Юры Дракахруст, Прага Чаму беларуская намэнклятура падчас прэзыдэнцкіх выбараў была нагэтулькі згуртаванай вакол прэзыдэнта? Наколькі на людзей улады здольныя ўплываць зьнешнія ўзьдзеяньні, кшталту візавых санкцыяў з боку Эўразьвязу і “газавага наступу” з боку Расеі? Ці існуюць у беларускай намэнклятуры кланы? Якую ролю яна можа адыграць у пераменах? Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць у “Праскім акцэнце” пісьменьнік Яўген Будзінас, публіцыст Анатоль Гуляеў і былы міністар сельскай гаспадаркі Васіль Лявонаў.
(Дракахруст: ) "Паводзіны беларускай уладнай эліты, якую часта па савецкай звычцы называюць намэнклятурай, істотна адрозьніваліся падчас гэтых і папярэдніх прэзыдэнцкіх выбараў. Тады, у 2001 годзе, ад апазыцыі ішоў кандыдат з багатым намэнклятурным мінулым – Уладзімер Ганчарык; тады шэраг асобаў, якія на той час былі ў дзейнай намэнклятуры, паспрабавалі кінуць выклік Лукашэнку. Я маю на ўвазе Міхаіла Марыніча, Леаніда Калугіна і Міхаіла Лявонава.
Сёлета хіба Казуліна можна было параўнаць з тагачаснымі намэнклятурнымі бунтарамі, але дзейная намэнклятура была абсалютна адзіная і маналітная: ніякіх Марынічаў. Ускоснай ацэнкай гэтай адданасьці стала і рашэньне прэзыдэнта па кандыдатуры прэм''ера – тады кіраўнік ураду Ўладзімер Ярмошын пасьля выбараў пасаду згубіў, цяпер – і да выбараў быў Сідорскі, і пасьля выбараў застаецца Сідорскі.
Чаму адбыліся такія зьмены паводзінаў людзей улады і што гэтыя зьмены азначаюць? Спадар Лявонаў".
(Лявонаў: ) "Гэта вынік той працы па адбору. Кожны, хто нейкім найменшым чынам ня згодны з уладай, ён бачны. Ад яго хутка пазбаўляюцца. Нельга працаваць у намэнклятуры і не падзяляць яе погляды. Калі ты не падзяляеш яе поглядаў, значыць, ты адразу выдзяляесься з гэтай зграі".
(Дракахруст: ) "Сп.Лявонаў, хачу ўдакладніць – а што, была такая маштабная чыстка?"
(Лявонаў: ) "Была чыстка і былі зьмены ў іх паводзінах. Яны прыстасоўваюцца".
(Дракахруст: ) "Яўген Будзінас, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне?"
(Будзінас: ) "Спачатку пра чыстку. Гісторыя з Марынічам, зь Лявонавым, з папярэднімі прэтэндэнтамі на пасаду прэзыдэнта – гэта і ёсьць чыстка, гэта напамін кожнаму намэнклятуршчыку, як Вы іх называеце, што любая спроба вылучэньня разглядаецца як злачынства, якое няўхільна будзе пакаранае. І зараз гэта працягваецца, і гісторыя з Казуліным – таму пацьвярджэньне.
Сыстэма, якую стварыў Лукашэнка, дэманструе сваю дзеяздольнасьць. На 7 тысячах выбарчых участкаў бездакорна адбываўся адзін і той жа сцэнар. Праціўнікаў трэба паважаць.
У той час як Лукашэнка ўсё робіць палітычна бездакорна і дэманструе сваю моц, апазыцыя робіць памылку за памылкай і дэманструе сваю слабасьць, млявасьць і нерашучасьць. І ў гэтай сытуацыі цяжка ўявіць сабе намэнклятуршчыка ці чыноўніка, які пойдзе зь лягеру моцнага, хай і прымітыўнага, у лягер няпэўнасьці і поўнай адсутнасьці гарантыяў перамогі".
(Дракахруст: ) "Анатоль Гуляеў, як Вы лічыце: вось пры той сытуацыі, якую так красамоўна апісаў сп. Будзінас, дзе адзін бок робіць толькі правільныя крокі, другі бок – толькі памылкі, усё ж такі ў людзей улады, у намэнклятуры ёсьць нейкія свае ўяўленьні пра жыцьцё, пра шляхі, якімі павінна ісьці Беларусь? Ці яна на гэтым этапе цалкам атаясамлівае сябе з кіраўніком дзяржавы?"
(Гуляеў: ) "Мне здаецца, што нейкія ўласныя ўяўленьні, зразумела, ёсьць, бо ў тым, што завецца намэнклятурай, шмат людзей актыўных, якія здольныя рабіць справы, у тым ліку і вялікія справы. Я хацеў бы пацьвердзіць сваю выснову тым, што мы раз у год зьбіраемся – людзі, якія некалі працавалі ў камсамоле, потым у партыйным апараце розных узроўняў – і адзначаем дзень народзінаў камсамола. Шмат тых, з кім мы некалі працавалі ў камсамоле, зараз працуюць на самым версе – у адміністрацыі, Савеце міністраў і г.д. Я адзначыў, што многія з тых, хто там працуе, кажуць пра таго, хто дае ім працу, пра прэзыдэнта, такімі словамі, якія я ніколі ў жыцьці не ўжываю. Ну такая нейкая і злосьць там, і разуменьне таго, што яны маглі б жыць іначай. І яшчэ шмат я мог бы прыводзіць такіх прыкладаў.
