФ). Гэта кааліцыйны кандыдат, які моцна правёў сваю выбарчую кампанію.
Той чалавек з АГП, якога зарэгістравалі, гэта Мікалай Гаўрыленка. Ён моцны кандыдат. Але, на жаль, у Палескай выбарчай акрузе, дзе ён балятуецца, вельмі слабыя арганізацыйныя магчымасьці. І там эфэктыўна правесьці кампанію будзе вельмі цяжка. Не зарэгістравалі такіх моцных кандыдатаў як Марат Афанасьеў з Жлобіна, дэпутат мясцовага савету Дзьмітры Шкулькоў з Рагачова, Юры Варонежцаў і Васіль Палякоў з Гомелю. Камісіі вельмі “творча” падыходзілі да працэсу рэгістрацыі, знаходзілі самыя розныя прычыны, каб не рэгістраваць.
Такім чынам, падсумоўваючы сказанае, можна адзначыць, па-першае, што шматлікая нерэгістрацыя дэмакратычных кандыдатаў зьвязаная з рэфэрэндумам. Па-другое, у Гомельскай вобласьці не рэгістравалі тых, хто моцна правёў першую фазу кампаніі. Па-трэцяе, улады не хацелі даць магчымасьці апазыцыйным кандыдатам праводзіць законную кампанію супраць рэфэрэндуму”.
(Карбалевіч: ) “Якая ў гэтых умовах можа быць тактыка апазыцыі? Трэба засяродзіць галоўную ўвагу на перамозе ў акругах тых, хто застаўся пасьля рэгістрацыі, ці на выніках рэфэрэндуму? Ці гэтыя дзьве задачы спалучаюцца?”
(Міхалевіч: ) “Тактыка павінна адрозьнівацца ў залежнасьці ад канкрэтнага рэгіёну. Так, у сувязі зь нерэгістрацыяй дэпутата Белаазёрскага гарсавету Юрася Губарэвіча, яму, як кіраўніку Берасьцейскай абласной арганізацыі Партыі БНФ, трэба сканцэнтравацца на кампаніі па рэфэрэндуме ў Берасьцейскай вобласьці, найперш у тых раёнах, дзе партыйныя структуры традыцыйна слабыя. Тое ж тычыцца нашага кандыдата ў Глыбокім, якога не зарэгістравалі. Ён мусіць займацца працай дзеля тлумачэньня нашай пазыцыі адносна рэфэрэндуму. Зразумела, там, дзе можна хутка рэалізаваць перакідку людзей і рэсурсаў з аднаго месца ў другое, дзе кандыдаты зарэгістраваныя, гэта трэба рабіць. Але трэба памятаць, што кампанія павінна праводзіцца ва ўсіх акругах, незалежна ад таго, засталіся там дэмакратычныя кандыдаты ў дэпутаты ці не”.
(Карняенка: ) “Маё меркаваньне базуецца ня толькі на настроях маіх сяброў і блізкіх, але і на вывучэньні думкі электарату ў маёй акрузе. Падчас збору подпісаў сябры маёй ініцыятыўнай групы абышлі больш за 20 тысяч кватэраў і сабралі 12 тысяч подпісаў. У выніку праведзенае вельмі сур’ёзнае сацыялягічнае апытаньне, хай сабе і непрафэсійнае. У нас у акругах дзейнічала формула “1+1”, то бок вылучалі па два кандыдаты ў кожнай акрузе ад народнай кааліцыі “Пяцёрка плюс”. У новых варунках мы дамовіліся аб’яднаць нашыя арганізацыйныя магчымасьці. У маёй ініцыятыўнай групе было 126 сябраў. Цяпер яна павялічыцца, і ўсе разам мы будзем працаваць супраць пытаньня рэфэрэндуму. І, дарэчы, будзем весьці кампанію супраць афіцыйнага кандыдата.
Узьнікае пытаньне, што рабіць у тых акругах, дзе апазыцыйнага кандыдата зарэгістравалі? Яны атрымалі цудоўную магчымасьць выйсьці да выбаршчыкаў са зразумелым пытаньнем. Ня трэба ісьці да людзей зь нейкім аморфным абяцаньнем лепшага жыцьця, а трэба ісьці зь вельмі палітызаваным пытаньнем трэцяга тэрміну. Гэта значна спросьціць выбары, зробіць іх чорна-белымі.
Памылка апазыцыі ў тым, што яна ня можа пэрсаніфікаваць альтэрнатывы Лукашэнку. Часьцей за ўсё выбаршчыкі падчас збору подпісаў задавалі пытаньне: “Калі не Лукашэнка, дык хто?” Пакуль адказу на гэтае пытаньне няма. А яго трэба хутчэй вырашыць. Разумею, што яно няпростае. Справа ў тым, што выбаршчыкі раззлаваныя, у тым ліку і на апазыцыю. “Вы павінны дамовіцца”, — кажуць яны. Адзінства апазыцыі для іх: вялікая каштоўнасьць. А гэтае адзінства выяўляецца і ў вылучэньні адзінага кандыдата. Калі мы знойдзем і прапануем насельніцтву нашага Каштуніцу, ці нашага Саакашвілі, ці нашага Юшчанку, то ў нас ёсьць вялікія шанцы на перамогу калі, прынамсі, не цяпер, то ў 2006 годзе.
На маю думку, пасьля перамогі на рэфэрэндуме Лукашэнка правядзе прэзыдэнцкія выбары значна раней, чым у 2006 годзе. І гэта прымушае апазыцыю хутчэй дамовіцца па гэтай альтэрнатыве”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, спалучэньне дзьвюх кампаніяў накладае пэўны адбітак на тактыку і ўладаў, і апазыцыі. Яны мусяць вызначаць палітычныя прыярытэты. І лёгіка палітычнага працэсу вымагае і ўладу, і апазыцыю рабіць такім прыярытэтам кампанію рэфэрэндуму”.