Юры Дракахруст, Прага З 1996 году Беларусь і Расея былі адзінымі краінамі СНД, якія мелі станоўчае міграцыйнае сальда, у гэтыя краіны людзей прыяжджала болей, чым ад’яжджала зь іх. Як мяняліся міграцыйныя патокі зь Беларусі і ў Беларусь у апошнія 15 гадоў? Хто едзе зь Беларусі і ў Беларусь? Куды пераважна едуць беларусы з бацькаўшчыны? Нарэшце, пра што сьведчаць асаблівасьці беларускіх міграцыяў? На гэтыя тэмы ў “Праскім акцэнце” разважаюць эканаміст Міхась Залескі і дырэктар Цэнтру эўрапейскай інтэграцыі Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Юры Шаўцоў.
(Дракахруст: ) “Паводле соцыялягічных апытаньняў шмат беларусаў – ажно да паловы – гавораць, што хацелі б зьехаць зь Беларусі. На падставе гэтых дадзеных дасьледнікі робяць выснову, што эміграцыйны патэнцыял беларусаў вельмі высокі. Але якая сытуацыя насамрэч? Давайце возьмем вялікі інтэрвал – 15 гадоў. Як на працягу гэтага часу мяняліся міграцыйныя патокі?”
(Залескі: ) “Пачнём з іміграцыі, з таго, як людзі ехалі да нас. З 1991 году гэты паток істотна павялічыўся, пераважна з Расеі – амаль 82 тысячы чалавек, зь Літвы, Латвіі й Эстоніі – пад 42 тысячы чалавек, шмат людзей – амаль 25 тысячаў чалавек прыехалі з Казахстану, прыкладна столькі ж – з Украіны, каля 20 тысячаў – з Цэнтральнай Азіі, 16 тысячаў – з Каўказу, і нарэшце 3 тысячы – з Малдовы. 10% усіх беларусаў, што пражывалі ў былым СССР, вярнуліся на Бацькаўшчыну. Гэта, зразумела, людзі ў асноўным больш рухомыя, ці тыя, каго надта прыціснулі ў месцах пражываньня.
Што тычыцца эміграцыі, то напачатку 1990-х быў моцны эміграцыйны выезд, які потым паступова скарачаўся. Гэта былі пераважна расейцы, якія ехалі ў Расею”.
(Дракахруст: ) “Спадар Шаўцоў, што можна сказаць пра сальда, балянс гэтых міграцыйных патокаў, як ён мяняўся на працягу 15 гадоў?”
(Шаўцоў: ) “З 1995 году ў Беларусі стабілізавалася сытуацыя з мігрантамі, прыкладна аднолькавая колькасьць да нас прыяжджае штогод. Галоўная асаблівасьць – Беларусь зьяўляецца краінай, якая стала мае станоўчае міграцыйнае сальда, сюды больш прыяжджае людзей, чым зьяжджае адсюль. На сёньняшні дзень толькі ў дзьвюх краінах СНД колькасьць людзей, што прыяжджаюць у іх, перавышае колькасьць тых, хто эмігруе – гэта мы і Расея”.
(Дракахруст: ) “Я б хацеў прывесьці цікавыя дадзеныя, якія тычацца балянсу міграцыйных патокаў. Мы памятаем заявы кіраўніка дзяржавы, што напачатку 1990-х у Беларусі ўладарылі нацыяналісты і расейцы сядзелі на чамаданах ці ехалі разам зь імі ў пэўным накірунку. Але як ня дзіўна самая вялікая страта насельніцтва прыпадае на 1990 год. Тады была вельмі вялікая эміграцыя ў краіны СНД і параўнальна вялікая эміграцыя ў "далёкае замежжа". Што тычыцца апошняга, то гэта была пераважна габрэйская эміграцыя, толькі ў 1990 годзе і выехала 30 тысячаў. З 1991 году балянс выезду-у''езду стаў станоўчым, і пік сальда прыпаў на 1992 год – у гэтым годзе ў Беларусь у''ехала на 57 тысячаў чалавек больш, чым выехала. Потым, пра што Вы, Юры, казалі, былі два гады – 1994-1995, калі балянс быў амаль нулявы, -2 – -5 тысячаў, з 1996 году сальда ізноў стала станоўчым і застаецца такім дагэтуль. Як бы вы маглі патлумачыць гэтую дзіўную дынаміку?”
(Шаўцоў: ) “Па-першае, гэта тлумачыцца агульным фонам, які існуе на постсавецкім абшары. Асабліва напачатку 1990-х гадоў для гэтай прасторы былі характэрныя войны на ўскраінах. І шмат народу бегла з зонаў гэтых канфліктаў куды магчыма, у тым ліку і ў Беларусь. З другога боку ў той жа час асабліва ў Расеі і ва Ўкраіне быў велізарны эканамічны спад, цэлыя рэгіёны фактычна спыніліся, і шмат хто паехаў з гэтых дэпрэсіўных зонаў, перш за ўсё з расейскай Поўначы, з Усходняй Украіны, куды магчыма. Але прыкладна з 1995 году сытуацыя пачала больш-менш стабілізоўвацца, асабліва ў Беларусі. У нас эканамічны рост пачаўся ў другой палове 1995 году і з таго часу ён хутчэй ці павольней працягваўся. Калі ідзе эканамічны рост, калі нізкі ўзровень беспрацоўя, то людзі асабліва нікуды ня едуць. З 1995 году дзейнічае агульная тэндэнцыя да пэўнага заспакаеньня, калі цэны на нафту пайшлі ўгару і сытуацыя ў Расеі стабілізавалася, і ў Беларусі стабілізавалася палітычныя і эканамічная сытуацыя”.