Для мяне, такім чынам, ясна, што нейкае сваё разуменьне ёсьць. Але ж ёсьць і такая штука: дзяржаўная служба – гэта адзінае, што ў гэтых людзей ёсьць. Як у селяніна кавалак зямлі, як у журналіста магчымасьць недзе публікавацца. І губляць тое, што ў яго ёсьць, чыноўнік, прадстаўнік намэнклятуры ня можа, іначай як яму жыць будзе? І гэта зразумела. Знайдзіце бізнэсоўца, які будзе ахвяраваць сваім бізнэсам дзеля нейкай няяснай мэты – прыгожай, але няяснай. Знайдзіце настаўніка, які дзеля таго, каб выказаць думкі, дзеля ідэалаў дэмакратыі будзе рызыкаваць сваёй работай. 90% усіх прадстаўнікоў прафэсійных групаў нечага баяцца, на нешта спадзяюцца, і ў гэтым сэнсе чынавенства не выдзяляецца: таксама за нешта баіцца, нечага дабіваецца, нешта хоча захаваць. А што тычыцца чысткі, то гэта, на мой погляд, працэс пэрманэнтны, ён ідзе пастаянна, і таму ўсе, хто хоча працаваць на дзяржаўнай службе, павінны дэманстраваць ляяльнасьць. Ці ёсьць яна на самой справе – пытаньне іншае".
(Дракахруст: ) "А як беларускія людзі ўлады могуць адрэагаваць на нейкія дастаткова істотныя вонкавыя ўзьдзеяньні? Скажам, на тыя ж візавыя санкцыі Эўразьвязу ці падвышэньне цэнаў на расейскі газ, абяцанае вось літаральна тыдзень таму "Газпромам". Так бы мовіць, калі Пуцін вырашыць зьняць Лукашэнку з пасады і кіне заклік беларускай намэнклятуры – паслухаюцца? Сп. Будзінас, як Вы лічыце?"
(Будзінас: ) "Па-першае, давайце без такіх ілюзорных дапушчэньняў. Ніколі Пуцін на гэта ня пойдзе, і ня мае ён ніякай патрэбы ў гэтым. Лукашэнку ён падтрымлівае нягледзячы на асабістую антыпатыю. Пуцін – палітык , кіраўнік вялікай дзяржавы, ён зацікаўлены стабільнасьцю на вялікай прасторы, а ня гульнямі ў дэмакратыю. Цяжка сабе ўявіць, што зь ягонага боку будуць зробленыя нейкія рашучыя крокі. Мы неаднойчы бачылі, як гэтыя крокі сканчаюцца не на ягоную карысьць. Расея ня надта зацікаўленая ў тым, каб ствараць дадатковыя "гарачыя кропкі", хапае ёй тых, што ёсьць.
Але калі ўсё ж уявіць сабе, што нейкі сыгналь ці нейкая "каманда" з Масквы будзе, то зараз зусім ня тыя адносіны з Масквой. Ужо ёсьць дастаткова самастойная Беларусь. А галоўнае, паўтаруся, ёсьць сыстэма, створаная Лукашэнкам, якая ня мае ніякага дачыненьня да традыцыйных правілаў. Ніхто зь іх нічога ня значыць, ніхто нічога не вырашае, свабодна іх перасоўваюць, як вінцікі ў нейкім мэханізьме.
Калі Анатоль казаў пра іх страх, то я б сказаў, што няма ў іх ані страху, ані пачуцьця самазахаваньня. Кожны зь іх ведае, што раней ці пазьней гэтая сыстэма яго ўсё роўна выкіне. Тым ня менш, яны ідуць і працуюць. Чаму? Таму што бачаць, што сыстэма дастаткова моцная, устойлівая, мае дастатковую падтрымку народных масаў. І рыпацца тут бессэнсоўна. Яны хутчэй нагадваюць каманду сьмяротнікаў, чым энтузіястаў.
Я ня ведаю нікога, хто б ацалеў на сваёй пасадзе за гэтыя 12 гадоў. Хіба Шэйман, перасоўваньні якога не назавеш паніжэньнямі. І тым ня менш, ідуць, працуюць, генэрал-палкоўніка выкідаюць, потым падбіраюць, ён ізноў робіцца міністрам. І гэта сьведчыць пра непахіснасьць таго мэханізму, які Аляксандар Рыгоравіч стварыў пад сябе".
(Дракахруст: ) "Сп. Лявонаў, на першы погляд, Ваша біяграфія якраз і пацьвярджае трактоўку сп. Будзінаса, што ў гэтай сыстэме ніхто нічога ня значыць. Вы былі міністрам, сталі – я выбачаюся – зэкам.У свой час расейскі імпэратар Павал І казаў: “Другая асоба ў Расеі – той, з кім я размаўляю і пакуль я зь ім размаўляю”. Паводле спадара Будзінаса, менавіта такая сыстэма створаная зараз у Беларусі, дзе ўсе, ад прэм''ера да апошняга зэка, роўныя ў сваім бяспраўі і ў любы момант могуць памяняцца месцамі. Ці згодны Вы з такой ацэнкай? Дарэчы, з гісторыі прыгадваецца, што Павал І моцна памыляўся наконт поўнай кіраванасьці тагачаснай сыстэмы..."
(Лявонаў: ) "На гэты момант гэта так, але калі што-небудзь хісьнецца, гэтая эліта будзе здаваць свайго куміра імгненна. Гэта ж не ўнікальная, не беларуская зьява. Спытайцеся ў немцаў – асабліва цікава правесьці паралель – чаму ты служыў Гітлеру, чаму ты так рабіў? У яго заўжды гатовы адказ: я рабіў так, як усе. Вось і зараз намэнклятура робіць так, як усе, кожны ратуе ўласную скуру. Разьлічваць, што там будзе шмат герояў – у намэнклятуры іх няшмат, героі ў асноўным на вуліцах. Чыноўнікі – так, сёньня яны такія, а заўтра будуць цалкам іншыя, і пра гэта іхны кумір ведае, таму ён так да іх і ставіцца".
(Дракахруст: ) "Анатоль, а Вы з годны вось з такой трактоўкай сп. Будзінаса асобнай ролі гэтых людзей улады? Вось тыя, зь якімі Вы адзначаеце дзень нараджэньня камсамола – дык у Беларусі шмат кухняў: на нейкіх сядзяць інтэлігенты, на нейкіх кухнях рабочыя, на нейкіх Вашы былыя супрацоўнікі, лаюць уладу, як ува ўсім сьвеце - і што з гэтага, на што гэта ўплывае?"
