Валер Карбалевіч, Менск (эфір 27 cтудзеня) Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: амбасадар Беларусі ў Нямеччыне ў 1992—1994 гг. Пятро Садоўскі і палітоляг Юры Шаўцоў.
(Валер Карбалевіч: ) “Парлямэнцкая асамблея Рады Эўропы прыняла чарговы раз рэзалюцыю па Беларусі. Апошні час такіх рэзалюцыяў і дэклярацыяў, якія нэгатыўна ацэньваюць палітыку беларускіх уладаў, эўрапейскія структуры прынялі шмат. Яны сталі звыклай справай. Зьмест іх таксама мала адрозьніваецца. Беларускія ўлады асуджаюць за парушэньні правоў чалавека і заклікаюць адмовіцца ад гэтых парушэньняў, прытрымлівацца эўрапейскіх стандартаў дэмакратыі. Рэакцыя беларускіх уладаў на такія дакумэнты таксама не адзначаецца вялікай разнастайнасьцю. У найлепшым выпадку прэсавы сакратар МЗС альбо тэлевізійны камэнтатар скажуць пра, нібыта, двайныя стандарты і крывадушнасьць заходніх палітыкаў. У горшым выпадку — проста не заўважаць.
І дэмакратычныя палітыкі таксама скептычна ацэньваюць такія дакумэнты, што, напрыклад, знайшло адлюстраваньне і ва ўчорашніх перадачах нашага радыё. Дык ці можна казаць пра эфэктыўнасьць цяперашняй палітыкі Эўропы ў дачыненьні Беларусі з гледзішча дасягненьня мэты — дэмакратызацыі Беларусі? Ці не падаецца вам, што Эўропа адчувае крызіс ідэяў наконт таго, што рабіць зь Беларусьсю?”
(Пятро Садоўскі: ) “Сапраўды, можна гаварыць пра пэўны крызіс ідэяў. І Эўропа думае, што рабіць зь Беларусьсю. Я сёньня ў “Эўраньюс” бачыў выступ афіцыйнага кіраўніка Беларусі спадара Канаплёва і лідэра апазыцыі Мілінкевіча. Пытаньне ня новае. Мы яго абмяркоўваем, мусіць, ужо 5—6 гадоў. Усё ж такі за гэты час зьявілася нешта новае, што ўплывае на дачыненьні Беларусі з Эўропай. Я маю на ўвазе тры чыньнікі. Першае. Беларусь ужо пераступіла мяжу, якая фактычна падводзіць нас да сытуацыі халоднай вайны. Калі былі прынятыя вядомыя зьмены ў Крымінальны і Крымінальна-працэсуальны кодэксы, узьнікла пагроза грамадзянам уступаць у кантакты з замежнікамі.
Прыблізна тое ж самае адбываецца ў Расеі. Там быў прыняты скандальны закон аб некамэрцыйных, няўрадавых арганізацыях. Потым гісторыя з ангельскімі шпіёнамі якраз “выпадкова” супала. Фактычна дзеяньні Беларусі і Расеі паралельныя. Улады гэтых краінаў узводзяць сьцяну паміж Эўропай і грамадзянскай супольнасьцю Расеі й Беларусі.
Другі чыньнік. Новай зьявай стаў газавы крызіс паміж Расеяй і Ўкраінай. Да гэтага часу Расея не пры царызьме, не пры СССР не выкарыстоўвала сваіх прыродных рэсурсаў як геапалітычную зброю. У час Савецкага Саюзу, за існаваньнем Варшаўскай дамовы савецкія ракеты ва Ўсходняй Эўропе былі ўзброенай рукой, высунутай на Захад. Энэрганосьбіты (нафта, газ) былі таварам, з дапамогай якога зараблялі грошы. А цяпер Расея паказала, што гэта геапалітычныя зброя. Адназначна, Эўропа ўстрывожылася. Нямеччына вельмі задумалася пра свае крыніцы энэргіі. Атамнае лобі нават пачынае варушыцца.