(Дракахруст: ) “Спадар Залескі, ці згодныя Вы з трактоўкай спадара Шаўцова? Паводле яго сытуацыя стабілізавалася ў 1995 годзе і з таго часу і ўсталявалася ўстойлівая перавага іміграцыі над эміграцыяй. Але я хачу паўтарыць, што балянс быў станоўчым і ў 1991-1993 гадох, на якія прыпадае распад СССР і вялікі крызыс. Тым ня менш і тады ў Беларусь ехала больш людзей, чым выяжджала зь яе. Я хачу зьвярнуць увагу на яшчэ адзін чыньнік, які Вы ўжо прыгадалі: ехалі ў Беларусь пераважна этнічныя беларусы. Дык ці толькі ў тым прычына, што з 1995 году становішча паводле спадара Шаўцова палепшылася?”
(Залескі: ) “Вы маеце рацыю. Больш за палову тых, што ехаў у Беларусь, складалі этнічныя беларусы, калі глядзець на паток іміграцыі з краінаў Балтыі, то ў ім доля этнічных беларусаў значна пераважала 50%. Тут варта прывесьці матывы, паводле якіх людзі ехалі ў Беларусь: асноўная прычына – да родзічаў – гэта 38%, на заробкі, на працу – гэта 22%, і на былое мейсца жыхарства – гэта 14%”.
(Дракахруст: ) “Юры, Міхась адзначыў, што палову імігрантаў складалі этнічныя беларусы. Ёсьць яшчэ адна цікавая лічба - 95% тых, хто ехаў у Беларусь, належалі да асноўных этнічных групаў Беларусі: беларусаў, расейцаў, палякаў, украінцаў, габрэяў. Як бы Вы гэта патлумачылі?”
(Шаўцоў: ) “Іміграцыя людзей, якія не належаць да карэнных этнічных групаў Беларусі, досыць абмежаваная дзяржаўнымі сродкамі. Гэта ў Расею, у Маскву ці ў Піцер, могуць ехаць людзі з Каўказу, ім там даволі проста ўладкавацца. А каб патрапіць у Беларусь і асесьці тут, людзі павінныя прайсьці даволі складаную працэдуру адаптацыі, і нават часовую прапіску ў нас амаль немагчыма атрымаць людзям, якія ня маюць тут аніякіх "зачэпак". А ў каго яны могуць быць? У беларусаў, у расейцаў, у палякаў, у тых, хто мае тут родзічаў. Але ў чачэнцаў ці грузінаў іх тут няма. Той чыньнік, што да нас едуць пераважна славяне, прадстаўнікі карэнных этнасаў, зьвязана з узмацненьнем беларускай дзяржавы і ўсіх яе органаў улады. У нас досыць жорстка кантралююцца міграцыйныя патокі такім вось бюракратычным шляхам”.
(Дракахруст: ) “Спадар Залескі, пракамэнтуйце той факт, які прыгадаў Юры, што з усіх краінаў СНД толькі Расея і Беларусь вызначаюцца перавагай іміграцыі над эміграцыяй. Напрыклад, ва Ўкраіне назіраецца стабільнае адмоўнае міграцыйнае сальда – штогод там розьніца паміж колькасьцю эмігрантаў і імігрантаў вымяраецца дзесяткамі тысячаў людзей. Чаму Беларусь і Расея сталіся такім выключэньнем?”
(Залескі: ) “Выключэньне – не Расея і Беларусь, а толькі Беларусь. Расея прыцягвае да сябе насельніцтва з усіх постсавецкіх краінаў акрамя Беларусі. З 1991 году ў Расею ў''ехала: армянаў – 2 мільёны, азэрбайджанцаў – мільён 700 тысячаў, грузінаў – 700 тысячаў. Ехалі і едуць у Расею і беларусы, але едуць на кароткі час, на заробкі, папрацуюць і вяртаюцца. Гэта, мне здаецца, зьвязана ўжо з асаблівасьцямі нацыі, ёсьць жартаўлівая прымаўка: "З нашай нацыі няма эміграцыі". Людзі пераважна едуць паводле эканамічных прычынаў, ад нас адносна мала людзей едзе паводле палітычных прычынаў. Людзі гэтак арганізуюць сваё жыцьцё, каб ухіліцца ад наўпроставага рэлігійнага ці палітычнага канфлікту, які вымагаў бы ці перамагчы ці ўцякаць. Гісторыя пакажа, добра гэта ці дрэнна, але такіх людзей у нас мала. Таму нашая эміграцыя ня надта падвышаецца нават тады, калі эканамічная сытуацыя ня надта спрыяльная”.
(Шаўцоў: ) “Мы маем стабільную краіну. У стабільнай краіне з невысокім узроўнем беспрацоўя проста ня можа быць маштабнай эміграцыі ў краіну, якая ня надта адрозьніваецца паводле ўзроўню жыцьця, я маю на ўвазе Расею. Каб нам адчынілася мяжа з Захадам, туды б паехала шмат народу”.
(Дракахруст: ) “Давайце параўнаем у гэтым сэнсе Беларусь з Украінай. Я ізноў вяртаюся да гэтага выключнага становішча Беларусі сярод краінаў СНД”.