(Гуляеў: ) "Ведаеце, яно нібы ўплывае, нібы не ўплывае. Я проста хацеў нагадаць, як яно было ў 1994 годзе, у час прэзыдэнцкіх выбараў. І мне давялося езьдзіць тады зь людзьмі з каманды Кебіча – я і тады быў упэўнены, што з двух зол трэба выбіраць меншае, а меншае зло – гэта Кебіч. Мы сустракаліся з чынавенствам, і ўсе ўсьміхаліся, бегалі за Кебічам і дэкляравалі сваю падтрымку, а потым яго здалі, нават не на момант выбараў, а да таго, хаця ніхто і ня мог пэўна сказаць, як яно там будзе. Як здалі Кебіча, так здадуць і Лукашэнку, і прыйдзе такі момант, так будзе абавязкова. А што тычыцца астатняга, я хутчэй згодзен з тым, што сказаў сп. Лявонаў, што сёньня так, а як будзе заўтра – пабачым. Калі асноўная маса чынавенства будзе бачыць, з улікам свайго немалога жыцьцёвага, службовага вопыту, калі гэтая асноўная маса будзе бачыць, што ўсё, бобік здох ці ўжо здыхае, тады і пойдуць яны за тым, хто будзе больш моцны на той момант".
(Дракахруст: ) "Раз-пораз у Беларусі ідуць размовы пра наяўнасьць ва ўладзе розных кланаў і груповак. Ці існуюць яны , у чым падмурак іх фармаваньня? Шмат якія падзеньні чыноўнікаў, пра якія мы казалі, ёсьць не пакараньне за неляяльнасьць, а вынік міжкланавай барацьбы. У сувязі з гэтым, як Вы ацэньваеце тое, што ўсемагутны старшыня Дзяржкантролю Анатоль Тозік на гэтым тыдні накіраваны паслом у Кітай?"
(Гуляеў: ) "Дастаткова часта прыходзіцца і чуць, і чытаць пра кланы. Я ня надта веру ў існаваньне, а пагатоў усемагутнасьць кланаў. Зразумела, яны ёсьць. Яны былі заўсёды: яшчэ пры савецкім часе было такое, што, маўляў, "людзі з Берасьця ўсім кіруюць", ці "людзі зь Менску ўсім кіруюць", "людзі аднекуль зь Віцебшчыны ўсім кіруюць". Ніколі не кіравалі людзі з Магілёўшчыны – здаецца, зараз яны бяруць, так бы мовіць, сваё.
Але мне здаецца, што справа ня ў гэтым ці ня толькі ў гэтым, не ў геаграфічнай ці прафэсійнай прыналежнасьці, а ў адданасьці. Магу прывесьці такі прыклад – я таго Ўладзімера Матвейчука, які пэўны час кіраваў беларускім тэлебачаньнем, ведаю амаль што тры дзесяткі год. Там такая вельмі непрыкметная біяграфія – ён быў у Хоцімскім раёне намесьнікам старшыні выканкама, потым недзе ў прафэсійнай вучэльні працаваў, і ўсё на тым. І яго прызначылі кіраваць тэлебачаньнем зусім не таму, што ён там аднекуль, ён зусім не магілёўскі, а было відавочна, што гэты чалавек, якога Лукашэнка ўзяў аднекуль з завода і які быў нікім і стаў усім – ён узяў яго адтуль, даў яму тут кватэру, вялізныя магчымасьці, аўтамабіль, грошы і гэтак далей – гэты чалавек за яго, па-расейску кажучы, "пасть порвёт". Мне здаецца, гэта амаль што адзіны прынцып, па якім ажыцьцяўляецца падбор кадраў. Узяць таго, хто быў нікім, таго, у кім сам "гаспадар", "хозяин", як казалі ў сталінскай Расеі, упэўнены, што той за яго "порвёт пасть".
(Дракахруст: ) "Сп.Лявонаў, а што б Вы сказалі пра наяўнасьць гэтых кланаў, груповак?"
(Лявонаў: ) "Ідзе моцная барацьба за грошы. Акрамя таго, наколькі верна ты служыш, ёсьць яшчэ адзін падмурак – грошы, барацьба за грошы. Калі грошай шмат, іх трэба яшчэ болей".
(Дракахруст: ) "Сп. Будзінас, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне?"
(Будзінас: ) "Як і дэмакратычныя сілы і апазыцыя, гэтак жа і гэтыя кланы і групоўкі існуюць толькі ў нашых галовах, і ў нашым жаданьні, каб усё ў нас было па-сапраўднаму – каб у нас былі сапраўдныя палітыкі, сапраўдныя групоўкі, кляны, алігархі і гэтак далей. Нічога гэтага ў нас няма, у нас ёсьць адзін кіраўнік палітычна-гаспадарчага мэханізму і вінцікі, якія ён расставіў па сваіх месцах. Сапраўды, існуюць чуткі, яны даходзяць да гэтага кіраўніка, на якія ён рэагуе на ўсялякі выпадак. Як той цыган, якога пытаюць: "За што ты сына б’еш?" Ён адказвае: "Калі б ён што-небудзь зрабіў, я б яго наагул забіў. Б’ю для навукі".
Юры Хашчавацкі неяк трапна заўважыў, што ў войску існуе шмат усялякай дураты – кшталту страявой падрыхтоўкі, якая ня мае наўпроставага дачыненьня да баявых дзеяньняў. Робіцца гэта нездарма – такім чынам людзей прывучаюць выконваць любы загад, не разважаючы, разумны ён ці не.
Гэта адбываецца і ў нас. Тозік – гэта найадданейшы Лукашэнку чалавек, шчыра гатовы служыць яму на любой пасадзе. Але былі розныя легенды, міты, чуткі, што Тозік – лідэр нейкай групоўкі, што ён – адзін з рэальных прэтэндэнтаў на ўладу. Гэтыя чуткі не адпавядалі рэчаіснасьці і нават намерам самога Тозіка. Але яны дайшлі ўсё ж да вушэй нашага вярхоўнага галоўнакамандуючага, і Тозік быў пасунуты на некалькі ступенек уніз.
