Валер Карбалевіч, Менск Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: намесьнік старшыні Партыі БНФ Віктар Івашкевіч зь Менску і старшыня Гарадзенскай абласной арганізацыі Аб’яднанай грамадзянскай партыі Юры Істомін з Горадні.
(Валер Карбалевіч: ) “Пасьля заканчэньня прэзыдэнцкіх выбараў апазыцыйная кааліцыя паўстала перад праблемай вызначэньня далейшых дзеяньняў ва ўмовах узмацненьня рэпрэсіяў з боку ўладаў. Прычым, цяпер ня толькі экспэрты, але і самі суб’екты апазыцыі кажуць пра крызіс у сваіх шэрагах. Хутка будуць у краіне мясцовыя выбары. Ці ёсьць у апазыцыйнай кааліцыі нейкая агульная стратэгія ўдзелу ў гэтых выбарах, якія задачы павінна вырашыць гэтая кампанія? Ці ў кожнай партыі свая асобная стратэгія, а агульнай — няма?”
(Віктар Івашкевіч: ) “Кааліцыяй прыняты дакумэнт пад назваю “Стратэгія аб’яднаных дэмакратычных сілаў”, дзе гаворыцца, што ўсе дэмакратычныя сілы павінны дамагацца правядзеньня свабодных дэмакратычных выбараў, не чакаючы 2011 году. Дзеля гэтага патрэбна выкарыстоўваць масавыя акцыі ды іншыя формы грамадзянскага ціску. Пад гэтым падпісаліся ўсе. Але калі разглядаецца стратэгія на наступны год, то я думаю, кожная партыя ставіць сабе розныя задачы. Камуністы, знаходзячыся пад пагрозай забароны іхнай партыі, спрабуюць стварыць левы блёк і такім чынам застацца ў палітычнай сфэры. АГП імкнецца ўмацаваць пазыцыі свайго лідэра й марку партыі. Партыя БНФ і частка няўрадавых арганізацыяў лічаць, што трэба выкарыстоўваць рэйтынг Мілінкевіча.
То бок, розныя суб’екты кааліцыі, маючы агульную стратэгічную мэту, ставяць сабе розныя кароткатэрміновыя задачы. З гэтай прычыны і не прымаецца агульны плян дзеяньняў, і не ствараецца выканаўчая структура аб’яднанай кааліцыі, накшталт той, якая існавала падчас прэзыдэнцкіх выбараў”.
(Юры Істомін: ) “На гэтых выбарах пытаньне аб зьмене ўлады не стаіць на парадку дня. Таму мясцовыя выбары трэба разглядаць як шараговую выбарчую кампанію, у якой мае намер прыняць удзел большасьць структураў, якія лічаць сябе дэмакратычнай апазыцыяй. На гэтым павінна грунтавацца стратэгія й тактыка апазыцыі ў мясцовых выбарах.
Аднак кааліцыйныя перамовы ў рэгіёнах сьведчаць, што ня ўсе палітыкі падзяляюць гэтыя думкі. На мой погляд, тактычна небясьпечна пачынаць гэтыя перамовы з падзелу акругаў. Ёсьць больш істотныя рэчы: сумеснае палітычнае пасланьне кандыдатаў у дэпутаты, вылучэньне агульных сьпісаў сяброў выбарчых камісіяў і назіральнікаў, мабілізацыя сваіх прыхільнікаў у дзень выбараў і пасьля іх. Мы ня супраць таго, каб у кожнай акрузе быў адзіны кандыдат. Але ён павінен быць абраны на канкурэнтнай аснове, бо любая канкурэнцыя спрыяе зьяўленьню моцных і падрыхтаваных лідэраў.
Палітычная кампанія апазыцыі падчас мясцовых выбараў павінна стаць, па-першае, інфармацыйнай кампаніяй, па-другое, кампаніяй раскруткі новых рэгіянальных лідэраў і, па-трэцяе, кампаніяй дзеля перафарматаваньня кааліцыйных структураў у рэгіёнах і, як вынік, такому ж перафарматаваньню на агульнанацыянальным узроўні”.