(Шаўцоў: ) “Ва Ўкраіне быў неверагодны эканамічны спад, асабліва ва ўсходняй Украіне. У іх толькі нядаўна пачаўся рост. З другога боку захад Украіны адносна слаба ўрбанізаваны. Уявіце сабе: ў заходняй Украіне жыве 10 мільёнаў насельніцтва, і толькі адзін горад – Львоў, дзе 800 тысячаў насельніцтва, і яшчэ 3 гарады, дзе па 300 тысячаў насельніцтва. І вясковае насельніцтва заходняй Украіны вельмі схільнае да эміграцыі – там няма з чаго жыць на вёсцы. Украіна і сама па сабе вельмі рухомая ў сэнсе эміграцыі”.
(Дракахруст: ) “Вы ўжо закранулі тэму эміграцыю так бы мовіць у "далёкае замежжа". Якія тут тэндэнцыі?”
(Залескі: ) “Эміграцыі на Захад і на Ўсход істотна адрозьніваюцца ў прафэсійных адносінах. Эміграцыю на Ўсход дае вясковая перанаселенасьць. Гістарычна яна зьвязаная ў Беларусі з укараненьнем бульбы і са стварэньнем калгасаў. Калі будзе прыватызацыя на вёсцы – выкінецца яшчэ частка нашага вясковага насельніцтва, і яны ізноў паедуць на Ўсход.
У сваю чаргу эканамічная эміграцыя на Захад вымагае вельмі вялікага прафэсійнага ўзроўню. Самыя запатрабаваныя спэцыяльнасьці ў Расеі для беларусаў, на якіх можна атрымаць да 500 даляраў на месяц – гэта муляры, цесьляры, будаўнікі розных спэцыяльнасьцяў. А на Захадзе ж патрэбныя праграмісты, лекары (але яны там працуюць як дапаможны пэрсанал). З краінаў Заходняй Эўропы найбольшая эміграцыя была ў Нямеччыну, потым ідуць Ірляндыя, Літва, Латвія і Польшча”.
(Дракахруст: ) “І дагэтуль у краіны СНД эміграцыя зь Беларусі ў некалькі разоў большая, чым на Захад. Чаму?”
(Шаўцоў: ) “А прасьцей, прасьцей ад''ехаць, прасьцей прызвычаіцца – расейскамоўнае асяродзьдзе. Але ня так ужо шмат і едзе. Едуць, як казаў спадар Залескі, на кароткатэрміновыя заробкі, едуць у Маскву, Масква – гэта не зусім Расея, туды едуць людзі прыкладна тых жа спэцыяльнасьцяў, зь якімі едуць на Захад”.
(Залескі: ) “Спадар Шаўцоў – вялікі эканамічны аптыміст. Але ёсьць беларуская прымаўка, што на адным месцы і камень мохам парастае. І ад добрага жыцьця беларус ня зрушыцца, але калі ўжо зрушыўся, значыць, яму ўсё ж ня надта добра. А вось куды ён "пакоціцца", гэта ўжо іншае рэч. Ёсьць такое паняцьце – пятля галечы. Каб паехаць, скажам, у ЗША, трэба выдаткаваць 1500 даляраў. А хто іх мае? А каб паехаць у Расею, на будоўлі папрацаваць чорнарабочым ці цесьляром, такіх грошай ня трэба – падпярэзаўся і пайшоў. Праз гэта пераважае міграцыя ў той бок. Пры высокай стабільнасьці, з чым можна пагадзіцца, мы маем 40% стратных прадпрыемстваў. Паводле апытаньняў Усясьветнага банку да 3% беларускіх сем’яў жывуць з прыбыткаў, атрыманых за мяжой. Гэтая лічба пераважае тую, якую паказвае афіцыйная статыстыка міграцыі. Гэтыя людзі едуць па заробкі без афармленьня. Ці магу я паехаць без афармленьня на заробкі ў Швэцыю? Не. А Расею магу, у Казахстан магу. На Ўсход пераважна едуць жыхары раённых цэнтраў. Паміж Менскам і абласнымі цэнтрамі адбываецца абмен з Захадам і Масквой”.
(Дракахруст: ) “За 1990-я гады 250 тысячаў беларусаў прыехалі ў Беларусь. Дзіўная рэч – з аднаго боку мы ведаем і бачым, што нацыянальная сьвядомасьць беларусаў – вельмі нізкая, яны вельмі русыфікаваныя і ў самой Беларусі, ня кажучы ўжо пра тых, што жывуць у Расеі і іншых краінах СНД. Але з другога боку, як Вы, спадар Залескі, казалі, так бы мовіць "прыцягальная моц" Расеі ў найменшай ступені ўзьдзейнічае менавіта на беларусаў і ў тым сэнсе, што яна ня вельмі моцна ўтрымлівае іх ад вяртаньня ў Беларусь, і ў тым, што ня надта моцна матывуе іх ехаць у Расею. Чаму ж Расея мае прыцягальную сілу для нацыянальна сьвядомых армянаў, грузінаў, украінцаў, малдаванаў і ня мае яе для русыфікаваных, "дэнацыяналізаваных" беларусаў?”
