Міхась Скобла, Менск Новая перадача сэрыі “Вольная студыя” (эфір 22 кастрычніка)
“Тысяча Пагоняў” – гэтак мяркуецца назваць альбом, у якім будуць сабраныя выявы старажытнага беларускага герба ад старажытнасьці да нашых дзён. Пагоня на пячатцы Аляксандра Неўскага. Пагоня высечаная на скале ў Нямеччыне. Пагоня ў пахавальні Адама Міцкевіча ў Кракаве. Пагоня ў інтэр’еры маскоўскага Крамля. Пагоня, за якую атрымлівалі дваццаць пяць гадоў савецкага лягеру... Пра “Тысячу Пагоняў” расказвае ініцыятар гэтага незвычайнага выдавецкага праекту гісторык Міхась Чарняўскі.
(Міхась Скобла: ) “Спадар Міхась, як узьнікла задума гэтай незвычайнай кнігі?”
(Міхась Чарняўскі: ) “Задума ўзьнікла летась у асяродзьдзі невялікага кола навукоўцаў і мастакоў. Мы вырашылі ў гонар тысячагодзьдзя беларускай дзяржаўнасьці сабраць максымальную колькасьць выяваў Пагоні, пачынаючы з ад самых раньніх, вядомых архэолягам ды гісторыкам, і заканчваючы самым апошнім часам. Мы вырашылі абмежавацца такой сымбалічнай назвай “Тысяча Пагоняў”, хоць, безумоўна, можна сабраць і значна больш.
Сымбаль хрысьціянскай рэлігіі – крыж. Чалавек можа ня ведаць Эвангельля, не хадзіць у царкву. Але калі ён верыць крыжу, носіць крыж на сабе – ён хрысьціянін. Дарэчы, гэта добра разумелі камуністы, для чыёй ідэалёгіі хрысьціянства было канкурэнтам. Яны змагаліся ў першую чаргу з хрысьціянскай сымболікай. Зрывалі крыжы з царкоўных купалоў і званіц. Гэтаксама змагаліся камуністы і з Пагоняй, калі забаранялі яе. А ў Пагоні заключаецца ўся наша гістарычная памяць. Чалавек можа ня ведаць нашых вялікіх князёў і палкаводцаў, але калі ён у душы і сэрцы нясе Пагоню, то ён мае гістарычную памяць. Значыць, ён – сьвядомы беларус. І мы вырашылі, што пласт беларускай гісторыі, скандэнсаваны ў Пагоні, нам трэба сабраць у адно месца”.
(Скобла: ) “Які арэал распаўсюду Пагоні?”
(Чарняўскі: ) “Самым старажытным выявам коньніка зь мячом прыблізна дзьве тысячы гадоў. Арэал іх распаўсюду – пераважна беларуска-польска-ўкраінская тэрыторыя. Але выявы Пагоні мы знаходзім нават на скалах у цяперашняй паўночна-ўсходняй Нямеччыне, на тых тэрыторыях, дзе з пятага па дванаццатае стагодзьдзе жылі славянскія плямёны. Пазьней Пагоню выкарыстоўвалі некаторыя князі – кіраўнікі Чэхіі. Пагоню ўжывалі знатныя нобілі Польшчы. Мы бачым Пагоню сярод сымбаляў князёў мазавецкіх. Шукаючы матэрыялы для нашай кнігі, мы знайшлі сьвежанькую Пагоню, прынятую, можа, гадоў дзесяць таму Жытомірскай вобласьцю. Здаецца, Украіна – пры чым тут Пагоня…
Паўсюль, дзе была беларуская прысутнасьць, там і ёсьць наша Пагоня. Напрыклад, шмат Пагоняў у польскіх замках, якія належалі князям роду Альгердавічаў. Барэльеф Пагоні ёсьць у пахавальні Адама Міцкевіча на Вавэлі ў Кракаве. Там жа Пагоня высечаная на саркафагу Ягайлы. Нават у маскоўскім Крамлі ёсьць Пагоня. Бо адзін час вялікія князі маскоўскія, калі парадніліся з полацкімі князямі, узялі сабе Пагоню, як пасаг. Бо герб у тыя часы, бывала, быў даражэйшы за золата. Герб – гэта маральная аснова існаваньня дзяржавы. Ці яшчэ адзін прыклад. Аляксандар Неўскі, калі жаніўся з полацкай князёўнай, таксама ўзяў сабе Пагоню ў пасаг. І ў яго на пячатках з аднаго боку быў старажытны ўсходнеславянскі герб – коньнік зь дзідай, які забівае зьмея (гэтак званы “Капейшчык”), а з другога боку – пасажная Пагоня”.