Трэцяе. Калі замацаваўся тэзіс пра постнацыянальную Эўропу, эўрапейская інтэграцыя дасягнула свайго піку, на Беларусь, Украіну не глядзелі так, як на іх глядзяць Польшча, Літва ці ЗША. Немцаў, французаў гэта ня вельмі хвалявала. А цяпер Эўропа паўстала перад новай праблемай: як інтэграваць вялізарную колькасьць эмігрантаў. У Эўропе цяпер узьнікаюць паралельныя грамадзтвы: карэннае насельніцтва і эмігранты — новыя грамадзяне.
І таму цяпер эліта заходніх краінаў з большым разуменьнем і цікавасьцю ставіцца да такіх позьніх нацыянальных утварэньняў, як Украіна і Беларусь. Я гэта кажу не галаслоўна, а на падставе сваіх кантактаў зь нямецкімі інтэлектуаламі, чытаньня нямецкай прэсы (сам тое-сёе пішу для немцаў). Яны асьцерагаюцца зьяўленьня тут паралельных грамадзтваў. А ў нас у Беларусі аб’ектыўна ёсьць паралельнае грамадзтва. З аднаго боку, прыхільнікі рэжыму, прыкормленыя высокімі заробкамі, зь іншага боку, нацыянальна арыентаваныя грамадзяне.
Гэтыя тры чыньнікі даюць падставу спадзявацца, што мы прыйшлі да нейкай новай мяжы. І паўтор таго, што было пяць гадоў назад, ужо немагчымы”.
(Юры Шаўцоў: ) “Ёсьць рэальная палітыка Эўропы і ёсьць дэклярацыі адносна паліткі Эўропы ў дачыненьні Беларусі. На ўзроўні дэкляратыўнай палітыкі Эўропа нічога не дасягнула. Ужо чатырнаццаць гадоў Эўропа змагаецца за дэмакратызацыю Беларусі, але ніякіх зрухаў няма. Але ў пляне рэальнай палітыкі адбываецца хуткая інтэграцыя Беларусі ў Эўропу, найперш, праз эканамічныя чыньнікі. Ніколі ў найноўшай гісторыі Беларусі не было такога, каб краіна мела прафіцыт замежнага гандлю, прычым, у асноўным за кошт гандлю з Эўропай. І няма ніякіх падставаў чакаць, што гэтая сытуацыя хутка прынцыпова зьменіцца.
Прафіцыт замежнага гандлю для Беларусі зь яе структурай эканомікі — гэта прынцыповая рэч. Упершыню за час незалежнага разьвіцьця Беларусь пачала разьвівацца ўверх. Гэта ня проста мабілізацыя дзеля затрымкі пасьлясавецкага каляпсу, а разьвіцьцё далей. І гэтае разьвіцьцё зьвязана з гандлем з Эўропай. Ніякіх сур’ёзных пагрозаў блякады, ніякіх іншых захадаў з боку Эўропы, каб прыпыніць гэты рух Беларусі ў Эўропу, не відаць. Таму я б у прынцыпе не зьвяртаў бы ўвагі на гэтыя новыя рэзалюцыі. Яны прынятыя да прэзыдэнцкіх выбараў”.
(Садоўскі: ) “Для нас 40% экспарту ў Эўропу — гэта важна. Але для Эўропы гандаль зь Беларусьсю — гэта, можа, 0,5%. Гэтая дзірка заўсёды лёгка можа быць запоўнена. І ў выпадку санкцыяў тыя фірмы ў Нямеччыне, Галяндыі ці Францыі могуць лёгка атрымаць кампэнсацыю ад дзяржавы пры наяўнасьці палітычнай волі ўплываць на Беларусь”.
(Шаўцоў: ) “Вы самі і далі адказ наконт палітычнай волі. Насамрэч ніякай палітычнай волі, якая б была скіраваная супраць Беларусі, у Эўропы няма. Ёсьць адны дэклярацыі”.