(Залескі: ) “Тут спрацавалі дзьве рэчы – і эканамічныя і этна-сацыяльныя. Зьвязваць русыфікаванасьць і дэнацыяналізаванасьць не зусім дарэчна. Самы цывілізаваны англамоўны ірляндзец пагадзіцца, што ўсе людзі ва ўсім сьвеце падобныя адны на другіх, і толькі ірляндцы не падобныя да брытанцаў, бо ірляндцы – лепш. Тое самае тычыцца і беларусаў. Русыфікаваныя беларусы лічаць сябе “расейцамі першага гатунку”. Я не распальваю нацыянальнай варожасьці, але такое адчуваньне сапраўды існуе.
Людзі вярталіся яшчэ з адной прычыны. Калі габрэй ці кітаец вязе сваю габрэйскасьць ці кітайскасьць па ўсім сьвеце, ён стварае свой габрэйскі асяродак ці Чайна-таўн там, дзе ён жыве, то беларус можа быць беларусам толькі ў Беларусі. Тут ён сябе адчувае паўнавартасным беларусам”.
(Дракахруст: ) “І ў савецкіх, і ў постсавецкіх людзей існуе цьвёрдае перакананьне, што статыстыка хлусіць, хлусіць ці сьвядома, ці несьвядома, не ўлічваючы тыя рэальныя зьявы, якія не трапляюць у поле яе зроку. Вось Вы, Міхась, казалі пра беларуса, які падперазаўся, узяў пашпарт і паехаў працаваць у Расею. Ён калі і будзе дзе рэгістраваць сваю паездку, дык толькі ў Маскве. Але маскоўская міліцыя не будзе ж перадаваць гэтыя дадзеныя беларускім ўладам і такім чынам беларускія ўлады, беларуская статыстыка проста не даведаюцца пра тое, што гэты беларускі грамадзянін фактычна жыве ў іншай краіне. Наколькі вялікія маштабы міграцыі, якая не патрапляе ў статыстыку?”
(Залескі: ) “Калі ў Маскве наш чалавек і рэгіструецца, то ў Дзяжкаве Бранскай вобласьці зь яго толькі пасьмяюцца, калі ён паспрабуе там зарэгістравацца: "Чаго ты людзям галаву дурыш? Тут такія самыя, як і ты". Што тычыцца нелегальных прыхадняў сюды, то паводле ацэнак экспэртаў іх колькасьць даходзіла да 150 тысячаў чалавек – гэта і транзыт, і тыя, хто спрабуюць асесьці ў Беларусі на сталае жыцьцё. Але калі камітэт ААН у справах уцекачоў праводзіў апытаньне супрацоўнікаў адпаведных органаў у Беларусі, некаторыя апытаныя з МУС сьцвярджалі, што гэтая колькасьць – 150 тысячаў– завышаная, бо яна разьлічвае статыстычна: лічыцца, што на аднаго затрыманага нелегальнага мігранта прыпадае пяцёра незатрыманых. Хаця ніхто ня ведае, адкуль узялася гэтая прапорцыя”.
(Шаўцоў: ) “Тыя 100-150 тысячаў прыхаваных мігрантаў, пра якіх у нас часта гавораць – гэта, на мой погляд, хітрыкі нашых ведамстваў, якія выбіваюць сабе фінансаваньне. Я мяркую, што рэальна колькасьць гэтых прыхаваных мігрантаў не перавышае 30 тысячаў. У нас сапраўды вельмі жорсткі парадак укараненьня. Гэта жорсткасьць праяўляецца і наўпрост, і ўскосна. Вялікую частку дабротаў наш чалавек атрымлівае ад дзяржавы праз сыстэму льготаў. Упісацца ў гэтую сыстэму, не легалізаваўшыся ў краіне, амаль немагчыма”.
(Дракахруст: ) “Я б прапанаваў паразмаўляць на яшчэ адну тэму – а што будзе далей".
(Шаўцоў: ) “Я мяркую, што мы стаім на мяжы міграцыйнага выбуху. Тая лічба, якую Вы, Юры, прывялі напачатку – што паводле соцыялягічных апытаньняў у нас каля паловы насельніцтва хацела б папрацаваць за мяжой – гэтая лічба нагадвае тую сытуацыю, якая існуе ва Ўкраіне, Літве і Польшчы. У нас яна ніжэйшая – у Літве сярод моладзі прынамсі 80% хацелі б хаця б часова папрацаваць за мяжой. Чым болей па меры эўрапейскай інтэграцыі для нас будзе адчыняцца заходняя мяжа, чым больш у нас унутры будуць ісьці эканамічныя перамены, якія будуць павялічваць узровень беспрацоўя, тым большым у нас будзе эміграцыйны патэнцыял. Пытаньне ў тым, куды ён будзе скіраваны – на Ўсход ці на Захад”.
(Залескі: ) “У галаве чалавека ёсьць дамінанта і субдамінанта. Калі беларускія заробкі і ўмовы працы для кваліфікаваных беларусаў стануць значна горшымі, чым у Эўропе, і мяжа будзе адчыненая, то зразумела людзі паедуць. І яны здольныя досыць хутка стварыць сабе матэрыяльную базу, каб застацца ў іншай краіне. Такое было напачатку 20 стагодзьдзя, пасьля Другой усясьветнай вайны, вялікая хваля можа зьявіцца і зараз, справакаваная тым, што мы будзем усё болей адставаць ад Эўропы што да ўзроўню жыцьця”.
