Валер Карбалевіч, Менск Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: палітоляг Уладзімер Падгол і журналіст “Белорусской деловой газеты” Дзьмітры Дрыгайла.
(Валер Карбалевіч: ) “Самае дзіўнае ва ўсёй скандальнай гісторыі зь міністрам спорту Ю.Сіваковым палягае ў тым, што яна лёгка прагназавалася. Пасьля таго, як Рада Эўропы на падставе дакладу спадара Пургурыдэса прыняла адпаведныя рэкамэндацыі, амаль усе незалежныя газэты выказалі меркаваньне, што магчымым наступствам гэтага можа стаць сытуацыя з паездкай Сівакова на чале беларускай спартовай дэлегацыі на Алімпіяду ў Афіны. Таму нічога нечаканага для кіраўніцтва краіны ў рашэньні Эўразьвязу і Грэцыі не пускаць міністра спорту на Алімпійскія гульні не было.
Тым ня менш, скандал адбыўся. У Лукашэнкі была вялікая колькасьць простых варыянтаў пазьбегнуць гэтага скандалу. Не было ніякай вострай неабходнасьці прызначаць міністра спорту Беларусі кіраўніком беларускай алімпійскай дэлегацыі. Гэтую місію можна было даручыць і ягонаму намесьніку, і аднаму з кіраўнікоў Нацыянальнага алімпійскага камітэту. Прычым, ня трэба было прыдумваць нейкіх вельмі мудрагелістых падставаў. Але Лукашэнка прызначыў менавіта Сівакова кіраўніком беларускай алімпійскай дэлегацыі. І тым самым ён кінуў выклік Захаду, пайшоў амаль на сьвядомы скандал, хоць мог лёгка яго пазьбегнуць. Якія прычыны такіх дзеяньняў кіраўніка дзяржавы і кіраўніка Нацыянальнага алімпійскага камітэту?”
(Уладзімер Падгол: ) “Я мяркую, што найвышэйшае кіраўніцтва Беларусі ўсе гэтыя месяцы пасьля дакладу Пургурыдэса жыло ў чаканьні: а якія крокі можа зрабіць Эўропа? І Алімпіяда сталася нагодай, каб высьветліць, ці сур’ёзна эўраструктуры ўзяліся за Беларусь. Сівакоў стаў такім выпрабавальнікам, якога Лукашэнка піхнуў у Грэцыю. Ці паўторыць ён лёс Барадзіна, толькі зь іншымі варыяцыямі?
Калі сапраўды крымінальная справа па фактах зьнікненьня вядомых палітыкаў Беларусі заведзеная, то яго мусілі бы там затрымаць і перадаць той краіне, дзе гэтая справа заведзеная. Такім чынам экспэрымэнт праводзіць не Эўразьвяз, а Лукашэнка, кінуўшы на выведку Сівакова.
Існуе такая акалічнасьць. Калі пракуратура якой-небудзь краіны, напрыклад, Гішпаніі, распачне крымінальную справу, то пра гэта можа ня ведаць ні палітычнае кіраўніцтва Гішпаніі, ні кіраўніцтва Эўразьвязу. Там, сапраўды, дзейнічае падзел уладаў. Нагадаю, што калі ў Вялікабрытаніі затрымлівалі Піначэта, то палітычнае кіраўніцтва краіны даведалася пра гэта толькі пасьля затрыманьня былога чылійскага дыктатара”.
(Карбалевіч: ) “Сёньня ўжо стала вядома, што Сівакоў не паедзе ў Афіны. Але ён застаецца кіраўніком беларускай дэлегацыі і будзе кіраваць ёй зь Менску”.
(Дзьмітры Дрыгайла: ) “Я думаю, што тут усё значна прасьцей. Гэты крок Лукашэнкі цалкам ляжыць у рэчышчы той палітыкі, якую ён праводзіў усе 10 гадоў. Ён не зьвяртае ніякай увагі на рэкамэндацыі й крокі ці Эўропы, ці ЗША, ці нават Расеі. Лукашэнка вырашыў згуляць так, як ён звычайна гуляе, так бы мовіць, “на дурня”. Калі гэта пройдзе, дык добра. А калі ня пройдзе, дык ён гэта выкарыстае на сваю карысьць”.