Дарэчы, тое самае некалі адбылося з Казуліным. Адно пытаньне яму задалі ў нямецкім пасольстве – а як ён паставіцца, калі яго вылучаць у прэзыдэнты? Гэтая размова стала вядомая, і гэтага было дастаткова, каб уся плятформа пад Казуліным і ўнівэрсытэтам была разбураная.
Цяжка ўявіць сабе, што Жураўкова ці Ерын былі прадстаўнікамі нейкага клану. Клан – гэта тое, што мае мэханізм самаабароны, мае нейкую стратэгію. Пакажыце мне нешта падобнае, тады я буду верыць у існаваньне клянаў. А так гэта мышыная валтузьня і чуткі. Іншая справа, што вышэйшая ўлада актыўна і пасьлядоўна рэагуе на ўсе гэтыя чуткі. Мэханізм трэба змазваць, каб ён добра працаваў, яго трэба трымаць у напружаным стане".
(Дракахруст: ) "Сп. Будзінас, Вы так прынізьліва ацэньваеце стан цяперашняй беларускай уладнай эліты. А вось калі, скажам, час пераменаў, пра які казалі і сп. Лявонаў, і сп. Гуляеў, надыдзе, стане магчымым – гэтыя людзі могуць адыграць нейкую асобную ролю? Бо на думку шэрагу аналітыкаў, мэханізмам аранжавых рэвалюцыяў былі ня толькі, а можа і ня столькі майданы, колькі намэнклятурныя дамоўленасьці, калі заўгодна – здрада намэнклятуры".
(Будзінас: ) "Давайце тут падзелім. Гэтыя перамены, гэты "час Ч" можа надысьці зь дзьвюх прычынаў. Першая – выпадковасьць, калі зьмена лідэра адбываецца з прычыны хваробы, катастрофы ці сапраўды рэальнага канфлікту з Пуціным. Другая – стварэньне рэвалюцыйнай сытуацыі. А рэвалюцыйная сытуацыя заўсёды палягае ў тым, што нізы так больш ня хочуць.
Што тычыцца першага, то наступства выпадковасьці прагназаваць настолькі цяжка, як і яе самую. Калі гэта адбудзецца ў выніку сапраўды сур''ёзнай спрэчкі з Пуціным ці з Амэрыкай – Вы ведаеце, як гэта адбывалася і ў Югаславіі, і ў іншых месцах, і тады тут мала што залежыць ад нашых кланаў, як Вы іх называеце, і нашых намэнклятуршчыкаў, якія нічым сябе не праявілі.
Калі мы гаворым пра Ўкраіну, ня варта забыць, што Майдан адбываўся і ў намэнклятуры, і за мяжой, і самае галоўнае – у алігархічных колах, у бізнэсе, які там быў вельмі разьвіты ў параўнаньні зь Беларусьсю.
Другі варыянт – калі аб''ектыўныя тэндэнцыі пачнуць разгойдваць, а потым і ламаць створаны мэханізм, калі эканоміка нас да гэтага павядзе, калі жыцьцё пачне не патроху паляпшацца, як зараз, а патроху пагаршацца. Вы, Юры, выдатна памятаеце, як у 1991 годзе на плошчу пайшлі і Трактарны, і МАЗ. У такой сытуацыі і нараджаюцца лідэры".
(Гуляеў: ) "Мне здаецца, што нейкую пэўную ролю беларускія "людзі ўлады" абавязкова адыграюць. Я не магу гэтага казаць, ніхто не лічыў ніколі ў працэнтах ці іншых адзінках, колькі працэнтаў посьпеху яны будуць вызначаць. Памятаю, некалі, калі я быў карэспандэнтам "Сельской жизни", і ў Вільні быў зьезд БНФ. Каб туды паехаць, мне патрабаваўся дазвол 1-га сакратара абкама партыі, сп. Лявонава, які ўдзельнічае ў размове. Я гэты дазвол мала таго што атрымаў, але яшчэ і паехаў, быў там, вярнуўся, і мяне запрасілі на сакратарыят абласнога камітэта партыі, і я там расказаў пра ўсё тое, што там бачыў.
Шмат было прыкладаў, калі кіраўнікі раёнаў і прадпрыемстваў бачылі патрэбу пераменаў, удзельнічалі ў іх, і мала таго што ўдзельнічалі – часта яшчэ і накіроўвалі. Іншая справа, што яны ня кідаліся першымі ў бойку, яны прыглядаліся да сытуацыі, удзельнічалі вельмі актыўна, калі ўжо бачылі, што сытуацыя мае сэнс, і перамены гэтыя будуць карысныя. Я паўтараю, гэта ўсё было на нашых вачах, я асабіста гэта бачыў. Калі настае рэвалюцыйная сытуацыя, пра якую сп. Яўген казаў, калі яна адбудзецца, то людзі з уладных структураў, думаю, будуць дастаткова актыўнымі".
(Дракахруст: ) "Сп. Лявонаў, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне? Часам хтосьці кажа: прыйдуць перамены, апазыцыя прыйдзе да ўлады – а можа, ніякая апазыцыя ўвогуле ня прыйдзе да яе нават у выпадку пераменаў, а пасьля нейкіх забурэньняў наверсе акажуцца тыя ж непатапляльныя Мясьніковіч, Тозік, Сідорскі і іншыя людзі, як на пачатку 1990-х?"
(Лявонаў: ) "Залежыць ад таго, якая там апазыцыя. Тут нічога ня зробіш. Мы неяк абыходзім гэтае пытаньне – лепш я хацеў зьвярнуць увагу Вашу на тое, як уваходзіў у гэтую апазыцыю Аляксандар Казулін. Яго ж ня проста так узялі і выкінулі з пасады рэктара. Ён ужо быў непрыгодны для рэктара, яму не было даверу. І вось як яго ўспрыняла апазыцыя? А на гэты ж прыём Казуліна апазыцыяй глядзяць усе чыноўнікі.