(Карбалевіч: ) “Апошнім часам Эўропа спрабуе перайсьці нарэшце ад дэклярацыяў да дзеяньняў. Падтрыманы цэлы шэраг беларускіх праектаў, у тым ліку па праграме ТАСІS. Камісар Эўразьвязу па замежнай палітыцы спадарыня Фэрэра-Вальднэр адзначыла, выступаючы ў Страсбуры, што яшчэ да прэзыдэнцкіх выбараў запускаецца праект радыёвяшчаньня на Беларусь з тэрыторыі суседніх краінаў. У рэзалюцыі Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы прапануецца зрабіць захады для пошуку банкаўскіх рахункаў кіраўнікоў Беларусі, пашырыць візавыя абмежаваньні на прадстаўнікоў беларускіх дзяржаўных структураў, якія спрычыніліся да парушэньняў правоў чалавека.
Некаторыя прапануюць прыняць больш жорсткія захады. Так, Міжнародная арганізацыя працы абяцае эканамічныя санкцыі з-за парушэньня прафсаюзных правоў у Беларусі. Як вынік, Беларусь можа быць пазбаўлена льготаў у гандлі з Эўразьвязам. Ці могуць гэтыя санкцыі даць эфэкт?”
(Садоўскі: ) “Усьлед за спадаром Шаўцовым я таксама лічу, што Эўропа ня будзе мець палітычнай волі, каб прыняць эканамічныя санкцыі. Калі б эўрапейскія палітыкі запыталіся ў мяне, як уплываць на Беларусь, я б параіў, што эканамічных санкцыяў ня трэба. Давайце мы складзем сьпіс старшыняў і сяброў выбарчых камісіяў — і прыб’ём да ганебнага эўрапейскага слупа, забаронім уезд у Эўропу. І няхай іх унукі і праўнукі ведаюць, што яны былі баязьлівыя людзі. Я мог бы прывесьці сотні прыкладаў іх ілжы і маны”.
(Шаўцоў: ) “Гэтыя захады не даюць амаль ніякага эфэкту. Што тычыцца гісторыі зь Міжнароднай арганізацыяй працы, то максымум, чым яна можа нашкодзіць — гэта скарачэньне прыбытку ад нашага экспарту ў Эўропу на 300 мільёнаў даляраў. Гэта для Беларусі не прынцыпова. Тым больш, што наўрад ці да гэтага дойдзе справа. Санкцыі трэба доўга рыхтаваць. Я ня бачу ніякага руху з боку Эўропы, які мог бы стварыць нейкія цяжкасьці для беларускай эканомікі.
Але гэта тычыцца ня толькі эканомікі. Эўропа ня робіць ніякага істотнага палітычнага ціску на Беларусь. Ёсьць толькі дэклярацыі ў падтрымку апазыцыі. Няма ніякіх фінансавых плыняў з Эўропы, якія маглі б разглядацца як разбуральныя для палітычнай сыстэмы Беларусі. Усе гэтыя праекты, накшталт 15-хвіліннай перадачы на “Дойче вэле” ці стварэньня радыёстанцыі ў Польшчы, якую будзе чуць толькі электарат Лукашэнкі ў Заходняй Беларусі… Гэта ня ёсьць барацьбой з нашай палітычнай сыстэмай. Гэта, хутчэй разьлічана на ўнутранае карыстаньне ў Эўропе.
Але цяперашнія беларуска-эўрапейскія адносіны — гэта праблема не для Эўропы, а для Беларусі. З таго моманту, калі Эўропа стала для Менску прынцыпова важнай з гледзішча эканомікі (у гэтым сэнсе яна зраўнялася з Расеяй), цяпер менавіта Беларусь больш зацікаўленая ў нейкім эўрапейскім прарыве, чым Эўропа зацікаўленая ў разбурэньні беларускай палітычнай сыстэмы. Як нашая краіна пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, вынік якіх ясны, будзе адбудоўваць пяць гадоў палітыку з Эўропай (а гэтая палітыка павінна мець цяпер новыя мэты) — гэта праблема”.