(Карбалевіч: ) “Я бы патлумачыў гэтую сытуацыю дзьвюма прычынамі. Першая палягае ў сфэры псыхалёгіі. Лукашэнка заўсёды спрабуе паказаць сваю сілу, сказаць, што я вас не баюся. Гэта такое своеасаблівае пераадоленьне комплексу палітычнай непаўнавартасьці, страх падацца слабым. Увогуле, скандалы сталі звыклаю зьяваю ў замежнай палітыцы Беларусі. Можна згадаць, як у 2002 годзе Лукашэнка прарываўся на Праскі саміт НАТО, хаця ўсім было зразумела, што яго туды ня пусьцяць. І тым ня менш ён ішоў тады на сьвядомы скандал.
Другое тлумачэньне знаходзіцца ў сфэры чыстай палітыкі. Напярэдадні важнай палітычнай кампаніі Лукашэнка зацікаўлены ў канфлікце, у абвастрэньні дачыненьняў з Захадам. Так было заўсёды падчас буйных палітычных кампаній. І ён сьвядома правакуе такі канфлікт. Якой можа быць рэакцыя беларускага грамадзтва на гэты скандал? Улады будуць выкарыстоўваць тое, што скандал тычыцца ня высокай палітыкі, а спорту, сфэры, якая зразумелая шмат якім абываталям, спартовым заўзятарам, якія будуць глядзець Алімпіяду па тэлевізары. Так ці інакш, інфармацыя аб гэтым скандале да іх дойдзе. Ці атрымае ў гэтай сытуацыі Лукашэнка палітычныя дывідэнды?”
(Падгол: ) “Я лічу, што рэакцыя будзе нулявая”.
(Дрыгайла: ) “Я думаю, што па вялікім рахунку гэтая сытуацыя ніяк не адаб’ецца на ўзроўні падтрымкі Лукашэнкі. Але ўсё ж мяркую, што тыя людзі, якія зьвязаныя з спортам альбо зьяўляюцца спартовымі заўзятарамі, успрымуць гэтае рашэньне Эўразьвязу і Грэцыі адмоўна. Таму што “нашых б’юць”. Таму што, калі ня ўлічваць палітычных аспэктаў гэтай справы, калі ў іх не варыцца, быць не ў кантэксьце іх, то гэта прыкра, гэта абраза, ганьба краіны. А Лукашэнка, зразумела, скарыстае гэта на сваю карысьць. Ён правядзе кампанію, будзе выкрываць крокі Эўропы супраць Беларусі. І ня будзе каму зь ім спрачацца, апанаваць яму”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Падгол, вось вы прапанавалі вэрсію, паводле якой Лукашэнка скіраваў Сівакова ў Афіны, каб даведацца, якія захады можа зрабіць Эўропа супраць беларускага кіраўніцтва. Але ж гэтая гульня рызыкоўная і нават авантурная. Уявіце сытуацыю, якая магла адбыцца. Сівакоў прыяжджае ў Афіны. Яго там затрымліваюць, і празь некалькі месяцаў сядзеньня ў камэры ён раптам пачынае гаварыць. І гэтая сытуацыя сталася бы для Лукашэнкі зусім непрыемнай”.
(Падгол: ) “Вядома, таму яго цяпер крыху і прытрымалі тут”.
(Дрыгайла: ) “Я думаю, што Сівакоў ня той чалавек, які будзе гаварыць у афінскай турме. Калі ён ня хоча нечага казаць, то ён увогуле не выказваецца і нічога ня кажа па гэтай праблеме”.
(Карбалевіч: ) “Палітызацыя спорту, палітызацыя абываталя, які глядзіць Алімпійскія гульні па тэлевізары, гэта справа вострая з абодвух бакоў. Колькі разоў улады даводзілі насельніцтву, што ня можа быць міжнароднай ізаляцыі ў краіны, якая знаходзіцца ў цэнтры Эўропы. І вось цяпер далёкі ад палітыкі заўзятар убачыць, што з 200 краінаў-удзельніц Алімпійскіх гульняў толькі кіраўніка беларускай дэлегацыі не пусьцілі ў Афіны. Таму, магчыма, тут штосьці ня так у беларускай палітыцы. Ці можа гэтая сытуацыя нешта зрушыць у сьвядомасьці шараговага заўзятара?”
(Дрыгайла: ) “Скандал зь Сіваковым — гэта ня толькі вынік палітызацыі ўсясьветнага спорту. Гэта таксама вынік палітызацыі спорту ў нашай краіне. Напрыклад, прызначэньні кіраўнікамі фэдэрацыяў вайскоўцаў і найвышэйшых чыноўнікаў. Эўропа дзейнічае цалкам лягічна зь яе гледзішча. Наўпрост Эўропа і Лукашэнка існуюць у розных сыстэмах вымярэньня і ніяк ня могуць перасекчыся”.