(Карбалевіч: ) “Зьявілася інфармацыя, што ўлады плянуюць унесьці зьмены ў Выбарчы кодэкс, і мясцовыя выбары пройдуць ужо па новых правілах. Галоўная навацыя — правядзеньне выбараў у мясцовыя саветы за адзін тур, перамагае той, хто атрымае адносную большасьць у першым туры. Ці паўплываюць гэтыя зьмены ў Выбарчым кодэксе на тактыку апазыцыі?”
(Івашкевіч: ) “Рэч ня ў Выбарчым кодэксе, а ў ягоным выкананьні. Калі мы дакладна ведаем, што будуць сфальсыфікаваныя вынікі галасаваньня, пытаньне аб рэгістрацыі кандыдатаў залежыць ад палітычнага рашэньня мясцовай вэртыкалі, то ня мае значэньня, што там напісана ў кодэксе. Таму падчас мясцовых выбараў мы павінны максымальна ўдзельнічаць у зборы подпісаў, а потым максымальна праводзіць агітацыю незалежна ад таго, дзе і колькі нашых кандыдатаў улада зарэгістравала. Тым больш ня трэба зважаць у гэтай кампаніі на тыя лічбы, якія ўлада напіша па выніках выбараў.
Акрамя масавай агітацыйнай кампаніі, яшчэ адна задача, якую павінна вырашыць апазыцыя, — гэта навэрбаваць масу новых людзей у структуры апазыцыі”.
(Істомін: ) “Я аналізаваў гэтыя прапанаваныя зьмены ў Выбарчы кодэкс. І не падзяляю думкі спадарыні Ярмошынай, што міжнародныя арганізацыі ўспрымуць гэтыя зьмены пазытыўна. Гэта нешта кшталту піяр-ходу уладаў. Можна нават ацаніць пазытыўна адмену другога туру. Прывяду прыклад. На мясцовых выбарах 2003 году я, паводле маіх зьвестак, перамог у першым туры. Але выбарчая камісія, каб мець час пракансультавацца з уладнымі установамі, аб’явіла другі тур, у якім, акрамя мяне, удзельнікаў прадстаўнік улады. Урэшце я не атрымаў выйгранага дэпутацкага мандату. Сэнс адмены другога туру я бачу ў эканоміі грошай. Мэтады выбару патрэбнага кандыдата згодна з новымі правіламі яшчэ не адпрацаваныя ўладай”
(Карбалевіч: ) “Цяпер у апазыцыйным асяродзьдзі абмяркоўваецца ваша, спадар Івашкевіч, прапанова — каб кандыдаты ў дэпутаты, якія зьбяруць 500 падпісаў выбаршчыкаў, становяцца дэлегатамі новага Кангрэсу дэмакратычных сіл пасьля выбараў. Які сэнс гэтай прапановы, ці дапаможа яна выйсьці кааліцыі з крызісу? І якое стаўленьне да яе суб’ектаў кааліцыі?”
(Івашкевіч: ) “Галоўны сэнс гэтай прапановы — накіраваць у канструктыўнае рэчышча канкурэнтную барацьбу партыяў у апазыцыйнай кааліцыі паміж сабой, барацьбу амбіцыяў партыйных лідэраў. Заклікі да іх стрымаць свае амбіцыі аказаліся безвыніковымі, таму што гэтая канкурэнцыя мае аб’ектыўны характар. Мая прапанова арыентаваная на выяўленьне наймацнейшага. Якая партыя зьбярэ большую колькасьць подпісаў, тая будзе мець больш дэлегатаў на кангрэсе і мацней уплываць на ягоныя рашэньні. І такім чынам гэта дае шанец лідэрам рэалізаваць свае амбіцыі. Таксама гэта шанец уцягнуць у кааліцыйны працэс сацыял-дэмакратаў Казуліна. А зь іншага боку, гэта шанец Мілінкевічу і ягоным прыхільнікам даказаць сваё права на лідэрства.
Стаўленьне да гэтай ідэі рознае. Тыя, хто разьлічвае палепшыць сваю пазыцыю ў дэмакратычных структурах, — за. А тыя, хто думае, што ў выніку гэтай канкурэнтнай барацьбы іх пазыцыі пагоршацца, — супраць. Напрыклад, у Партыі БНФ мае калегі збольшага не падтрымалі гэтую прапанову. У афіцыйным рашэньні гаворыцца, што лепш Кангрэс дэмакратычных сілаў перанесьці на восень 2007 году альбо правесьці яго ў 2008 годзе перад выбарамі ў Палату прадстаўнікоў. Супраць выступіла Эўрапейская кааліцыя (Статкевіч, “Малады фронт”, аргкамітэт стварэньня партыі, які ўзначальвае Навасяд). А вось АГП і ПКБ падтрымалі гэтую ідэю”.