(Садоўскі: ) “Мне здаецца, што гаворачы пра гандаль Беларусі з Эўропай, мы забываемся пра адну рэч. Што здарыцца зь беларускай эканомікай, калі ўпадуць цэны на нафту, калі Расея ўступіць ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю, а Беларусь, прывязаная да Расеі, туды таксама ўвойдзе? Уся наша нібыта пасьпяховая эканамічная канструкцыя затрашчыць. І тое, пра што гаворым цяпер, страціць свой сэнс. Высьветліцца, што ўсе нашы посьпехі ілюзорныя”.
(Шаўцоў: ) “Няма праблемы магчымага каляпсу беларускай эканомікі. Няма непасрэднай пагрозы для беларускай эканомікі ад магчымага ўступленьня ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю”.
(Карбалевіч: ) “Есьць супрацьлеглыя падыходы, прапановы. Напрыклад, дэпутат Палаты прадстаўнікоў Абрамава, літоўскі дэпутат Станкевіч прапануюць Эўропе ісьці на шчыльнейшае супрацоўніцтва з афіцыйным Менскам, каб паступова інтэграваць Беларусь у эўрапейскую супольнасьць. Дык, можа, такі шлях больш эфэктыўны?”
(Садоўскі: ) “Я так ня думаю. Таму што, скажам так, нейкае цяля ня можна адбяліць дабяла. Доўгія гады існуе Куба, Паўночная Карэя. І тое самае будзе ў нас, калі ня будзе нейкіх рашучых захадаў”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Шаўцоў, вы сказалі, што перад Беларусьсю паўстала праблема дапоўніць добрыя эканамічныя стасункі з Эўропай палітычнымі стасункамі. Але ці магчыма гэта бязь зьмены беларускай сацыяльнай мадэлі? А зь іншага боку, можа, вырашэньне беларускага пытаньня магчымае празь ляяльнае стаўленьне Эўропы да афіцыйнага Менску?”
(Шаўцоў: ) “Я пэсымістычна стаўлюся да любой спробы рашучай палітыкі Эўропы адносна Беларусі ў любым варыянце: ці то канфрантацыйным, ці ляяльным. Эўропа цяпер занятая сур’ёзнымі ўнутранымі праблемамі. Галоўная зь іх — інтэграцыя ўсходнеэўрапейскіх краінаў у Эўразьвяз да ўзроўню паўнавартаснага сяброўства. А гэта абавязкова патрабуе прыняцьця канстытуцыі Эўразьвязу. У такой сытуацыі Эўропе проста не да барацьбы з такой моцнай палітычнай сыстэмай, якой зьяўляецца беларуская.
Яшчэ раз паўтару. Галоўнае ў беларуска-эўрапейскіх дачыненьнях — гэта праблема палітыкі Беларусі адносна Эўропы. Нельга зьмяніць эмацыйнага фону, які склаўся ў дачыненьнях Беларусі і Эўропы. Таксама ня зьменіцца ідэалягічная супярэчнасьць. Але формы эканамічнага і палітычнага супрацоўніцтва павінны мяняцца.
Хутчэй за ўсё, нарошчваньне беларуска-эўрапейскага палітычнага супрацоўніцтва трэба чакаць па лініі буйных эканамічных праектаў. Напрыклад, павялічэньне ролі “Лукойлу” у Беларусі ёсьць адначасова падключэньнем Беларусі да тых праектаў і магчымасьцяў, якія “Лукойл” мае ў Эўропе. Гэта таксама тычыцца павелічэньня ролі “Газпрому”. Гэта дазваляе нам гуляць у нейкую новую гульню. Вакол гэтых новых праектаў я і чакаю нейкіх палітычных трансфармацыяў. А на ўзроўні адносінаў Беларусі з Эўразьвязам ці асобнымі эўрапейскімі краінамі немагчыма чакаць чагосьці істотнага”.