(Скобла: ) “Пагоня – гэта найперш выява ваяра. “Збройнага мужа”, як яго называюць летапісы. Які вайсковы рыштунак з Пагоняй вам удалося адшукаць?”
(Чарняўскі: ) “У вайсковай сфэры першае вядомае, акцэнтаванае выкарыстаньне Пагоні адбылося ў час Грунвальдзкай бітвы. Усе беларускія палкі на сьцягах мелі Пагоню, пра гэта гавораць усе тагачасныя дакумэнты. Пагоні зьмяшчаліся на гарматах, на шаблях, на абмундзіраваньні вайсковым, на шапкавых цэшках, на эпалетах, на нарукаўных нашыўках, на розных спражках, на ўзнагародных знаках… Літаральна кожны жаўнер беларускага войска часоў Вялікага Княства Літоўскага меў на сваім мундзіры выяву Пагоні.
Пагоня ня зьнікла і пад расейскай акупацыяй. У Расейскай імпэрыі існавала завядзёнка – палкі, сфармаваныя з выхадцаў Беларусі (Гарадзенскі, Менскі, Полацкі), абавязкова на вайсковым рыштунку выкарыстоўвалі Пагоню”.
(Скобла: ) “Вы згадалі часы расейскай акупацыі. Пагоню на сваіх тагачасных гербах мелі беларускія гарады Магілёў, Віцебск, Гарадок, Дрыса, Лепель, Полацак, Рэчыца, Сураж, Чэрыкаў. Вядомы геральдыст Анатоль Цітоў лічыць, што такім чынам Пагоня прыніжалася. Маўляў, яна была дзяржаўным сымбалем, а тут кожнае мястэчка з дазволу царскіх уладаў займела яе на свой герб. Ці ёсьць тут рацыя?”
(Чарняўскі: ) “Не, я так ня думаю. Найбольшае прыніжэньне для нацыянальнай сымболікі – гэта яе забыцьцё, забарона. Мне здаецца, што ідэолягі Расейскай імпэрыі, якія лічылі беларусаў часткай расейскага племені, яны спакойна ўспрымалі той факт, што беларусы, як частка гэтага племені, маюць сваю даўнюю дзяржаўнасьць (Вялікае Княства Літоўскае) і сымболіку. Ім гэта было на руку. Гэта ўзвышала “адзінае расейскае племя”, якое складалася па іх разуменьні, з маларосаў, вялікаросаў і беларосаў. Таму Пагоня на гербах пералічаных вамі беларускіх гарадоў – гэта ніякае не прыніжэньне, а павага да гістарычнай спадчыны. У часы расейскай акупацыі пячаткі розных установаў былі з Пагоняй. Нават страхавое таварыства ў Беластоку мела на шыльдзе Пагоню. Сельскія старасты на нагрудных знаках насілі Пагоню. Тады з гэтага не рабілі ніякага гвалту”.
(Скобла: ) “У савецкі час даводзілася сустракацца з Пагоняй у самых нечаканых месцах. Памятаю каваную Пагоню, па-мастацку ўплеценую ў ваконную раму на званіцы заслаўскай Спаса-Прэабражэнскай царквы. Памятаю Пагоню ў інтэр’еры кавярні “Траецкі пернік” у Менску... Тэма “Пагоня ў побыце” ці адлюстраваная ў вашай кнізе?”
(Чарняўскі: ) “Мы стараемся адлюстраваць усе дзялянкі жыцьця: і побытавую, і палітычную, і культурную. Калі ж згадваць Пагоню ў штодзённым жыцьці, то мне прыгадваецца адзін выпадак. Гэта было ў 1969-1970 гадах у Маладэчне. Перад Менскім абласным музэем (ён разьмяшчаўся ў Маладэчне) ягоны тагачасны дырэктар Генадзь Каханоўскі выставіў вялікую рэклямную шыльду, якая агітавала мінакоў наведваць музэй. На шыльдзе была намаляваная манэта часоў Вялікага Княства Літоўскага, і менавіта тым бокам, дзе – Пагоня. Шрыфт чытаўся слаба, але Пагоня была відна здалёку, бо манэта мела мэтар у дыямэтры. Гэта была ці ня самая першая Пагоня ў савецкай Беларусі, якая была афіцыйна выстаўленая ў вельмі людным месцы. І мы спэцыяльна езьдзілі зь Менску ў Маладэчна, каб пабачыць тую Пагоню.