(Істомін: ) “Маё стаўленьне да гэтай прапановы пазытыўнае. Па-першае, таму, што яна не супярэчыць мэтам, якія мы ставім на кампанію мясцовых выбараў. Па-другое, яна заснаваная на ранейшых прапановах АГП яшчэ напярэдадні мінулага кангрэсу.
Такім спосабам мы легітымізуем кангрэс як стала дзейную структуру. Той кангрэс, які адбыўся летась, быў у пэўным сэнсе штучным. Бо большасьць дэлегатаў вылучалася паводле пратаколаў ад грамадзкіх арганізацыяў і партыяў, і толькі чвэрць — паводле выбараў на месцах. Цяпер, паводле гэтай прапановы, каб стаць дэлегатам на кангрэс, трэба сабраць 500 подпісаў. Гэта палова колькасьці подпісаў, якія неабходныя, каб стаць кандыдатам у дэпутаты Палаты прадстаўнікоў. Гэта вялікі кавалак працы. Каб столькі сабраць, трэба арганізаваць добрую інфармацыйную кампанію.
Другі момант. Праца ў найвышэйшым прадстаўнічым органе дэмакратычных сілаў з функцыяй прыняцьця стратэгічна важных рашэньняў — моцная матывацыя для апазыцыйных актывістаў, асабліва ў рэгіёне. Нарэшце, органы, якія выбірае кангрэс, — палітрада, нацыянальны камітэт — будуць мець большую легітымнасьць у вачах грамадзкіх актывістаў і выбаршчыкаў”.
(Карбалевіч: ) “Пярэчаньні супраць прапановы Івашкевіча зводзяцца да пытаньня: а навошта нам новы кангрэс? І сапраўды — навошта? Якія праблемы ён павінен вырашыць?”
(Івашкевіч: ) “Каб весьці вайну з рэжымам — трэба, каб апазыцыйнае войска было не натоўпам, а легіёнамі, атрадамі на чале з генэралам. І калі цяпер ставяцца пад сумнеў прэтэнзіі лідэраў на гэтую генэральскую пасаду, то пытаньне павінна быць вырашана. Толькі пры такой умове можна змагацца згодна з выпрацаваным плянам і сшыхтаванымі. Калі ж мы ўступім у наступны год у разабраным выглядзе, то гэта будзе не кулак, а растапыраныя пальцы”.
(Істомін: ) “Кангрэс павінен быць найвышэйшым стала дзейным прадстаўнічым органам дэмакратычных сілаў, прымаць найбольш важныя стратэгічныя рашэньні, заслухоўваць справаздачы ўсіх выбарчых органаў. І каб усім спалося спакойна, на парадак дня наступнага кангрэсу не павінна выносіцца пытаньне аб адзіным кандыдаце. Бо гэта тое, што нас пакуль разьядноўвае”.
(Карбалевіч: ) “Галоўнае слабое месца гэтай прапановы, на мой погляд, іншае. Апазыцыя аддала цэлы мінулы год на перамовы аб працэдуры правядзеньня Кангрэсу і выбары адзінага кандыдата — каб дамовіцца і сумесна пайсьці на прэзыдэнцкія выбары, заваяваць электарат. То бок, вырашэньне ўнутраных праблемаў апазыцыі было ўмовай для апэляцыі да народу. І апанэнтаў рэжыму крытыкавалі, што зашмат увагі яны надаюць ўнутраным пытаньням і забыліся пра электарат.
Цяпер усё наадварот. Апазыцыя выкарыстоўвае выбары, камунікацыі з электаратам дзеля вырашэньня ўнутраных праблемаў, выбару дэлегатаў на Кангрэс. То бок, выбары становяцца толькі сродкам для ўсталяваньня ўнутраных дачыненьняў, стасункі ўнутры апазыцыі — першасная задача, заваёва электарату — другасная. Ва ўсялякім разе, так гэта выглядае звонку”.