(Шаўцоў: ) “Ёсьць яшчэ адзін чыньнік, які прымушае з трывогай глядзець на нашую будучыню ў сэнсе міграцыі. Зараз у межах Эўразьвязу апынулася каля 700 тысячаў этнічных беларусаў – за кошт Падляшша, Віленшчыны, беларускага насельніцтва Латвіі. І гэтыя людзі ніколі не гублялі свае сувязі са сваякамі ў Беларусі. І беларусы могуць атрымаць досыць моцны трамплін, канал на заходні рынак працы за кошт этнічных беларусаў, якія ўжо цяпер апынуліся ў Эўразьвязе. Дарэчы, у сувязі з пашырэньнем колькасьць расейцаў у аб''яднанай Эўропе склала 6 мільёнаў чалавек”.
(Залескі: ) “Пачнём з іміграцыі, з таго, як людзі ехалі да нас. З 1991 году гэты паток істотна павялічыўся, пераважна з Расеі – амаль 82 тысячы чалавек, зь Літвы, Латвіі й Эстоніі – пад 42 тысячы чалавек, шмат людзей – амаль 25 тысячаў чалавек прыехалі з Казахстану, прыкладна столькі ж – з Украіны, каля 20 тысячаў – з Цэнтральнай Азіі, 16 тысячаў – з Каўказу, і нарэшце 3 тысячы – з Малдовы. 10% усіх беларусаў, што пражывалі ў былым СССР, вярнуліся на Бацькаўшчыну. Гэта, зразумела, людзі ў асноўным больш рухомыя, ці тыя, каго надта прыціснулі ў месцах пражываньня.
Што тычыцца эміграцыі, то напачатку 1990-х быў моцны эміграцыйны выезд, які потым паступова скарачаўся. Гэта былі пераважна расейцы, якія ехалі ў Расею”.
(Дракахруст: ) “Спадар Шаўцоў, што можна сказаць пра сальда, балянс гэтых міграцыйных патокаў, як ён мяняўся на працягу 15 гадоў?”
(Шаўцоў: ) “З 1995 году ў Беларусі стабілізавалася сытуацыя з мігрантамі, прыкладна аднолькавая колькасьць да нас прыяжджае штогод. Галоўная асаблівасьць – Беларусь зьяўляецца краінай, якая стала мае станоўчае міграцыйнае сальда, сюды больш прыяжджае людзей, чым зьяжджае адсюль. На сёньняшні дзень толькі ў дзьвюх краінах СНД колькасьць людзей, што прыяжджаюць у іх, перавышае колькасьць тых, хто эмігруе – гэта мы і Расея”.
(Дракахруст: ) “Я б хацеў прывесьці цікавыя дадзеныя, якія тычацца балянсу міграцыйных патокаў. Мы памятаем заявы кіраўніка дзяржавы, што напачатку 1990-х у Беларусі ўладарылі нацыяналісты і расейцы сядзелі на чамаданах ці ехалі разам зь імі ў пэўным накірунку. Але як ня дзіўна самая вялікая страта насельніцтва прыпадае на 1990 год. Тады была вельмі вялікая эміграцыя ў краіны СНД і параўнальна вялікая эміграцыя ў "далёкае замежжа". Што тычыцца апошняга, то гэта была пераважна габрэйская эміграцыя, толькі ў 1990 годзе і выехала 30 тысячаў. З 1991 году балянс выезду-у''езду стаў станоўчым, і пік сальда прыпаў на 1992 год – у гэтым годзе ў Беларусь у''ехала на 57 тысячаў чалавек больш, чым выехала. Потым, пра што Вы, Юры, казалі, былі два гады – 1994-1995, калі балянс быў амаль нулявы, -2 – -5 тысячаў, з 1996 году сальда ізноў стала станоўчым і застаецца такім дагэтуль. Як бы вы маглі патлумачыць гэтую дзіўную дынаміку?”
(Шаўцоў: ) “Па-першае, гэта тлумачыцца агульным фонам, які існуе на постсавецкім абшары. Асабліва напачатку 1990-х гадоў для гэтай прасторы былі характэрныя войны на ўскраінах. І шмат народу бегла з зонаў гэтых канфліктаў куды магчыма, у тым ліку і ў Беларусь. З другога боку ў той жа час асабліва ў Расеі і ва Ўкраіне быў велізарны эканамічны спад, цэлыя рэгіёны фактычна спыніліся, і шмат хто паехаў з гэтых дэпрэсіўных зонаў, перш за ўсё з расейскай Поўначы, з Усходняй Украіны, куды магчыма. Але прыкладна з 1995 году сытуацыя пачала больш-менш стабілізоўвацца, асабліва ў Беларусі. У нас эканамічны рост пачаўся ў другой палове 1995 году і з таго часу ён хутчэй ці павольней працягваўся. Калі ідзе эканамічны рост, калі нізкі ўзровень беспрацоўя, то людзі асабліва нікуды ня едуць. З 1995 году дзейнічае агульная тэндэнцыя да пэўнага заспакаеньня, калі цэны на нафту пайшлі ўгару і сытуацыя ў Расеі стабілізавалася, і ў Беларусі стабілізавалася палітычныя і эканамічная сытуацыя”.