У адным часопісе мне трапіўся фатаздымак звычайнага вясковага дзядзькі з Паўночнай Беларусі. Ён сфатаграфаваны ў кажуху, падперазаным скураной дзягай з каванай спражкай, на якой – Пагоня. Здымак, прыкладна, 1903 году.
Пагоню вышывалі, Пагоню ткалі. У нашай кнізе будзе Пагоня, вышытая сястрой паэта Сяргея Новіка-Пеюна. Вельмі прыгожая, па-мастацку зробленая. Гэтая вышытая Пагоня вісела на сьцяне ў паэтавай менскай кватэры, што праўда, была схаваная ад выпадковых вачэй адмысловай шырмай. Але ўсё адно яна прысутнічала, яна стварала беларускі дух у кватэры Новіка-Пеюна. І яшчэ адзін прыклад. Хутчэй, ня побытавы, а палітычны. Падпольшчыкі, навучэнцы Пастаўскай і Глыбоцкай пэднавучальняў прымалі прысягу перад Пагоняй, намаляванай адной з навучэнак, удзельніцай падпольля Аляксандрай Умпіровіч. Узноўленая выява той Пагоні будзе зьмешчаная ў нашай кнізе. І гэта будзе адна з выяваў, якою мы ганарымся”.
(Скобла: ) “Мы патэлефанавалі ў Паставы спадарыні Аляксандры Умпіровіч, каб зь першых вуснаў пачуць адну з гістрый беларускага патрыятычнага руху”.
(Аляксандра Умпіровіч: ) “Гэта было 25 сакавіка 1946 году. Мы, былыя студэнты Пастаўскай пэднавучальні, сабраўшыся вечарам на кватэры кіраўніка Саюзу беларускіх патрыётаў Міколы Асяненкі, мелі на руках лісткі з прысягай, дзе кляліся служыць верна беларускаму народу. Па чарзе падыходзілі да бела-чырвона-белага сьцягу і да Пагоні, якую я намалявала. Дарэчы, такую самую Пагоню я намалявала і для студэнтаў з Глыбокага, якія таксама меліся ў той дзень прымаць прысягу. Укленчыўшы перад сьцягам і Пагоняй, мы расьпісваліся кожны на сваім лістку. Потым, як аказалася, усе нашыя лісткі трапілі ў МГБ. І праз нейкі час пачаліся арышты”.
(Скобла: ) “І колькі вы атрымалі за ўдзел у СБП і Пагоню?”
(Умпіровіч: ) “Дваццаць пяць гадоў лягеру”.
(Скобла: ) “А вы малявалі Пагоню паводле свайго ўяўленьня ці мелі перад сабою ўзор?”
(Умпіровіч: ) “Мне нашы хлопцы далі маленькі малюначак Пагоні. Нават ня ведаю, дзе яны яго ўзялі. На ім была зусім маленькая Пагоня, і па ёй я малявала”.
(Скобла: ) “З 19 верасьня 1991 году па 7 чэрвеня 1995 году Пагоня была дзяржаўным гербам Рэспублікі Беларусь. Пра гісторыю стварэньня эталёну Пагоні расказвае мастак Уладзімер Крукоўскі”.
(Уладзімер Крукоўскі: ) “У 1991 годзе пры Вярхоўным Савеце была створаная адмысловая камісія. І мы, мастакі, штотыдзень прыходзілі і прыносілі эскізы. Яны разглядаліся, нешта прымалася, нешта адпрэчвалася. Праца над эталёнам ішла месяцы тры, прычым у вельмі напружаным тэмпе. Памятаю цікавы эпізод. Літва на той час ужо выкарыстоўвала Пагоню ў якасьці дзяржаўнага герба. Калі яны даведаліся, што мы распрацоўваем Пагоню для Беларусі, то да нас прыехалі спэцыялісты зь Вільні. Яны паглядзелі нашу работу, пераканаліся, што беларуская Пагоня – ня калька зь іхняй, што ў нас атрымаўся адмысловы герб, і, супакоеныя, ад’ехалі. У нас усё было іншае, апрача самой кампазыцыі. А паводле законаў геральдыкі, зьмена нават аднаго элемэнту ў гербе зьмяняе яго прыналежнасьць”.