(Івашкевіч: ) “Тут няма альтэрнатыўнасьці й супярэчнасьці. Тут прапануецца сумясьціць гэтыя рэчы. Бо самаарганізацыя апазыцыі — вельмі важны чыньнік для эфэктыўнасьці яе дзейнасьці”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, кампанія выбараў у мясцовыя саветы пачнецца прыкладна праз паўтара месяца, а дыскусіі ў апазыцыйным асяродзьдзі яшчэ ідуць. Каб жа не спазьніцца”.
(Віктар Івашкевіч: ) “Кааліцыяй прыняты дакумэнт пад назваю “Стратэгія аб’яднаных дэмакратычных сілаў”, дзе гаворыцца, што ўсе дэмакратычныя сілы павінны дамагацца правядзеньня свабодных дэмакратычных выбараў, не чакаючы 2011 году. Дзеля гэтага патрэбна выкарыстоўваць масавыя акцыі ды іншыя формы грамадзянскага ціску. Пад гэтым падпісаліся ўсе. Але калі разглядаецца стратэгія на наступны год, то я думаю, кожная партыя ставіць сабе розныя задачы. Камуністы, знаходзячыся пад пагрозай забароны іхнай партыі, спрабуюць стварыць левы блёк і такім чынам застацца ў палітычнай сфэры. АГП імкнецца ўмацаваць пазыцыі свайго лідэра й марку партыі. Партыя БНФ і частка няўрадавых арганізацыяў лічаць, што трэба выкарыстоўваць рэйтынг Мілінкевіча.
То бок, розныя суб’екты кааліцыі, маючы агульную стратэгічную мэту, ставяць сабе розныя кароткатэрміновыя задачы. З гэтай прычыны і не прымаецца агульны плян дзеяньняў, і не ствараецца выканаўчая структура аб’яднанай кааліцыі, накшталт той, якая існавала падчас прэзыдэнцкіх выбараў”.
(Юры Істомін: ) “На гэтых выбарах пытаньне аб зьмене ўлады не стаіць на парадку дня. Таму мясцовыя выбары трэба разглядаць як шараговую выбарчую кампанію, у якой мае намер прыняць удзел большасьць структураў, якія лічаць сябе дэмакратычнай апазыцыяй. На гэтым павінна грунтавацца стратэгія й тактыка апазыцыі ў мясцовых выбарах.
Аднак кааліцыйныя перамовы ў рэгіёнах сьведчаць, што ня ўсе палітыкі падзяляюць гэтыя думкі. На мой погляд, тактычна небясьпечна пачынаць гэтыя перамовы з падзелу акругаў. Ёсьць больш істотныя рэчы: сумеснае палітычнае пасланьне кандыдатаў у дэпутаты, вылучэньне агульных сьпісаў сяброў выбарчых камісіяў і назіральнікаў, мабілізацыя сваіх прыхільнікаў у дзень выбараў і пасьля іх. Мы ня супраць таго, каб у кожнай акрузе быў адзіны кандыдат. Але ён павінен быць абраны на канкурэнтнай аснове, бо любая канкурэнцыя спрыяе зьяўленьню моцных і падрыхтаваных лідэраў.
Палітычная кампанія апазыцыі падчас мясцовых выбараў павінна стаць, па-першае, інфармацыйнай кампаніяй, па-другое, кампаніяй раскруткі новых рэгіянальных лідэраў і, па-трэцяе, кампаніяй дзеля перафарматаваньня кааліцыйных структураў у рэгіёнах і, як вынік, такому ж перафарматаваньню на агульнанацыянальным узроўні”.
(Карбалевіч: ) “Зьявілася інфармацыя, што ўлады плянуюць унесьці зьмены ў Выбарчы кодэкс, і мясцовыя выбары пройдуць ужо па новых правілах. Галоўная навацыя — правядзеньне выбараў у мясцовыя саветы за адзін тур, перамагае той, хто атрымае адносную большасьць у першым туры. Ці паўплываюць гэтыя зьмены ў Выбарчым кодэксе на тактыку апазыцыі?”