(Падгол: ) “Хацеў бы зьвярнуць увагу на вельмі цікавы момант. Нацыянальны алімпійскі камітэт (НАК) Беларусі ў сваёй заяве заклікае краіны-ўдзельніцы алімпійскага руху прыняць захады дзеля аднаўленьня “справядлівасьці” ў дачыненьні да беларускай алімпійскай дэлегацыі. НАК заклікае таксама Міжнародны алімпійскі камітэт разабрацца ў гэтай сытуацыі. Якая будзе рэакцыя алімпійскай супольнасьці? Першы варыянт. Некалькі краінаў, скажам, Судан, Сырыя ці Лібія раптам падтрымаюць Беларусь. Другі варыянт — ніхто ня зьверне ўвагі. Гэтыя заклікі закончацца пшыкам. І гэта адмоўна паўплывае на рэйтынг Лукашэнкі”.
(Карбалевіч: ) “Думаю, што найбольш верагоднай рэакцыяй на гэтую заяву будзе адсутнасьць сур’ёзнай рэакцыі з боку і Міжнароднага алімпійскага камітэту, і ўвогуле алімпійскай грамадзкасьці. Беларусь мае нязначную міжнародную вагу, каб рэагаваць на яе заклікі”.
(Падгол: ) “І цікава, што скажа на гэты конт Расея”.
(Дрыгайла: ) “Я думаю, што Расея нешта скажа абавязкова”.
(Карбалевіч: ) “А я вось у гэтым зусім ня ўпэўнены. Навошта Расеі так бы мовіць, “расхлёбваць” тое, што заварыў Лукашэнка. Такім чынам, скандал з адмовай міністру спорту Беларусі, кіраўніку беларускай алімпійскай дэлегацыі Сівакову ва ўезьдзе ў Афіны прыняў міжнародны характар. Але да яго, найперш, спрычынілася беларускае кіраўніцтва. Маю на ўвазе ня толькі трагічную гісторыю са зьніклымі палітыкамі, але і сам факт прызначэньня Сівакова кіраўніком беларускай дэлегацыі, і ягоны намер прыезду ў Афіны. Беларускія ўлады мелі магчымасьць цалкам выключыць гэты скандал, але не захацелі. Значыць, яны мелі пэўныя палітычныя мэты, імкнуліся атрымаць палітычныя дывідэнды. Але рэпутацыя Беларусі ў сьвеце ад гэтага не палепшыцца”.
Тым ня менш, скандал адбыўся. У Лукашэнкі была вялікая колькасьць простых варыянтаў пазьбегнуць гэтага скандалу. Не было ніякай вострай неабходнасьці прызначаць міністра спорту Беларусі кіраўніком беларускай алімпійскай дэлегацыі. Гэтую місію можна было даручыць і ягонаму намесьніку, і аднаму з кіраўнікоў Нацыянальнага алімпійскага камітэту. Прычым, ня трэба было прыдумваць нейкіх вельмі мудрагелістых падставаў. Але Лукашэнка прызначыў менавіта Сівакова кіраўніком беларускай алімпійскай дэлегацыі. І тым самым ён кінуў выклік Захаду, пайшоў амаль на сьвядомы скандал, хоць мог лёгка яго пазьбегнуць. Якія прычыны такіх дзеяньняў кіраўніка дзяржавы і кіраўніка Нацыянальнага алімпійскага камітэту?”
(Уладзімер Падгол: ) “Я мяркую, што найвышэйшае кіраўніцтва Беларусі ўсе гэтыя месяцы пасьля дакладу Пургурыдэса жыло ў чаканьні: а якія крокі можа зрабіць Эўропа? І Алімпіяда сталася нагодай, каб высьветліць, ці сур’ёзна эўраструктуры ўзяліся за Беларусь. Сівакоў стаў такім выпрабавальнікам, якога Лукашэнка піхнуў у Грэцыю. Ці паўторыць ён лёс Барадзіна, толькі зь іншымі варыяцыямі?
Калі сапраўды крымінальная справа па фактах зьнікненьня вядомых палітыкаў Беларусі заведзеная, то яго мусілі бы там затрымаць і перадаць той краіне, дзе гэтая справа заведзеная. Такім чынам экспэрымэнт праводзіць не Эўразьвяз, а Лукашэнка, кінуўшы на выведку Сівакова.