Тут, так бы мовіць, пытаньне ёсьць і да вэртыкалі ўлады, якая ня можа не задумвацца над тым, якая будзе Беларусь, якое будзе іх месца, і як аб іх будуць гаварыць дзеці і ўнукі. Яны аб гэтым думаюць. Тут пытаньне ёсьць і да нашай апазыцыі, яе лідэраў. Ня толькі Казулін аказаўся непатрэбны, але і многія іншыя. Ёсьць над чым працаваць апазыцыі таксама. Колькі спатрэбілася Казуліну намаганьняў, каб даказаць, што ён ня чыйсьці падстаўны "казачок" – гэта нашым партыйным лідэрам апазыцыі таксама патрэбна ўлічваць".
Сёлета хіба Казуліна можна было параўнаць з тагачаснымі намэнклятурнымі бунтарамі, але дзейная намэнклятура была абсалютна адзіная і маналітная: ніякіх Марынічаў. Ускоснай ацэнкай гэтай адданасьці стала і рашэньне прэзыдэнта па кандыдатуры прэм''ера – тады кіраўнік ураду Ўладзімер Ярмошын пасьля выбараў пасаду згубіў, цяпер – і да выбараў быў Сідорскі, і пасьля выбараў застаецца Сідорскі.
Чаму адбыліся такія зьмены паводзінаў людзей улады і што гэтыя зьмены азначаюць? Спадар Лявонаў".
(Лявонаў: ) "Гэта вынік той працы па адбору. Кожны, хто нейкім найменшым чынам ня згодны з уладай, ён бачны. Ад яго хутка пазбаўляюцца. Нельга працаваць у намэнклятуры і не падзяляць яе погляды. Калі ты не падзяляеш яе поглядаў, значыць, ты адразу выдзяляесься з гэтай зграі".
(Дракахруст: ) "Сп.Лявонаў, хачу ўдакладніць – а што, была такая маштабная чыстка?"
(Лявонаў: ) "Была чыстка і былі зьмены ў іх паводзінах. Яны прыстасоўваюцца".
(Дракахруст: ) "Яўген Будзінас, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне?"
(Будзінас: ) "Спачатку пра чыстку. Гісторыя з Марынічам, зь Лявонавым, з папярэднімі прэтэндэнтамі на пасаду прэзыдэнта – гэта і ёсьць чыстка, гэта напамін кожнаму намэнклятуршчыку, як Вы іх называеце, што любая спроба вылучэньня разглядаецца як злачынства, якое няўхільна будзе пакаранае. І зараз гэта працягваецца, і гісторыя з Казуліным – таму пацьвярджэньне.
Сыстэма, якую стварыў Лукашэнка, дэманструе сваю дзеяздольнасьць. На 7 тысячах выбарчых участкаў бездакорна адбываўся адзін і той жа сцэнар. Праціўнікаў трэба паважаць.
У той час як Лукашэнка ўсё робіць палітычна бездакорна і дэманструе сваю моц, апазыцыя робіць памылку за памылкай і дэманструе сваю слабасьць, млявасьць і нерашучасьць. І ў гэтай сытуацыі цяжка ўявіць сабе намэнклятуршчыка ці чыноўніка, які пойдзе зь лягеру моцнага, хай і прымітыўнага, у лягер няпэўнасьці і поўнай адсутнасьці гарантыяў перамогі".
(Дракахруст: ) "Анатоль Гуляеў, як Вы лічыце: вось пры той сытуацыі, якую так красамоўна апісаў сп. Будзінас, дзе адзін бок робіць толькі правільныя крокі, другі бок – толькі памылкі, усё ж такі ў людзей улады, у намэнклятуры ёсьць нейкія свае ўяўленьні пра жыцьцё, пра шляхі, якімі павінна ісьці Беларусь? Ці яна на гэтым этапе цалкам атаясамлівае сябе з кіраўніком дзяржавы?"
(Гуляеў: ) "Мне здаецца, што нейкія ўласныя ўяўленьні, зразумела, ёсьць, бо ў тым, што завецца намэнклятурай, шмат людзей актыўных, якія здольныя рабіць справы, у тым ліку і вялікія справы. Я хацеў бы пацьвердзіць сваю выснову тым, што мы раз у год зьбіраемся – людзі, якія некалі працавалі ў камсамоле, потым у партыйным апараце розных узроўняў – і адзначаем дзень народзінаў камсамола. Шмат тых, з кім мы некалі працавалі ў камсамоле, зараз працуюць на самым версе – у адміністрацыі, Савеце міністраў і г.д. Я адзначыў, што многія з тых, хто там працуе, кажуць пра таго, хто дае ім працу, пра прэзыдэнта, такімі словамі, якія я ніколі ў жыцьці не ўжываю. Ну такая нейкая і злосьць там, і разуменьне таго, што яны маглі б жыць іначай. І яшчэ шмат я мог бы прыводзіць такіх прыкладаў.
Для мяне, такім чынам, ясна, што нейкае сваё разуменьне ёсьць. Але ж ёсьць і такая штука: дзяржаўная служба – гэта адзінае, што ў гэтых людзей ёсьць. Як у селяніна кавалак зямлі, як у журналіста магчымасьць недзе публікавацца. І губляць тое, што ў яго ёсьць, чыноўнік, прадстаўнік намэнклятуры ня можа, іначай як яму жыць будзе? І гэта зразумела. Знайдзіце бізнэсоўца, які будзе ахвяраваць сваім бізнэсам дзеля нейкай няяснай мэты – прыгожай, але няяснай. Знайдзіце настаўніка, які дзеля таго, каб выказаць думкі, дзеля ідэалаў дэмакратыі будзе рызыкаваць сваёй работай. 90% усіх прадстаўнікоў прафэсійных групаў нечага баяцца, на нешта спадзяюцца, і ў гэтым сэнсе чынавенства не выдзяляецца: таксама за нешта баіцца, нечага дабіваецца, нешта хоча захаваць. А што тычыцца чысткі, то гэта, на мой погляд, працэс пэрманэнтны, ён ідзе пастаянна, і таму ўсе, хто хоча працаваць на дзяржаўнай службе, павінны дэманстраваць ляяльнасьць. Ці ёсьць яна на самой справе – пытаньне іншае".