(Івашкевіч: ) “Рэч ня ў Выбарчым кодэксе, а ў ягоным выкананьні. Калі мы дакладна ведаем, што будуць сфальсыфікаваныя вынікі галасаваньня, пытаньне аб рэгістрацыі кандыдатаў залежыць ад палітычнага рашэньня мясцовай вэртыкалі, то ня мае значэньня, што там напісана ў кодэксе. Таму падчас мясцовых выбараў мы павінны максымальна ўдзельнічаць у зборы подпісаў, а потым максымальна праводзіць агітацыю незалежна ад таго, дзе і колькі нашых кандыдатаў улада зарэгістравала. Тым больш ня трэба зважаць у гэтай кампаніі на тыя лічбы, якія ўлада напіша па выніках выбараў.
Акрамя масавай агітацыйнай кампаніі, яшчэ адна задача, якую павінна вырашыць апазыцыя, — гэта навэрбаваць масу новых людзей у структуры апазыцыі”.
(Істомін: ) “Я аналізаваў гэтыя прапанаваныя зьмены ў Выбарчы кодэкс. І не падзяляю думкі спадарыні Ярмошынай, што міжнародныя арганізацыі ўспрымуць гэтыя зьмены пазытыўна. Гэта нешта кшталту піяр-ходу уладаў. Можна нават ацаніць пазытыўна адмену другога туру. Прывяду прыклад. На мясцовых выбарах 2003 году я, паводле маіх зьвестак, перамог у першым туры. Але выбарчая камісія, каб мець час пракансультавацца з уладнымі установамі, аб’явіла другі тур, у якім, акрамя мяне, удзельнікаў прадстаўнік улады. Урэшце я не атрымаў выйгранага дэпутацкага мандату. Сэнс адмены другога туру я бачу ў эканоміі грошай. Мэтады выбару патрэбнага кандыдата згодна з новымі правіламі яшчэ не адпрацаваныя ўладай”
(Карбалевіч: ) “Цяпер у апазыцыйным асяродзьдзі абмяркоўваецца ваша, спадар Івашкевіч, прапанова — каб кандыдаты ў дэпутаты, якія зьбяруць 500 падпісаў выбаршчыкаў, становяцца дэлегатамі новага Кангрэсу дэмакратычных сіл пасьля выбараў. Які сэнс гэтай прапановы, ці дапаможа яна выйсьці кааліцыі з крызісу? І якое стаўленьне да яе суб’ектаў кааліцыі?”
(Івашкевіч: ) “Галоўны сэнс гэтай прапановы — накіраваць у канструктыўнае рэчышча канкурэнтную барацьбу партыяў у апазыцыйнай кааліцыі паміж сабой, барацьбу амбіцыяў партыйных лідэраў. Заклікі да іх стрымаць свае амбіцыі аказаліся безвыніковымі, таму што гэтая канкурэнцыя мае аб’ектыўны характар. Мая прапанова арыентаваная на выяўленьне наймацнейшага. Якая партыя зьбярэ большую колькасьць подпісаў, тая будзе мець больш дэлегатаў на кангрэсе і мацней уплываць на ягоныя рашэньні. І такім чынам гэта дае шанец лідэрам рэалізаваць свае амбіцыі. Таксама гэта шанец уцягнуць у кааліцыйны працэс сацыял-дэмакратаў Казуліна. А зь іншага боку, гэта шанец Мілінкевічу і ягоным прыхільнікам даказаць сваё права на лідэрства.
Стаўленьне да гэтай ідэі рознае. Тыя, хто разьлічвае палепшыць сваю пазыцыю ў дэмакратычных структурах, — за. А тыя, хто думае, што ў выніку гэтай канкурэнтнай барацьбы іх пазыцыі пагоршацца, — супраць. Напрыклад, у Партыі БНФ мае калегі збольшага не падтрымалі гэтую прапанову. У афіцыйным рашэньні гаворыцца, што лепш Кангрэс дэмакратычных сілаў перанесьці на восень 2007 году альбо правесьці яго ў 2008 годзе перад выбарамі ў Палату прадстаўнікоў. Супраць выступіла Эўрапейская кааліцыя (Статкевіч, “Малады фронт”, аргкамітэт стварэньня партыі, які ўзначальвае Навасяд). А вось АГП і ПКБ падтрымалі гэтую ідэю”.