(Дракахруст: ) “Спадар Залескі, ці згодныя Вы з трактоўкай спадара Шаўцова? Паводле яго сытуацыя стабілізавалася ў 1995 годзе і з таго часу і ўсталявалася ўстойлівая перавага іміграцыі над эміграцыяй. Але я хачу паўтарыць, што балянс быў станоўчым і ў 1991-1993 гадох, на якія прыпадае распад СССР і вялікі крызыс. Тым ня менш і тады ў Беларусь ехала больш людзей, чым выяжджала зь яе. Я хачу зьвярнуць увагу на яшчэ адзін чыньнік, які Вы ўжо прыгадалі: ехалі ў Беларусь пераважна этнічныя беларусы. Дык ці толькі ў тым прычына, што з 1995 году становішча паводле спадара Шаўцова палепшылася?”
(Залескі: ) “Вы маеце рацыю. Больш за палову тых, што ехаў у Беларусь, складалі этнічныя беларусы, калі глядзець на паток іміграцыі з краінаў Балтыі, то ў ім доля этнічных беларусаў значна пераважала 50%. Тут варта прывесьці матывы, паводле якіх людзі ехалі ў Беларусь: асноўная прычына – да родзічаў – гэта 38%, на заробкі, на працу – гэта 22%, і на былое мейсца жыхарства – гэта 14%”.
(Дракахруст: ) “Юры, Міхась адзначыў, што палову імігрантаў складалі этнічныя беларусы. Ёсьць яшчэ адна цікавая лічба - 95% тых, хто ехаў у Беларусь, належалі да асноўных этнічных групаў Беларусі: беларусаў, расейцаў, палякаў, украінцаў, габрэяў. Як бы Вы гэта патлумачылі?”
(Шаўцоў: ) “Іміграцыя людзей, якія не належаць да карэнных этнічных групаў Беларусі, досыць абмежаваная дзяржаўнымі сродкамі. Гэта ў Расею, у Маскву ці ў Піцер, могуць ехаць людзі з Каўказу, ім там даволі проста ўладкавацца. А каб патрапіць у Беларусь і асесьці тут, людзі павінныя прайсьці даволі складаную працэдуру адаптацыі, і нават часовую прапіску ў нас амаль немагчыма атрымаць людзям, якія ня маюць тут аніякіх "зачэпак". А ў каго яны могуць быць? У беларусаў, у расейцаў, у палякаў, у тых, хто мае тут родзічаў. Але ў чачэнцаў ці грузінаў іх тут няма. Той чыньнік, што да нас едуць пераважна славяне, прадстаўнікі карэнных этнасаў, зьвязана з узмацненьнем беларускай дзяржавы і ўсіх яе органаў улады. У нас досыць жорстка кантралююцца міграцыйныя патокі такім вось бюракратычным шляхам”.
(Дракахруст: ) “Спадар Залескі, пракамэнтуйце той факт, які прыгадаў Юры, што з усіх краінаў СНД толькі Расея і Беларусь вызначаюцца перавагай іміграцыі над эміграцыяй. Напрыклад, ва Ўкраіне назіраецца стабільнае адмоўнае міграцыйнае сальда – штогод там розьніца паміж колькасьцю эмігрантаў і імігрантаў вымяраецца дзесяткамі тысячаў людзей. Чаму Беларусь і Расея сталіся такім выключэньнем?”
(Залескі: ) “Выключэньне – не Расея і Беларусь, а толькі Беларусь. Расея прыцягвае да сябе насельніцтва з усіх постсавецкіх краінаў акрамя Беларусі. З 1991 году ў Расею ў''ехала: армянаў – 2 мільёны, азэрбайджанцаў – мільён 700 тысячаў, грузінаў – 700 тысячаў. Ехалі і едуць у Расею і беларусы, але едуць на кароткі час, на заробкі, папрацуюць і вяртаюцца. Гэта, мне здаецца, зьвязана ўжо з асаблівасьцямі нацыі, ёсьць жартаўлівая прымаўка: "З нашай нацыі няма эміграцыі". Людзі пераважна едуць паводле эканамічных прычынаў, ад нас адносна мала людзей едзе паводле палітычных прычынаў. Людзі гэтак арганізуюць сваё жыцьцё, каб ухіліцца ад наўпроставага рэлігійнага ці палітычнага канфлікту, які вымагаў бы ці перамагчы ці ўцякаць. Гісторыя пакажа, добра гэта ці дрэнна, але такіх людзей у нас мала. Таму нашая эміграцыя ня надта падвышаецца нават тады, калі эканамічная сытуацыя ня надта спрыяльная”.
(Шаўцоў: ) “Мы маем стабільную краіну. У стабільнай краіне з невысокім узроўнем беспрацоўя проста ня можа быць маштабнай эміграцыі ў краіну, якая ня надта адрозьніваецца паводле ўзроўню жыцьця, я маю на ўвазе Расею. Каб нам адчынілася мяжа з Захадам, туды б паехала шмат народу”.
(Дракахруст: ) “Давайце параўнаем у гэтым сэнсе Беларусь з Украінай. Я ізноў вяртаюся да гэтага выключнага становішча Беларусі сярод краінаў СНД”.
(Шаўцоў: ) “Ва Ўкраіне быў неверагодны эканамічны спад, асабліва ва ўсходняй Украіне. У іх толькі нядаўна пачаўся рост. З другога боку захад Украіны адносна слаба ўрбанізаваны. Уявіце сабе: ў заходняй Украіне жыве 10 мільёнаў насельніцтва, і толькі адзін горад – Львоў, дзе 800 тысячаў насельніцтва, і яшчэ 3 гарады, дзе па 300 тысячаў насельніцтва. І вясковае насельніцтва заходняй Украіны вельмі схільнае да эміграцыі – там няма з чаго жыць на вёсцы. Украіна і сама па сабе вельмі рухомая ў сэнсе эміграцыі”.