(Скобла: ) “А дзе цяпер знаходзіцца створаны вамі эталён Пагоні?”
(Крукоўскі: ) “Эталён, распрацаваны мною на пару зь Яўгенам Куліком, на жаль, ужо нябожчыкам, і другі эталён – аб’ёмны, рэльефны, вылеплены скульптарам Львом Талбузіным, – наколькі мне вядома, захоўваецца ў Полацкім музэі кнігі”.
(Скобла: ) “Існуюць самыя розныя мастацкія інтэрпрэтацыі Пагоні. Напрыклад, дзеяч беларускай эміграцыі Сяргей Хмара выдаваў у Канадзе часопіс “Баявая ўскалось”, на вокладцы якога зьмяшчалася Двупагоня – дзьве Пагоні, скіраваныя ў розныя бакі, як у люстэркавым адбітку. Пытаньне ізноў да Міхася Чарняўскага: ці трапяць такія і падобныя выявы ў вашую кнігу?”
(Чарняўскі: ) “Трапяць. Двупагоня будзе. У ёй адлюстраваны палітычны падтэкст: збройны рыцар абараняе нашу Бацькаўшчыну ад праціўнікаў з Захаду і Ўсходу. У нашай кнізе будзе таксама гэтак званая Малая Пагоня – рыцарская рука зь мячом. Будуць у нас прадстаўленыя карціны мастакоў, малюнкі дзяцей, зусім не падобныя на клясычную Пагоню. Будуць самыя розныя варыянты”.
(Скобла: ) “Меркаваная назва кнігі, якую вы ўкладаеце, – “Тысяча Пагоняў”. Колькі на сёньня сабрана выяваў?”
(Чарняўскі: ) “Каля 800. Засталося яшчэ 200. Мы б хацелі атрымаць выявы Пагоні на чэскіх і вугорскіх грашах. У нас пакуль няма Пагоні з гадзіньнікавай вежы ў Парыжы… Кнігу “Тысяча Пагоняў” мы робім на грамадзкіх пачатках, і таму вельмі хацелася б, каб нам дапамаглі і слухачы “Свабоды”. Вялікая просьба да ўсіх: калі хто мае нейкія незвычайныя, рэдкія выявы Пагоні, калі ласка, скантактуйцеся з намі праз тэлефон 8-0297-080-513 ці дашліце іх выявы на адрас: veterany@tut.by
(Міхась Скобла: ) “Спадар Міхась, як узьнікла задума гэтай незвычайнай кнігі?”
(Міхась Чарняўскі: ) “Задума ўзьнікла летась у асяродзьдзі невялікага кола навукоўцаў і мастакоў. Мы вырашылі ў гонар тысячагодзьдзя беларускай дзяржаўнасьці сабраць максымальную колькасьць выяваў Пагоні, пачынаючы з ад самых раньніх, вядомых архэолягам ды гісторыкам, і заканчваючы самым апошнім часам. Мы вырашылі абмежавацца такой сымбалічнай назвай “Тысяча Пагоняў”, хоць, безумоўна, можна сабраць і значна больш.
Сымбаль хрысьціянскай рэлігіі – крыж. Чалавек можа ня ведаць Эвангельля, не хадзіць у царкву. Але калі ён верыць крыжу, носіць крыж на сабе – ён хрысьціянін. Дарэчы, гэта добра разумелі камуністы, для чыёй ідэалёгіі хрысьціянства было канкурэнтам. Яны змагаліся ў першую чаргу з хрысьціянскай сымболікай. Зрывалі крыжы з царкоўных купалоў і званіц. Гэтаксама змагаліся камуністы і з Пагоняй, калі забаранялі яе. А ў Пагоні заключаецца ўся наша гістарычная памяць. Чалавек можа ня ведаць нашых вялікіх князёў і палкаводцаў, але калі ён у душы і сэрцы нясе Пагоню, то ён мае гістарычную памяць. Значыць, ён – сьвядомы беларус. І мы вырашылі, што пласт беларускай гісторыі, скандэнсаваны ў Пагоні, нам трэба сабраць у адно месца”.
(Скобла: ) “Які арэал распаўсюду Пагоні?”