(Карбалевіч: ) “То бок, вы лічыце магчымым пацяпленьне палітычных стасункаў паміж Беларусьсю і Эўропай бязь зьмены беларускай сацыяльнай мадэлі?”
(Шаўцоў: ) “Не, я пра пацяпленьне не казаў. Я маю на ўвазе, хутчэй, стагнацыю. Тыя халодныя дачыненьні, якія цяпер ёсьць, яны, мусіць, захаваюцца надоўга”.
(Садоўскі: ) “Рэпліка наконт вашага выказваньня. Калі мы неяк прывяжамся да “Лукойлу” ці “Газпрому”, то, можа, і пачнём з Эўропай будаваць цывілізаваныя адносіны. Але мы тады зьнікнем як Беларусь. І гэта вельмі небясьпечна”.
(Шаўцоў: ) “Такая прывязка не паўплывае на нацыянальную бясьпеку”.
(Садоўскі: ) “Гэта вельмі элемэнтарна. Калі прывязваемся, то нас ужо няма”.
(Шаўцоў: ) “Буйныя транснацыянальныя карпарацыі — гэта праблема кожнай краіны”.
(Садоўскі: ) “Для краіны з нацыянальнай ідэнтыфікацыяй праблемы сапраўды не існуе”.
(Шаўцоў: ) “Нават у той краіне, у якой няма праблемы з нацыянальнай ідэнтыфікацыяй, усё роўна існуе праблема дачыненьняў з транснацыянальнымі карпарацыямі. Але ўсясьветная эканоміка бязь іх не існуе. Я ня бачу ніякіх падставаў думаць, што беларуская дзяржава, якая добра вытрымлівала дасюль такое супрацьстаяньне, адбудавала дачыненьні з гэтымі карпарацыямі, цяпер не змагла ўтрымаць сытуацыю пад сваім кантролем. Што такога адбываецца ў нашай краіне, што гэтыя карпарацыі могуць стаць небясьпечнымі?”
(Садоўскі: ) “Дзякуючы доўгай гульні ў такі праект, як саюзная дзяржава”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, галоўнай праблемай Эўразьвязу адносна Беларусі зьяўляецца пытаньне: ці гатовая аб’яднаная Эўропа стаць сур’ёзным гульцом у рэгіёне Ўсходняй Эўропы? Галоўным крытэрам сур’ёзнасьці намеру зьяўляецца гатовасьць задзейнічаць рэсурсы, выдаткоўваць фінансы — як гэта робіць, напрыклад, Расея. Пакуль што адказ на гэтае пытаньне адмоўны”.
І дэмакратычныя палітыкі таксама скептычна ацэньваюць такія дакумэнты, што, напрыклад, знайшло адлюстраваньне і ва ўчорашніх перадачах нашага радыё. Дык ці можна казаць пра эфэктыўнасьць цяперашняй палітыкі Эўропы ў дачыненьні Беларусі з гледзішча дасягненьня мэты — дэмакратызацыі Беларусі? Ці не падаецца вам, што Эўропа адчувае крызіс ідэяў наконт таго, што рабіць зь Беларусьсю?”
(Пятро Садоўскі: ) “Сапраўды, можна гаварыць пра пэўны крызіс ідэяў. І Эўропа думае, што рабіць зь Беларусьсю. Я сёньня ў “Эўраньюс” бачыў выступ афіцыйнага кіраўніка Беларусі спадара Канаплёва і лідэра апазыцыі Мілінкевіча. Пытаньне ня новае. Мы яго абмяркоўваем, мусіць, ужо 5—6 гадоў. Усё ж такі за гэты час зьявілася нешта новае, што ўплывае на дачыненьні Беларусі з Эўропай. Я маю на ўвазе тры чыньнікі. Першае. Беларусь ужо пераступіла мяжу, якая фактычна падводзіць нас да сытуацыі халоднай вайны. Калі былі прынятыя вядомыя зьмены ў Крымінальны і Крымінальна-працэсуальны кодэксы, узьнікла пагроза грамадзянам уступаць у кантакты з замежнікамі.