(Дракахруст: ) "А як беларускія людзі ўлады могуць адрэагаваць на нейкія дастаткова істотныя вонкавыя ўзьдзеяньні? Скажам, на тыя ж візавыя санкцыі Эўразьвязу ці падвышэньне цэнаў на расейскі газ, абяцанае вось літаральна тыдзень таму "Газпромам". Так бы мовіць, калі Пуцін вырашыць зьняць Лукашэнку з пасады і кіне заклік беларускай намэнклятуры – паслухаюцца? Сп. Будзінас, як Вы лічыце?"
(Будзінас: ) "Па-першае, давайце без такіх ілюзорных дапушчэньняў. Ніколі Пуцін на гэта ня пойдзе, і ня мае ён ніякай патрэбы ў гэтым. Лукашэнку ён падтрымлівае нягледзячы на асабістую антыпатыю. Пуцін – палітык , кіраўнік вялікай дзяржавы, ён зацікаўлены стабільнасьцю на вялікай прасторы, а ня гульнямі ў дэмакратыю. Цяжка сабе ўявіць, што зь ягонага боку будуць зробленыя нейкія рашучыя крокі. Мы неаднойчы бачылі, як гэтыя крокі сканчаюцца не на ягоную карысьць. Расея ня надта зацікаўленая ў тым, каб ствараць дадатковыя "гарачыя кропкі", хапае ёй тых, што ёсьць.
Але калі ўсё ж уявіць сабе, што нейкі сыгналь ці нейкая "каманда" з Масквы будзе, то зараз зусім ня тыя адносіны з Масквой. Ужо ёсьць дастаткова самастойная Беларусь. А галоўнае, паўтаруся, ёсьць сыстэма, створаная Лукашэнкам, якая ня мае ніякага дачыненьня да традыцыйных правілаў. Ніхто зь іх нічога ня значыць, ніхто нічога не вырашае, свабодна іх перасоўваюць, як вінцікі ў нейкім мэханізьме.
Калі Анатоль казаў пра іх страх, то я б сказаў, што няма ў іх ані страху, ані пачуцьця самазахаваньня. Кожны зь іх ведае, што раней ці пазьней гэтая сыстэма яго ўсё роўна выкіне. Тым ня менш, яны ідуць і працуюць. Чаму? Таму што бачаць, што сыстэма дастаткова моцная, устойлівая, мае дастатковую падтрымку народных масаў. І рыпацца тут бессэнсоўна. Яны хутчэй нагадваюць каманду сьмяротнікаў, чым энтузіястаў.
Я ня ведаю нікога, хто б ацалеў на сваёй пасадзе за гэтыя 12 гадоў. Хіба Шэйман, перасоўваньні якога не назавеш паніжэньнямі. І тым ня менш, ідуць, працуюць, генэрал-палкоўніка выкідаюць, потым падбіраюць, ён ізноў робіцца міністрам. І гэта сьведчыць пра непахіснасьць таго мэханізму, які Аляксандар Рыгоравіч стварыў пад сябе".
(Дракахруст: ) "Сп. Лявонаў, на першы погляд, Ваша біяграфія якраз і пацьвярджае трактоўку сп. Будзінаса, што ў гэтай сыстэме ніхто нічога ня значыць. Вы былі міністрам, сталі – я выбачаюся – зэкам.У свой час расейскі імпэратар Павал І казаў: “Другая асоба ў Расеі – той, з кім я размаўляю і пакуль я зь ім размаўляю”. Паводле спадара Будзінаса, менавіта такая сыстэма створаная зараз у Беларусі, дзе ўсе, ад прэм''ера да апошняга зэка, роўныя ў сваім бяспраўі і ў любы момант могуць памяняцца месцамі. Ці згодны Вы з такой ацэнкай? Дарэчы, з гісторыі прыгадваецца, што Павал І моцна памыляўся наконт поўнай кіраванасьці тагачаснай сыстэмы..."
(Лявонаў: ) "На гэты момант гэта так, але калі што-небудзь хісьнецца, гэтая эліта будзе здаваць свайго куміра імгненна. Гэта ж не ўнікальная, не беларуская зьява. Спытайцеся ў немцаў – асабліва цікава правесьці паралель – чаму ты служыў Гітлеру, чаму ты так рабіў? У яго заўжды гатовы адказ: я рабіў так, як усе. Вось і зараз намэнклятура робіць так, як усе, кожны ратуе ўласную скуру. Разьлічваць, што там будзе шмат герояў – у намэнклятуры іх няшмат, героі ў асноўным на вуліцах. Чыноўнікі – так, сёньня яны такія, а заўтра будуць цалкам іншыя, і пра гэта іхны кумір ведае, таму ён так да іх і ставіцца".
(Дракахруст: ) "Анатоль, а Вы з годны вось з такой трактоўкай сп. Будзінаса асобнай ролі гэтых людзей улады? Вось тыя, зь якімі Вы адзначаеце дзень нараджэньня камсамола – дык у Беларусі шмат кухняў: на нейкіх сядзяць інтэлігенты, на нейкіх кухнях рабочыя, на нейкіх Вашы былыя супрацоўнікі, лаюць уладу, як ува ўсім сьвеце - і што з гэтага, на што гэта ўплывае?"
(Гуляеў: ) "Ведаеце, яно нібы ўплывае, нібы не ўплывае. Я проста хацеў нагадаць, як яно было ў 1994 годзе, у час прэзыдэнцкіх выбараў. І мне давялося езьдзіць тады зь людзьмі з каманды Кебіча – я і тады быў упэўнены, што з двух зол трэба выбіраць меншае, а меншае зло – гэта Кебіч. Мы сустракаліся з чынавенствам, і ўсе ўсьміхаліся, бегалі за Кебічам і дэкляравалі сваю падтрымку, а потым яго здалі, нават не на момант выбараў, а да таго, хаця ніхто і ня мог пэўна сказаць, як яно там будзе. Як здалі Кебіча, так здадуць і Лукашэнку, і прыйдзе такі момант, так будзе абавязкова. А што тычыцца астатняга, я хутчэй згодзен з тым, што сказаў сп. Лявонаў, што сёньня так, а як будзе заўтра – пабачым. Калі асноўная маса чынавенства будзе бачыць, з улікам свайго немалога жыцьцёвага, службовага вопыту, калі гэтая асноўная маса будзе бачыць, што ўсё, бобік здох ці ўжо здыхае, тады і пойдуць яны за тым, хто будзе больш моцны на той момант".