Існуе такая акалічнасьць. Калі пракуратура якой-небудзь краіны, напрыклад, Гішпаніі, распачне крымінальную справу, то пра гэта можа ня ведаць ні палітычнае кіраўніцтва Гішпаніі, ні кіраўніцтва Эўразьвязу. Там, сапраўды, дзейнічае падзел уладаў. Нагадаю, што калі ў Вялікабрытаніі затрымлівалі Піначэта, то палітычнае кіраўніцтва краіны даведалася пра гэта толькі пасьля затрыманьня былога чылійскага дыктатара”.
(Карбалевіч: ) “Сёньня ўжо стала вядома, што Сівакоў не паедзе ў Афіны. Але ён застаецца кіраўніком беларускай дэлегацыі і будзе кіраваць ёй зь Менску”.
(Дзьмітры Дрыгайла: ) “Я думаю, што тут усё значна прасьцей. Гэты крок Лукашэнкі цалкам ляжыць у рэчышчы той палітыкі, якую ён праводзіў усе 10 гадоў. Ён не зьвяртае ніякай увагі на рэкамэндацыі й крокі ці Эўропы, ці ЗША, ці нават Расеі. Лукашэнка вырашыў згуляць так, як ён звычайна гуляе, так бы мовіць, “на дурня”. Калі гэта пройдзе, дык добра. А калі ня пройдзе, дык ён гэта выкарыстае на сваю карысьць”.
(Карбалевіч: ) “Я бы патлумачыў гэтую сытуацыю дзьвюма прычынамі. Першая палягае ў сфэры псыхалёгіі. Лукашэнка заўсёды спрабуе паказаць сваю сілу, сказаць, што я вас не баюся. Гэта такое своеасаблівае пераадоленьне комплексу палітычнай непаўнавартасьці, страх падацца слабым. Увогуле, скандалы сталі звыклаю зьяваю ў замежнай палітыцы Беларусі. Можна згадаць, як у 2002 годзе Лукашэнка прарываўся на Праскі саміт НАТО, хаця ўсім было зразумела, што яго туды ня пусьцяць. І тым ня менш ён ішоў тады на сьвядомы скандал.
Другое тлумачэньне знаходзіцца ў сфэры чыстай палітыкі. Напярэдадні важнай палітычнай кампаніі Лукашэнка зацікаўлены ў канфлікце, у абвастрэньні дачыненьняў з Захадам. Так было заўсёды падчас буйных палітычных кампаній. І ён сьвядома правакуе такі канфлікт. Якой можа быць рэакцыя беларускага грамадзтва на гэты скандал? Улады будуць выкарыстоўваць тое, што скандал тычыцца ня высокай палітыкі, а спорту, сфэры, якая зразумелая шмат якім абываталям, спартовым заўзятарам, якія будуць глядзець Алімпіяду па тэлевізары. Так ці інакш, інфармацыя аб гэтым скандале да іх дойдзе. Ці атрымае ў гэтай сытуацыі Лукашэнка палітычныя дывідэнды?”
(Падгол: ) “Я лічу, што рэакцыя будзе нулявая”.
(Дрыгайла: ) “Я думаю, што па вялікім рахунку гэтая сытуацыя ніяк не адаб’ецца на ўзроўні падтрымкі Лукашэнкі. Але ўсё ж мяркую, што тыя людзі, якія зьвязаныя з спортам альбо зьяўляюцца спартовымі заўзятарамі, успрымуць гэтае рашэньне Эўразьвязу і Грэцыі адмоўна. Таму што “нашых б’юць”. Таму што, калі ня ўлічваць палітычных аспэктаў гэтай справы, калі ў іх не варыцца, быць не ў кантэксьце іх, то гэта прыкра, гэта абраза, ганьба краіны. А Лукашэнка, зразумела, скарыстае гэта на сваю карысьць. Ён правядзе кампанію, будзе выкрываць крокі Эўропы супраць Беларусі. І ня будзе каму зь ім спрачацца, апанаваць яму”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Падгол, вось вы прапанавалі вэрсію, паводле якой Лукашэнка скіраваў Сівакова ў Афіны, каб даведацца, якія захады можа зрабіць Эўропа супраць беларускага кіраўніцтва. Але ж гэтая гульня рызыкоўная і нават авантурная. Уявіце сытуацыю, якая магла адбыцца. Сівакоў прыяжджае ў Афіны. Яго там затрымліваюць, і празь некалькі месяцаў сядзеньня ў камэры ён раптам пачынае гаварыць. І гэтая сытуацыя сталася бы для Лукашэнкі зусім непрыемнай”.