Прыблізна тое ж самае адбываецца ў Расеі. Там быў прыняты скандальны закон аб некамэрцыйных, няўрадавых арганізацыях. Потым гісторыя з ангельскімі шпіёнамі якраз “выпадкова” супала. Фактычна дзеяньні Беларусі і Расеі паралельныя. Улады гэтых краінаў узводзяць сьцяну паміж Эўропай і грамадзянскай супольнасьцю Расеі й Беларусі.
Другі чыньнік. Новай зьявай стаў газавы крызіс паміж Расеяй і Ўкраінай. Да гэтага часу Расея не пры царызьме, не пры СССР не выкарыстоўвала сваіх прыродных рэсурсаў як геапалітычную зброю. У час Савецкага Саюзу, за існаваньнем Варшаўскай дамовы савецкія ракеты ва Ўсходняй Эўропе былі ўзброенай рукой, высунутай на Захад. Энэрганосьбіты (нафта, газ) былі таварам, з дапамогай якога зараблялі грошы. А цяпер Расея паказала, што гэта геапалітычныя зброя. Адназначна, Эўропа ўстрывожылася. Нямеччына вельмі задумалася пра свае крыніцы энэргіі. Атамнае лобі нават пачынае варушыцца.
Трэцяе. Калі замацаваўся тэзіс пра постнацыянальную Эўропу, эўрапейская інтэграцыя дасягнула свайго піку, на Беларусь, Украіну не глядзелі так, як на іх глядзяць Польшча, Літва ці ЗША. Немцаў, французаў гэта ня вельмі хвалявала. А цяпер Эўропа паўстала перад новай праблемай: як інтэграваць вялізарную колькасьць эмігрантаў. У Эўропе цяпер узьнікаюць паралельныя грамадзтвы: карэннае насельніцтва і эмігранты — новыя грамадзяне.
І таму цяпер эліта заходніх краінаў з большым разуменьнем і цікавасьцю ставіцца да такіх позьніх нацыянальных утварэньняў, як Украіна і Беларусь. Я гэта кажу не галаслоўна, а на падставе сваіх кантактаў зь нямецкімі інтэлектуаламі, чытаньня нямецкай прэсы (сам тое-сёе пішу для немцаў). Яны асьцерагаюцца зьяўленьня тут паралельных грамадзтваў. А ў нас у Беларусі аб’ектыўна ёсьць паралельнае грамадзтва. З аднаго боку, прыхільнікі рэжыму, прыкормленыя высокімі заробкамі, зь іншага боку, нацыянальна арыентаваныя грамадзяне.
Гэтыя тры чыньнікі даюць падставу спадзявацца, што мы прыйшлі да нейкай новай мяжы. І паўтор таго, што было пяць гадоў назад, ужо немагчымы”.
(Юры Шаўцоў: ) “Ёсьць рэальная палітыка Эўропы і ёсьць дэклярацыі адносна паліткі Эўропы ў дачыненьні Беларусі. На ўзроўні дэкляратыўнай палітыкі Эўропа нічога не дасягнула. Ужо чатырнаццаць гадоў Эўропа змагаецца за дэмакратызацыю Беларусі, але ніякіх зрухаў няма. Але ў пляне рэальнай палітыкі адбываецца хуткая інтэграцыя Беларусі ў Эўропу, найперш, праз эканамічныя чыньнікі. Ніколі ў найноўшай гісторыі Беларусі не было такога, каб краіна мела прафіцыт замежнага гандлю, прычым, у асноўным за кошт гандлю з Эўропай. І няма ніякіх падставаў чакаць, што гэтая сытуацыя хутка прынцыпова зьменіцца.