(Дракахруст: ) "Раз-пораз у Беларусі ідуць размовы пра наяўнасьць ва ўладзе розных кланаў і груповак. Ці існуюць яны , у чым падмурак іх фармаваньня? Шмат якія падзеньні чыноўнікаў, пра якія мы казалі, ёсьць не пакараньне за неляяльнасьць, а вынік міжкланавай барацьбы. У сувязі з гэтым, як Вы ацэньваеце тое, што ўсемагутны старшыня Дзяржкантролю Анатоль Тозік на гэтым тыдні накіраваны паслом у Кітай?"
(Гуляеў: ) "Дастаткова часта прыходзіцца і чуць, і чытаць пра кланы. Я ня надта веру ў існаваньне, а пагатоў усемагутнасьць кланаў. Зразумела, яны ёсьць. Яны былі заўсёды: яшчэ пры савецкім часе было такое, што, маўляў, "людзі з Берасьця ўсім кіруюць", ці "людзі зь Менску ўсім кіруюць", "людзі аднекуль зь Віцебшчыны ўсім кіруюць". Ніколі не кіравалі людзі з Магілёўшчыны – здаецца, зараз яны бяруць, так бы мовіць, сваё.
Але мне здаецца, што справа ня ў гэтым ці ня толькі ў гэтым, не ў геаграфічнай ці прафэсійнай прыналежнасьці, а ў адданасьці. Магу прывесьці такі прыклад – я таго Ўладзімера Матвейчука, які пэўны час кіраваў беларускім тэлебачаньнем, ведаю амаль што тры дзесяткі год. Там такая вельмі непрыкметная біяграфія – ён быў у Хоцімскім раёне намесьнікам старшыні выканкама, потым недзе ў прафэсійнай вучэльні працаваў, і ўсё на тым. І яго прызначылі кіраваць тэлебачаньнем зусім не таму, што ён там аднекуль, ён зусім не магілёўскі, а было відавочна, што гэты чалавек, якога Лукашэнка ўзяў аднекуль з завода і які быў нікім і стаў усім – ён узяў яго адтуль, даў яму тут кватэру, вялізныя магчымасьці, аўтамабіль, грошы і гэтак далей – гэты чалавек за яго, па-расейску кажучы, "пасть порвёт". Мне здаецца, гэта амаль што адзіны прынцып, па якім ажыцьцяўляецца падбор кадраў. Узяць таго, хто быў нікім, таго, у кім сам "гаспадар", "хозяин", як казалі ў сталінскай Расеі, упэўнены, што той за яго "порвёт пасть".
(Дракахруст: ) "Сп.Лявонаў, а што б Вы сказалі пра наяўнасьць гэтых кланаў, груповак?"
(Лявонаў: ) "Ідзе моцная барацьба за грошы. Акрамя таго, наколькі верна ты служыш, ёсьць яшчэ адзін падмурак – грошы, барацьба за грошы. Калі грошай шмат, іх трэба яшчэ болей".
(Дракахруст: ) "Сп. Будзінас, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне?"
(Будзінас: ) "Як і дэмакратычныя сілы і апазыцыя, гэтак жа і гэтыя кланы і групоўкі існуюць толькі ў нашых галовах, і ў нашым жаданьні, каб усё ў нас было па-сапраўднаму – каб у нас былі сапраўдныя палітыкі, сапраўдныя групоўкі, кляны, алігархі і гэтак далей. Нічога гэтага ў нас няма, у нас ёсьць адзін кіраўнік палітычна-гаспадарчага мэханізму і вінцікі, якія ён расставіў па сваіх месцах. Сапраўды, існуюць чуткі, яны даходзяць да гэтага кіраўніка, на якія ён рэагуе на ўсялякі выпадак. Як той цыган, якога пытаюць: "За што ты сына б’еш?" Ён адказвае: "Калі б ён што-небудзь зрабіў, я б яго наагул забіў. Б’ю для навукі".
Юры Хашчавацкі неяк трапна заўважыў, што ў войску існуе шмат усялякай дураты – кшталту страявой падрыхтоўкі, якая ня мае наўпроставага дачыненьня да баявых дзеяньняў. Робіцца гэта нездарма – такім чынам людзей прывучаюць выконваць любы загад, не разважаючы, разумны ён ці не.
Гэта адбываецца і ў нас. Тозік – гэта найадданейшы Лукашэнку чалавек, шчыра гатовы служыць яму на любой пасадзе. Але былі розныя легенды, міты, чуткі, што Тозік – лідэр нейкай групоўкі, што ён – адзін з рэальных прэтэндэнтаў на ўладу. Гэтыя чуткі не адпавядалі рэчаіснасьці і нават намерам самога Тозіка. Але яны дайшлі ўсё ж да вушэй нашага вярхоўнага галоўнакамандуючага, і Тозік быў пасунуты на некалькі ступенек уніз.
Дарэчы, тое самае некалі адбылося з Казуліным. Адно пытаньне яму задалі ў нямецкім пасольстве – а як ён паставіцца, калі яго вылучаць у прэзыдэнты? Гэтая размова стала вядомая, і гэтага было дастаткова, каб уся плятформа пад Казуліным і ўнівэрсытэтам была разбураная.