(Чарняўскі: ) “Самым старажытным выявам коньніка зь мячом прыблізна дзьве тысячы гадоў. Арэал іх распаўсюду – пераважна беларуска-польска-ўкраінская тэрыторыя. Але выявы Пагоні мы знаходзім нават на скалах у цяперашняй паўночна-ўсходняй Нямеччыне, на тых тэрыторыях, дзе з пятага па дванаццатае стагодзьдзе жылі славянскія плямёны. Пазьней Пагоню выкарыстоўвалі некаторыя князі – кіраўнікі Чэхіі. Пагоню ўжывалі знатныя нобілі Польшчы. Мы бачым Пагоню сярод сымбаляў князёў мазавецкіх. Шукаючы матэрыялы для нашай кнігі, мы знайшлі сьвежанькую Пагоню, прынятую, можа, гадоў дзесяць таму Жытомірскай вобласьцю. Здаецца, Украіна – пры чым тут Пагоня…
Паўсюль, дзе была беларуская прысутнасьць, там і ёсьць наша Пагоня. Напрыклад, шмат Пагоняў у польскіх замках, якія належалі князям роду Альгердавічаў. Барэльеф Пагоні ёсьць у пахавальні Адама Міцкевіча на Вавэлі ў Кракаве. Там жа Пагоня высечаная на саркафагу Ягайлы. Нават у маскоўскім Крамлі ёсьць Пагоня. Бо адзін час вялікія князі маскоўскія, калі парадніліся з полацкімі князямі, узялі сабе Пагоню, як пасаг. Бо герб у тыя часы, бывала, быў даражэйшы за золата. Герб – гэта маральная аснова існаваньня дзяржавы. Ці яшчэ адзін прыклад. Аляксандар Неўскі, калі жаніўся з полацкай князёўнай, таксама ўзяў сабе Пагоню ў пасаг. І ў яго на пячатках з аднаго боку быў старажытны ўсходнеславянскі герб – коньнік зь дзідай, які забівае зьмея (гэтак званы “Капейшчык”), а з другога боку – пасажная Пагоня”.
(Скобла: ) “Пагоня – гэта найперш выява ваяра. “Збройнага мужа”, як яго называюць летапісы. Які вайсковы рыштунак з Пагоняй вам удалося адшукаць?”
(Чарняўскі: ) “У вайсковай сфэры першае вядомае, акцэнтаванае выкарыстаньне Пагоні адбылося ў час Грунвальдзкай бітвы. Усе беларускія палкі на сьцягах мелі Пагоню, пра гэта гавораць усе тагачасныя дакумэнты. Пагоні зьмяшчаліся на гарматах, на шаблях, на абмундзіраваньні вайсковым, на шапкавых цэшках, на эпалетах, на нарукаўных нашыўках, на розных спражках, на ўзнагародных знаках… Літаральна кожны жаўнер беларускага войска часоў Вялікага Княства Літоўскага меў на сваім мундзіры выяву Пагоні.
Пагоня ня зьнікла і пад расейскай акупацыяй. У Расейскай імпэрыі існавала завядзёнка – палкі, сфармаваныя з выхадцаў Беларусі (Гарадзенскі, Менскі, Полацкі), абавязкова на вайсковым рыштунку выкарыстоўвалі Пагоню”.
(Скобла: ) “Вы згадалі часы расейскай акупацыі. Пагоню на сваіх тагачасных гербах мелі беларускія гарады Магілёў, Віцебск, Гарадок, Дрыса, Лепель, Полацак, Рэчыца, Сураж, Чэрыкаў. Вядомы геральдыст Анатоль Цітоў лічыць, што такім чынам Пагоня прыніжалася. Маўляў, яна была дзяржаўным сымбалем, а тут кожнае мястэчка з дазволу царскіх уладаў займела яе на свой герб. Ці ёсьць тут рацыя?”