(Дракахруст: ) “Вы ўжо закранулі тэму эміграцыю так бы мовіць у "далёкае замежжа". Якія тут тэндэнцыі?”
(Залескі: ) “Эміграцыі на Захад і на Ўсход істотна адрозьніваюцца ў прафэсійных адносінах. Эміграцыю на Ўсход дае вясковая перанаселенасьць. Гістарычна яна зьвязаная ў Беларусі з укараненьнем бульбы і са стварэньнем калгасаў. Калі будзе прыватызацыя на вёсцы – выкінецца яшчэ частка нашага вясковага насельніцтва, і яны ізноў паедуць на Ўсход.
У сваю чаргу эканамічная эміграцыя на Захад вымагае вельмі вялікага прафэсійнага ўзроўню. Самыя запатрабаваныя спэцыяльнасьці ў Расеі для беларусаў, на якіх можна атрымаць да 500 даляраў на месяц – гэта муляры, цесьляры, будаўнікі розных спэцыяльнасьцяў. А на Захадзе ж патрэбныя праграмісты, лекары (але яны там працуюць як дапаможны пэрсанал). З краінаў Заходняй Эўропы найбольшая эміграцыя была ў Нямеччыну, потым ідуць Ірляндыя, Літва, Латвія і Польшча”.
(Дракахруст: ) “І дагэтуль у краіны СНД эміграцыя зь Беларусі ў некалькі разоў большая, чым на Захад. Чаму?”
(Шаўцоў: ) “А прасьцей, прасьцей ад''ехаць, прасьцей прызвычаіцца – расейскамоўнае асяродзьдзе. Але ня так ужо шмат і едзе. Едуць, як казаў спадар Залескі, на кароткатэрміновыя заробкі, едуць у Маскву, Масква – гэта не зусім Расея, туды едуць людзі прыкладна тых жа спэцыяльнасьцяў, зь якімі едуць на Захад”.
(Залескі: ) “Спадар Шаўцоў – вялікі эканамічны аптыміст. Але ёсьць беларуская прымаўка, што на адным месцы і камень мохам парастае. І ад добрага жыцьця беларус ня зрушыцца, але калі ўжо зрушыўся, значыць, яму ўсё ж ня надта добра. А вось куды ён "пакоціцца", гэта ўжо іншае рэч. Ёсьць такое паняцьце – пятля галечы. Каб паехаць, скажам, у ЗША, трэба выдаткаваць 1500 даляраў. А хто іх мае? А каб паехаць у Расею, на будоўлі папрацаваць чорнарабочым ці цесьляром, такіх грошай ня трэба – падпярэзаўся і пайшоў. Праз гэта пераважае міграцыя ў той бок. Пры высокай стабільнасьці, з чым можна пагадзіцца, мы маем 40% стратных прадпрыемстваў. Паводле апытаньняў Усясьветнага банку да 3% беларускіх сем’яў жывуць з прыбыткаў, атрыманых за мяжой. Гэтая лічба пераважае тую, якую паказвае афіцыйная статыстыка міграцыі. Гэтыя людзі едуць па заробкі без афармленьня. Ці магу я паехаць без афармленьня на заробкі ў Швэцыю? Не. А Расею магу, у Казахстан магу. На Ўсход пераважна едуць жыхары раённых цэнтраў. Паміж Менскам і абласнымі цэнтрамі адбываецца абмен з Захадам і Масквой”.
(Дракахруст: ) “За 1990-я гады 250 тысячаў беларусаў прыехалі ў Беларусь. Дзіўная рэч – з аднаго боку мы ведаем і бачым, што нацыянальная сьвядомасьць беларусаў – вельмі нізкая, яны вельмі русыфікаваныя і ў самой Беларусі, ня кажучы ўжо пра тых, што жывуць у Расеі і іншых краінах СНД. Але з другога боку, як Вы, спадар Залескі, казалі, так бы мовіць "прыцягальная моц" Расеі ў найменшай ступені ўзьдзейнічае менавіта на беларусаў і ў тым сэнсе, што яна ня вельмі моцна ўтрымлівае іх ад вяртаньня ў Беларусь, і ў тым, што ня надта моцна матывуе іх ехаць у Расею. Чаму ж Расея мае прыцягальную сілу для нацыянальна сьвядомых армянаў, грузінаў, украінцаў, малдаванаў і ня мае яе для русыфікаваных, "дэнацыяналізаваных" беларусаў?”
(Залескі: ) “Тут спрацавалі дзьве рэчы – і эканамічныя і этна-сацыяльныя. Зьвязваць русыфікаванасьць і дэнацыяналізаванасьць не зусім дарэчна. Самы цывілізаваны англамоўны ірляндзец пагадзіцца, што ўсе людзі ва ўсім сьвеце падобныя адны на другіх, і толькі ірляндцы не падобныя да брытанцаў, бо ірляндцы – лепш. Тое самае тычыцца і беларусаў. Русыфікаваныя беларусы лічаць сябе “расейцамі першага гатунку”. Я не распальваю нацыянальнай варожасьці, але такое адчуваньне сапраўды існуе.