(Падгол: ) “Вядома, таму яго цяпер крыху і прытрымалі тут”.
(Дрыгайла: ) “Я думаю, што Сівакоў ня той чалавек, які будзе гаварыць у афінскай турме. Калі ён ня хоча нечага казаць, то ён увогуле не выказваецца і нічога ня кажа па гэтай праблеме”.
(Карбалевіч: ) “Палітызацыя спорту, палітызацыя абываталя, які глядзіць Алімпійскія гульні па тэлевізары, гэта справа вострая з абодвух бакоў. Колькі разоў улады даводзілі насельніцтву, што ня можа быць міжнароднай ізаляцыі ў краіны, якая знаходзіцца ў цэнтры Эўропы. І вось цяпер далёкі ад палітыкі заўзятар убачыць, што з 200 краінаў-удзельніц Алімпійскіх гульняў толькі кіраўніка беларускай дэлегацыі не пусьцілі ў Афіны. Таму, магчыма, тут штосьці ня так у беларускай палітыцы. Ці можа гэтая сытуацыя нешта зрушыць у сьвядомасьці шараговага заўзятара?”
(Дрыгайла: ) “Скандал зь Сіваковым — гэта ня толькі вынік палітызацыі ўсясьветнага спорту. Гэта таксама вынік палітызацыі спорту ў нашай краіне. Напрыклад, прызначэньні кіраўнікамі фэдэрацыяў вайскоўцаў і найвышэйшых чыноўнікаў. Эўропа дзейнічае цалкам лягічна зь яе гледзішча. Наўпрост Эўропа і Лукашэнка існуюць у розных сыстэмах вымярэньня і ніяк ня могуць перасекчыся”.
(Падгол: ) “Хацеў бы зьвярнуць увагу на вельмі цікавы момант. Нацыянальны алімпійскі камітэт (НАК) Беларусі ў сваёй заяве заклікае краіны-ўдзельніцы алімпійскага руху прыняць захады дзеля аднаўленьня “справядлівасьці” ў дачыненьні да беларускай алімпійскай дэлегацыі. НАК заклікае таксама Міжнародны алімпійскі камітэт разабрацца ў гэтай сытуацыі. Якая будзе рэакцыя алімпійскай супольнасьці? Першы варыянт. Некалькі краінаў, скажам, Судан, Сырыя ці Лібія раптам падтрымаюць Беларусь. Другі варыянт — ніхто ня зьверне ўвагі. Гэтыя заклікі закончацца пшыкам. І гэта адмоўна паўплывае на рэйтынг Лукашэнкі”.
(Карбалевіч: ) “Думаю, што найбольш верагоднай рэакцыяй на гэтую заяву будзе адсутнасьць сур’ёзнай рэакцыі з боку і Міжнароднага алімпійскага камітэту, і ўвогуле алімпійскай грамадзкасьці. Беларусь мае нязначную міжнародную вагу, каб рэагаваць на яе заклікі”.
(Падгол: ) “І цікава, што скажа на гэты конт Расея”.
(Дрыгайла: ) “Я думаю, што Расея нешта скажа абавязкова”.
(Карбалевіч: ) “А я вось у гэтым зусім ня ўпэўнены. Навошта Расеі так бы мовіць, “расхлёбваць” тое, што заварыў Лукашэнка. Такім чынам, скандал з адмовай міністру спорту Беларусі, кіраўніку беларускай алімпійскай дэлегацыі Сівакову ва ўезьдзе ў Афіны прыняў міжнародны характар. Але да яго, найперш, спрычынілася беларускае кіраўніцтва. Маю на ўвазе ня толькі трагічную гісторыю са зьніклымі палітыкамі, але і сам факт прызначэньня Сівакова кіраўніком беларускай дэлегацыі, і ягоны намер прыезду ў Афіны. Беларускія ўлады мелі магчымасьць цалкам выключыць гэты скандал, але не захацелі. Значыць, яны мелі пэўныя палітычныя мэты, імкнуліся атрымаць палітычныя дывідэнды. Але рэпутацыя Беларусі ў сьвеце ад гэтага не палепшыцца”.