Прафіцыт замежнага гандлю для Беларусі зь яе структурай эканомікі — гэта прынцыповая рэч. Упершыню за час незалежнага разьвіцьця Беларусь пачала разьвівацца ўверх. Гэта ня проста мабілізацыя дзеля затрымкі пасьлясавецкага каляпсу, а разьвіцьцё далей. І гэтае разьвіцьцё зьвязана з гандлем з Эўропай. Ніякіх сур’ёзных пагрозаў блякады, ніякіх іншых захадаў з боку Эўропы, каб прыпыніць гэты рух Беларусі ў Эўропу, не відаць. Таму я б у прынцыпе не зьвяртаў бы ўвагі на гэтыя новыя рэзалюцыі. Яны прынятыя да прэзыдэнцкіх выбараў”.
(Садоўскі: ) “Для нас 40% экспарту ў Эўропу — гэта важна. Але для Эўропы гандаль зь Беларусьсю — гэта, можа, 0,5%. Гэтая дзірка заўсёды лёгка можа быць запоўнена. І ў выпадку санкцыяў тыя фірмы ў Нямеччыне, Галяндыі ці Францыі могуць лёгка атрымаць кампэнсацыю ад дзяржавы пры наяўнасьці палітычнай волі ўплываць на Беларусь”.
(Шаўцоў: ) “Вы самі і далі адказ наконт палітычнай волі. Насамрэч ніякай палітычнай волі, якая б была скіраваная супраць Беларусі, у Эўропы няма. Ёсьць адны дэклярацыі”.
(Карбалевіч: ) “Апошнім часам Эўропа спрабуе перайсьці нарэшце ад дэклярацыяў да дзеяньняў. Падтрыманы цэлы шэраг беларускіх праектаў, у тым ліку па праграме ТАСІS. Камісар Эўразьвязу па замежнай палітыцы спадарыня Фэрэра-Вальднэр адзначыла, выступаючы ў Страсбуры, што яшчэ да прэзыдэнцкіх выбараў запускаецца праект радыёвяшчаньня на Беларусь з тэрыторыі суседніх краінаў. У рэзалюцыі Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы прапануецца зрабіць захады для пошуку банкаўскіх рахункаў кіраўнікоў Беларусі, пашырыць візавыя абмежаваньні на прадстаўнікоў беларускіх дзяржаўных структураў, якія спрычыніліся да парушэньняў правоў чалавека.
Некаторыя прапануюць прыняць больш жорсткія захады. Так, Міжнародная арганізацыя працы абяцае эканамічныя санкцыі з-за парушэньня прафсаюзных правоў у Беларусі. Як вынік, Беларусь можа быць пазбаўлена льготаў у гандлі з Эўразьвязам. Ці могуць гэтыя санкцыі даць эфэкт?”
(Садоўскі: ) “Усьлед за спадаром Шаўцовым я таксама лічу, што Эўропа ня будзе мець палітычнай волі, каб прыняць эканамічныя санкцыі. Калі б эўрапейскія палітыкі запыталіся ў мяне, як уплываць на Беларусь, я б параіў, што эканамічных санкцыяў ня трэба. Давайце мы складзем сьпіс старшыняў і сяброў выбарчых камісіяў — і прыб’ём да ганебнага эўрапейскага слупа, забаронім уезд у Эўропу. І няхай іх унукі і праўнукі ведаюць, што яны былі баязьлівыя людзі. Я мог бы прывесьці сотні прыкладаў іх ілжы і маны”.
(Шаўцоў: ) “Гэтыя захады не даюць амаль ніякага эфэкту. Што тычыцца гісторыі зь Міжнароднай арганізацыяй працы, то максымум, чым яна можа нашкодзіць — гэта скарачэньне прыбытку ад нашага экспарту ў Эўропу на 300 мільёнаў даляраў. Гэта для Беларусі не прынцыпова. Тым больш, што наўрад ці да гэтага дойдзе справа. Санкцыі трэба доўга рыхтаваць. Я ня бачу ніякага руху з боку Эўропы, які мог бы стварыць нейкія цяжкасьці для беларускай эканомікі.