Цяжка ўявіць сабе, што Жураўкова ці Ерын былі прадстаўнікамі нейкага клану. Клан – гэта тое, што мае мэханізм самаабароны, мае нейкую стратэгію. Пакажыце мне нешта падобнае, тады я буду верыць у існаваньне клянаў. А так гэта мышыная валтузьня і чуткі. Іншая справа, што вышэйшая ўлада актыўна і пасьлядоўна рэагуе на ўсе гэтыя чуткі. Мэханізм трэба змазваць, каб ён добра працаваў, яго трэба трымаць у напружаным стане".
(Дракахруст: ) "Сп. Будзінас, Вы так прынізьліва ацэньваеце стан цяперашняй беларускай уладнай эліты. А вось калі, скажам, час пераменаў, пра які казалі і сп. Лявонаў, і сп. Гуляеў, надыдзе, стане магчымым – гэтыя людзі могуць адыграць нейкую асобную ролю? Бо на думку шэрагу аналітыкаў, мэханізмам аранжавых рэвалюцыяў былі ня толькі, а можа і ня столькі майданы, колькі намэнклятурныя дамоўленасьці, калі заўгодна – здрада намэнклятуры".
(Будзінас: ) "Давайце тут падзелім. Гэтыя перамены, гэты "час Ч" можа надысьці зь дзьвюх прычынаў. Першая – выпадковасьць, калі зьмена лідэра адбываецца з прычыны хваробы, катастрофы ці сапраўды рэальнага канфлікту з Пуціным. Другая – стварэньне рэвалюцыйнай сытуацыі. А рэвалюцыйная сытуацыя заўсёды палягае ў тым, што нізы так больш ня хочуць.
Што тычыцца першага, то наступства выпадковасьці прагназаваць настолькі цяжка, як і яе самую. Калі гэта адбудзецца ў выніку сапраўды сур''ёзнай спрэчкі з Пуціным ці з Амэрыкай – Вы ведаеце, як гэта адбывалася і ў Югаславіі, і ў іншых месцах, і тады тут мала што залежыць ад нашых кланаў, як Вы іх называеце, і нашых намэнклятуршчыкаў, якія нічым сябе не праявілі.
Калі мы гаворым пра Ўкраіну, ня варта забыць, што Майдан адбываўся і ў намэнклятуры, і за мяжой, і самае галоўнае – у алігархічных колах, у бізнэсе, які там быў вельмі разьвіты ў параўнаньні зь Беларусьсю.
Другі варыянт – калі аб''ектыўныя тэндэнцыі пачнуць разгойдваць, а потым і ламаць створаны мэханізм, калі эканоміка нас да гэтага павядзе, калі жыцьцё пачне не патроху паляпшацца, як зараз, а патроху пагаршацца. Вы, Юры, выдатна памятаеце, як у 1991 годзе на плошчу пайшлі і Трактарны, і МАЗ. У такой сытуацыі і нараджаюцца лідэры".
(Гуляеў: ) "Мне здаецца, што нейкую пэўную ролю беларускія "людзі ўлады" абавязкова адыграюць. Я не магу гэтага казаць, ніхто не лічыў ніколі ў працэнтах ці іншых адзінках, колькі працэнтаў посьпеху яны будуць вызначаць. Памятаю, некалі, калі я быў карэспандэнтам "Сельской жизни", і ў Вільні быў зьезд БНФ. Каб туды паехаць, мне патрабаваўся дазвол 1-га сакратара абкама партыі, сп. Лявонава, які ўдзельнічае ў размове. Я гэты дазвол мала таго што атрымаў, але яшчэ і паехаў, быў там, вярнуўся, і мяне запрасілі на сакратарыят абласнога камітэта партыі, і я там расказаў пра ўсё тое, што там бачыў.
Шмат было прыкладаў, калі кіраўнікі раёнаў і прадпрыемстваў бачылі патрэбу пераменаў, удзельнічалі ў іх, і мала таго што ўдзельнічалі – часта яшчэ і накіроўвалі. Іншая справа, што яны ня кідаліся першымі ў бойку, яны прыглядаліся да сытуацыі, удзельнічалі вельмі актыўна, калі ўжо бачылі, што сытуацыя мае сэнс, і перамены гэтыя будуць карысныя. Я паўтараю, гэта ўсё было на нашых вачах, я асабіста гэта бачыў. Калі настае рэвалюцыйная сытуацыя, пра якую сп. Яўген казаў, калі яна адбудзецца, то людзі з уладных структураў, думаю, будуць дастаткова актыўнымі".
(Дракахруст: ) "Сп. Лявонаў, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне? Часам хтосьці кажа: прыйдуць перамены, апазыцыя прыйдзе да ўлады – а можа, ніякая апазыцыя ўвогуле ня прыйдзе да яе нават у выпадку пераменаў, а пасьля нейкіх забурэньняў наверсе акажуцца тыя ж непатапляльныя Мясьніковіч, Тозік, Сідорскі і іншыя людзі, як на пачатку 1990-х?"
(Лявонаў: ) "Залежыць ад таго, якая там апазыцыя. Тут нічога ня зробіш. Мы неяк абыходзім гэтае пытаньне – лепш я хацеў зьвярнуць увагу Вашу на тое, як уваходзіў у гэтую апазыцыю Аляксандар Казулін. Яго ж ня проста так узялі і выкінулі з пасады рэктара. Ён ужо быў непрыгодны для рэктара, яму не было даверу. І вось як яго ўспрыняла апазыцыя? А на гэты ж прыём Казуліна апазыцыяй глядзяць усе чыноўнікі.
Тут, так бы мовіць, пытаньне ёсьць і да вэртыкалі ўлады, якая ня можа не задумвацца над тым, якая будзе Беларусь, якое будзе іх месца, і як аб іх будуць гаварыць дзеці і ўнукі. Яны аб гэтым думаюць. Тут пытаньне ёсьць і да нашай апазыцыі, яе лідэраў. Ня толькі Казулін аказаўся непатрэбны, але і многія іншыя. Ёсьць над чым працаваць апазыцыі таксама. Колькі спатрэбілася Казуліну намаганьняў, каб даказаць, што ён ня чыйсьці падстаўны "казачок" – гэта нашым партыйным лідэрам апазыцыі таксама патрэбна ўлічваць".