(Істомін: ) “Маё стаўленьне да гэтай прапановы пазытыўнае. Па-першае, таму, што яна не супярэчыць мэтам, якія мы ставім на кампанію мясцовых выбараў. Па-другое, яна заснаваная на ранейшых прапановах АГП яшчэ напярэдадні мінулага кангрэсу.
Такім спосабам мы легітымізуем кангрэс як стала дзейную структуру. Той кангрэс, які адбыўся летась, быў у пэўным сэнсе штучным. Бо большасьць дэлегатаў вылучалася паводле пратаколаў ад грамадзкіх арганізацыяў і партыяў, і толькі чвэрць — паводле выбараў на месцах. Цяпер, паводле гэтай прапановы, каб стаць дэлегатам на кангрэс, трэба сабраць 500 подпісаў. Гэта палова колькасьці подпісаў, якія неабходныя, каб стаць кандыдатам у дэпутаты Палаты прадстаўнікоў. Гэта вялікі кавалак працы. Каб столькі сабраць, трэба арганізаваць добрую інфармацыйную кампанію.
Другі момант. Праца ў найвышэйшым прадстаўнічым органе дэмакратычных сілаў з функцыяй прыняцьця стратэгічна важных рашэньняў — моцная матывацыя для апазыцыйных актывістаў, асабліва ў рэгіёне. Нарэшце, органы, якія выбірае кангрэс, — палітрада, нацыянальны камітэт — будуць мець большую легітымнасьць у вачах грамадзкіх актывістаў і выбаршчыкаў”.
(Карбалевіч: ) “Пярэчаньні супраць прапановы Івашкевіча зводзяцца да пытаньня: а навошта нам новы кангрэс? І сапраўды — навошта? Якія праблемы ён павінен вырашыць?”
(Івашкевіч: ) “Каб весьці вайну з рэжымам — трэба, каб апазыцыйнае войска было не натоўпам, а легіёнамі, атрадамі на чале з генэралам. І калі цяпер ставяцца пад сумнеў прэтэнзіі лідэраў на гэтую генэральскую пасаду, то пытаньне павінна быць вырашана. Толькі пры такой умове можна змагацца згодна з выпрацаваным плянам і сшыхтаванымі. Калі ж мы ўступім у наступны год у разабраным выглядзе, то гэта будзе не кулак, а растапыраныя пальцы”.
(Істомін: ) “Кангрэс павінен быць найвышэйшым стала дзейным прадстаўнічым органам дэмакратычных сілаў, прымаць найбольш важныя стратэгічныя рашэньні, заслухоўваць справаздачы ўсіх выбарчых органаў. І каб усім спалося спакойна, на парадак дня наступнага кангрэсу не павінна выносіцца пытаньне аб адзіным кандыдаце. Бо гэта тое, што нас пакуль разьядноўвае”.
(Карбалевіч: ) “Галоўнае слабое месца гэтай прапановы, на мой погляд, іншае. Апазыцыя аддала цэлы мінулы год на перамовы аб працэдуры правядзеньня Кангрэсу і выбары адзінага кандыдата — каб дамовіцца і сумесна пайсьці на прэзыдэнцкія выбары, заваяваць электарат. То бок, вырашэньне ўнутраных праблемаў апазыцыі было ўмовай для апэляцыі да народу. І апанэнтаў рэжыму крытыкавалі, што зашмат увагі яны надаюць ўнутраным пытаньням і забыліся пра электарат.
Цяпер усё наадварот. Апазыцыя выкарыстоўвае выбары, камунікацыі з электаратам дзеля вырашэньня ўнутраных праблемаў, выбару дэлегатаў на Кангрэс. То бок, выбары становяцца толькі сродкам для ўсталяваньня ўнутраных дачыненьняў, стасункі ўнутры апазыцыі — першасная задача, заваёва электарату — другасная. Ва ўсялякім разе, так гэта выглядае звонку”.
(Івашкевіч: ) “Тут няма альтэрнатыўнасьці й супярэчнасьці. Тут прапануецца сумясьціць гэтыя рэчы. Бо самаарганізацыя апазыцыі — вельмі важны чыньнік для эфэктыўнасьці яе дзейнасьці”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, кампанія выбараў у мясцовыя саветы пачнецца прыкладна праз паўтара месяца, а дыскусіі ў апазыцыйным асяродзьдзі яшчэ ідуць. Каб жа не спазьніцца”.