Людзі вярталіся яшчэ з адной прычыны. Калі габрэй ці кітаец вязе сваю габрэйскасьць ці кітайскасьць па ўсім сьвеце, ён стварае свой габрэйскі асяродак ці Чайна-таўн там, дзе ён жыве, то беларус можа быць беларусам толькі ў Беларусі. Тут ён сябе адчувае паўнавартасным беларусам”.
(Дракахруст: ) “І ў савецкіх, і ў постсавецкіх людзей існуе цьвёрдае перакананьне, што статыстыка хлусіць, хлусіць ці сьвядома, ці несьвядома, не ўлічваючы тыя рэальныя зьявы, якія не трапляюць у поле яе зроку. Вось Вы, Міхась, казалі пра беларуса, які падперазаўся, узяў пашпарт і паехаў працаваць у Расею. Ён калі і будзе дзе рэгістраваць сваю паездку, дык толькі ў Маскве. Але маскоўская міліцыя не будзе ж перадаваць гэтыя дадзеныя беларускім ўладам і такім чынам беларускія ўлады, беларуская статыстыка проста не даведаюцца пра тое, што гэты беларускі грамадзянін фактычна жыве ў іншай краіне. Наколькі вялікія маштабы міграцыі, якая не патрапляе ў статыстыку?”
(Залескі: ) “Калі ў Маскве наш чалавек і рэгіструецца, то ў Дзяжкаве Бранскай вобласьці зь яго толькі пасьмяюцца, калі ён паспрабуе там зарэгістравацца: "Чаго ты людзям галаву дурыш? Тут такія самыя, як і ты". Што тычыцца нелегальных прыхадняў сюды, то паводле ацэнак экспэртаў іх колькасьць даходзіла да 150 тысячаў чалавек – гэта і транзыт, і тыя, хто спрабуюць асесьці ў Беларусі на сталае жыцьцё. Але калі камітэт ААН у справах уцекачоў праводзіў апытаньне супрацоўнікаў адпаведных органаў у Беларусі, некаторыя апытаныя з МУС сьцвярджалі, што гэтая колькасьць – 150 тысячаў– завышаная, бо яна разьлічвае статыстычна: лічыцца, што на аднаго затрыманага нелегальнага мігранта прыпадае пяцёра незатрыманых. Хаця ніхто ня ведае, адкуль узялася гэтая прапорцыя”.
(Шаўцоў: ) “Тыя 100-150 тысячаў прыхаваных мігрантаў, пра якіх у нас часта гавораць – гэта, на мой погляд, хітрыкі нашых ведамстваў, якія выбіваюць сабе фінансаваньне. Я мяркую, што рэальна колькасьць гэтых прыхаваных мігрантаў не перавышае 30 тысячаў. У нас сапраўды вельмі жорсткі парадак укараненьня. Гэта жорсткасьць праяўляецца і наўпрост, і ўскосна. Вялікую частку дабротаў наш чалавек атрымлівае ад дзяржавы праз сыстэму льготаў. Упісацца ў гэтую сыстэму, не легалізаваўшыся ў краіне, амаль немагчыма”.
(Дракахруст: ) “Я б прапанаваў паразмаўляць на яшчэ адну тэму – а што будзе далей".
(Шаўцоў: ) “Я мяркую, што мы стаім на мяжы міграцыйнага выбуху. Тая лічба, якую Вы, Юры, прывялі напачатку – што паводле соцыялягічных апытаньняў у нас каля паловы насельніцтва хацела б папрацаваць за мяжой – гэтая лічба нагадвае тую сытуацыю, якая існуе ва Ўкраіне, Літве і Польшчы. У нас яна ніжэйшая – у Літве сярод моладзі прынамсі 80% хацелі б хаця б часова папрацаваць за мяжой. Чым болей па меры эўрапейскай інтэграцыі для нас будзе адчыняцца заходняя мяжа, чым больш у нас унутры будуць ісьці эканамічныя перамены, якія будуць павялічваць узровень беспрацоўя, тым большым у нас будзе эміграцыйны патэнцыял. Пытаньне ў тым, куды ён будзе скіраваны – на Ўсход ці на Захад”.
(Залескі: ) “У галаве чалавека ёсьць дамінанта і субдамінанта. Калі беларускія заробкі і ўмовы працы для кваліфікаваных беларусаў стануць значна горшымі, чым у Эўропе, і мяжа будзе адчыненая, то зразумела людзі паедуць. І яны здольныя досыць хутка стварыць сабе матэрыяльную базу, каб застацца ў іншай краіне. Такое было напачатку 20 стагодзьдзя, пасьля Другой усясьветнай вайны, вялікая хваля можа зьявіцца і зараз, справакаваная тым, што мы будзем усё болей адставаць ад Эўропы што да ўзроўню жыцьця”.
(Шаўцоў: ) “Ёсьць яшчэ адзін чыньнік, які прымушае з трывогай глядзець на нашую будучыню ў сэнсе міграцыі. Зараз у межах Эўразьвязу апынулася каля 700 тысячаў этнічных беларусаў – за кошт Падляшша, Віленшчыны, беларускага насельніцтва Латвіі. І гэтыя людзі ніколі не гублялі свае сувязі са сваякамі ў Беларусі. І беларусы могуць атрымаць досыць моцны трамплін, канал на заходні рынак працы за кошт этнічных беларусаў, якія ўжо цяпер апынуліся ў Эўразьвязе. Дарэчы, у сувязі з пашырэньнем колькасьць расейцаў у аб''яднанай Эўропе склала 6 мільёнаў чалавек”.