(Чарняўскі: ) “Не, я так ня думаю. Найбольшае прыніжэньне для нацыянальнай сымболікі – гэта яе забыцьцё, забарона. Мне здаецца, што ідэолягі Расейскай імпэрыі, якія лічылі беларусаў часткай расейскага племені, яны спакойна ўспрымалі той факт, што беларусы, як частка гэтага племені, маюць сваю даўнюю дзяржаўнасьць (Вялікае Княства Літоўскае) і сымболіку. Ім гэта было на руку. Гэта ўзвышала “адзінае расейскае племя”, якое складалася па іх разуменьні, з маларосаў, вялікаросаў і беларосаў. Таму Пагоня на гербах пералічаных вамі беларускіх гарадоў – гэта ніякае не прыніжэньне, а павага да гістарычнай спадчыны. У часы расейскай акупацыі пячаткі розных установаў былі з Пагоняй. Нават страхавое таварыства ў Беластоку мела на шыльдзе Пагоню. Сельскія старасты на нагрудных знаках насілі Пагоню. Тады з гэтага не рабілі ніякага гвалту”.
(Скобла: ) “У савецкі час даводзілася сустракацца з Пагоняй у самых нечаканых месцах. Памятаю каваную Пагоню, па-мастацку ўплеценую ў ваконную раму на званіцы заслаўскай Спаса-Прэабражэнскай царквы. Памятаю Пагоню ў інтэр’еры кавярні “Траецкі пернік” у Менску... Тэма “Пагоня ў побыце” ці адлюстраваная ў вашай кнізе?”
(Чарняўскі: ) “Мы стараемся адлюстраваць усе дзялянкі жыцьця: і побытавую, і палітычную, і культурную. Калі ж згадваць Пагоню ў штодзённым жыцьці, то мне прыгадваецца адзін выпадак. Гэта было ў 1969-1970 гадах у Маладэчне. Перад Менскім абласным музэем (ён разьмяшчаўся ў Маладэчне) ягоны тагачасны дырэктар Генадзь Каханоўскі выставіў вялікую рэклямную шыльду, якая агітавала мінакоў наведваць музэй. На шыльдзе была намаляваная манэта часоў Вялікага Княства Літоўскага, і менавіта тым бокам, дзе – Пагоня. Шрыфт чытаўся слаба, але Пагоня была відна здалёку, бо манэта мела мэтар у дыямэтры. Гэта была ці ня самая першая Пагоня ў савецкай Беларусі, якая была афіцыйна выстаўленая ў вельмі людным месцы. І мы спэцыяльна езьдзілі зь Менску ў Маладэчна, каб пабачыць тую Пагоню.
У адным часопісе мне трапіўся фатаздымак звычайнага вясковага дзядзькі з Паўночнай Беларусі. Ён сфатаграфаваны ў кажуху, падперазаным скураной дзягай з каванай спражкай, на якой – Пагоня. Здымак, прыкладна, 1903 году.
Пагоню вышывалі, Пагоню ткалі. У нашай кнізе будзе Пагоня, вышытая сястрой паэта Сяргея Новіка-Пеюна. Вельмі прыгожая, па-мастацку зробленая. Гэтая вышытая Пагоня вісела на сьцяне ў паэтавай менскай кватэры, што праўда, была схаваная ад выпадковых вачэй адмысловай шырмай. Але ўсё адно яна прысутнічала, яна стварала беларускі дух у кватэры Новіка-Пеюна. І яшчэ адзін прыклад. Хутчэй, ня побытавы, а палітычны. Падпольшчыкі, навучэнцы Пастаўскай і Глыбоцкай пэднавучальняў прымалі прысягу перад Пагоняй, намаляванай адной з навучэнак, удзельніцай падпольля Аляксандрай Умпіровіч. Узноўленая выява той Пагоні будзе зьмешчаная ў нашай кнізе. І гэта будзе адна з выяваў, якою мы ганарымся”.
(Скобла: ) “Мы патэлефанавалі ў Паставы спадарыні Аляксандры Умпіровіч, каб зь першых вуснаў пачуць адну з гістрый беларускага патрыятычнага руху”.
(Аляксандра Умпіровіч: ) “Гэта было 25 сакавіка 1946 году. Мы, былыя студэнты Пастаўскай пэднавучальні, сабраўшыся вечарам на кватэры кіраўніка Саюзу беларускіх патрыётаў Міколы Асяненкі, мелі на руках лісткі з прысягай, дзе кляліся служыць верна беларускаму народу. Па чарзе падыходзілі да бела-чырвона-белага сьцягу і да Пагоні, якую я намалявала. Дарэчы, такую самую Пагоню я намалявала і для студэнтаў з Глыбокага, якія таксама меліся ў той дзень прымаць прысягу. Укленчыўшы перад сьцягам і Пагоняй, мы расьпісваліся кожны на сваім лістку. Потым, як аказалася, усе нашыя лісткі трапілі ў МГБ. І праз нейкі час пачаліся арышты”.
(Скобла: ) “І колькі вы атрымалі за ўдзел у СБП і Пагоню?”
(Умпіровіч: ) “Дваццаць пяць гадоў лягеру”.
(Скобла: ) “А вы малявалі Пагоню паводле свайго ўяўленьня ці мелі перад сабою ўзор?”
(Умпіровіч: ) “Мне нашы хлопцы далі маленькі малюначак Пагоні. Нават ня ведаю, дзе яны яго ўзялі. На ім была зусім маленькая Пагоня, і па ёй я малявала”.
(Скобла: ) “З 19 верасьня 1991 году па 7 чэрвеня 1995 году Пагоня была дзяржаўным гербам Рэспублікі Беларусь. Пра гісторыю стварэньня эталёну Пагоні расказвае мастак Уладзімер Крукоўскі”.
(Уладзімер Крукоўскі: ) “У 1991 годзе пры Вярхоўным Савеце была створаная адмысловая камісія. І мы, мастакі, штотыдзень прыходзілі і прыносілі эскізы. Яны разглядаліся, нешта прымалася, нешта адпрэчвалася. Праца над эталёнам ішла месяцы тры, прычым у вельмі напружаным тэмпе. Памятаю цікавы эпізод. Літва на той час ужо выкарыстоўвала Пагоню ў якасьці дзяржаўнага герба. Калі яны даведаліся, што мы распрацоўваем Пагоню для Беларусі, то да нас прыехалі спэцыялісты зь Вільні. Яны паглядзелі нашу работу, пераканаліся, што беларуская Пагоня – ня калька зь іхняй, што ў нас атрымаўся адмысловы герб, і, супакоеныя, ад’ехалі. У нас усё было іншае, апрача самой кампазыцыі. А паводле законаў геральдыкі, зьмена нават аднаго элемэнту ў гербе зьмяняе яго прыналежнасьць”.
(Скобла: ) “А дзе цяпер знаходзіцца створаны вамі эталён Пагоні?”
(Крукоўскі: ) “Эталён, распрацаваны мною на пару зь Яўгенам Куліком, на жаль, ужо нябожчыкам, і другі эталён – аб’ёмны, рэльефны, вылеплены скульптарам Львом Талбузіным, – наколькі мне вядома, захоўваецца ў Полацкім музэі кнігі”.
(Скобла: ) “Існуюць самыя розныя мастацкія інтэрпрэтацыі Пагоні. Напрыклад, дзеяч беларускай эміграцыі Сяргей Хмара выдаваў у Канадзе часопіс “Баявая ўскалось”, на вокладцы якога зьмяшчалася Двупагоня – дзьве Пагоні, скіраваныя ў розныя бакі, як у люстэркавым адбітку. Пытаньне ізноў да Міхася Чарняўскага: ці трапяць такія і падобныя выявы ў вашую кнігу?”
(Чарняўскі: ) “Трапяць. Двупагоня будзе. У ёй адлюстраваны палітычны падтэкст: збройны рыцар абараняе нашу Бацькаўшчыну ад праціўнікаў з Захаду і Ўсходу. У нашай кнізе будзе таксама гэтак званая Малая Пагоня – рыцарская рука зь мячом. Будуць у нас прадстаўленыя карціны мастакоў, малюнкі дзяцей, зусім не падобныя на клясычную Пагоню. Будуць самыя розныя варыянты”.
(Скобла: ) “Меркаваная назва кнігі, якую вы ўкладаеце, – “Тысяча Пагоняў”. Колькі на сёньня сабрана выяваў?”
(Чарняўскі: ) “Каля 800. Засталося яшчэ 200. Мы б хацелі атрымаць выявы Пагоні на чэскіх і вугорскіх грашах. У нас пакуль няма Пагоні з гадзіньнікавай вежы ў Парыжы… Кнігу “Тысяча Пагоняў” мы робім на грамадзкіх пачатках, і таму вельмі хацелася б, каб нам дапамаглі і слухачы “Свабоды”. Вялікая просьба да ўсіх: калі хто мае нейкія незвычайныя, рэдкія выявы Пагоні, калі ласка, скантактуйцеся з намі праз тэлефон 8-0297-080-513 ці дашліце іх выявы на адрас: veterany@tut.by