Але гэта тычыцца ня толькі эканомікі. Эўропа ня робіць ніякага істотнага палітычнага ціску на Беларусь. Ёсьць толькі дэклярацыі ў падтрымку апазыцыі. Няма ніякіх фінансавых плыняў з Эўропы, якія маглі б разглядацца як разбуральныя для палітычнай сыстэмы Беларусі. Усе гэтыя праекты, накшталт 15-хвіліннай перадачы на “Дойче вэле” ці стварэньня радыёстанцыі ў Польшчы, якую будзе чуць толькі электарат Лукашэнкі ў Заходняй Беларусі… Гэта ня ёсьць барацьбой з нашай палітычнай сыстэмай. Гэта, хутчэй разьлічана на ўнутранае карыстаньне ў Эўропе.
Але цяперашнія беларуска-эўрапейскія адносіны — гэта праблема не для Эўропы, а для Беларусі. З таго моманту, калі Эўропа стала для Менску прынцыпова важнай з гледзішча эканомікі (у гэтым сэнсе яна зраўнялася з Расеяй), цяпер менавіта Беларусь больш зацікаўленая ў нейкім эўрапейскім прарыве, чым Эўропа зацікаўленая ў разбурэньні беларускай палітычнай сыстэмы. Як нашая краіна пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, вынік якіх ясны, будзе адбудоўваць пяць гадоў палітыку з Эўропай (а гэтая палітыка павінна мець цяпер новыя мэты) — гэта праблема”.
(Садоўскі: ) “Мне здаецца, што гаворачы пра гандаль Беларусі з Эўропай, мы забываемся пра адну рэч. Што здарыцца зь беларускай эканомікай, калі ўпадуць цэны на нафту, калі Расея ўступіць ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю, а Беларусь, прывязаная да Расеі, туды таксама ўвойдзе? Уся наша нібыта пасьпяховая эканамічная канструкцыя затрашчыць. І тое, пра што гаворым цяпер, страціць свой сэнс. Высьветліцца, што ўсе нашы посьпехі ілюзорныя”.
(Шаўцоў: ) “Няма праблемы магчымага каляпсу беларускай эканомікі. Няма непасрэднай пагрозы для беларускай эканомікі ад магчымага ўступленьня ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю”.
(Карбалевіч: ) “Есьць супрацьлеглыя падыходы, прапановы. Напрыклад, дэпутат Палаты прадстаўнікоў Абрамава, літоўскі дэпутат Станкевіч прапануюць Эўропе ісьці на шчыльнейшае супрацоўніцтва з афіцыйным Менскам, каб паступова інтэграваць Беларусь у эўрапейскую супольнасьць. Дык, можа, такі шлях больш эфэктыўны?”
(Садоўскі: ) “Я так ня думаю. Таму што, скажам так, нейкае цяля ня можна адбяліць дабяла. Доўгія гады існуе Куба, Паўночная Карэя. І тое самае будзе ў нас, калі ня будзе нейкіх рашучых захадаў”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Шаўцоў, вы сказалі, што перад Беларусьсю паўстала праблема дапоўніць добрыя эканамічныя стасункі з Эўропай палітычнымі стасункамі. Але ці магчыма гэта бязь зьмены беларускай сацыяльнай мадэлі? А зь іншага боку, можа, вырашэньне беларускага пытаньня магчымае празь ляяльнае стаўленьне Эўропы да афіцыйнага Менску?”
(Шаўцоў: ) “Я пэсымістычна стаўлюся да любой спробы рашучай палітыкі Эўропы адносна Беларусі ў любым варыянце: ці то канфрантацыйным, ці ляяльным. Эўропа цяпер занятая сур’ёзнымі ўнутранымі праблемамі. Галоўная зь іх — інтэграцыя ўсходнеэўрапейскіх краінаў у Эўразьвяз да ўзроўню паўнавартаснага сяброўства. А гэта абавязкова патрабуе прыняцьця канстытуцыі Эўразьвязу. У такой сытуацыі Эўропе проста не да барацьбы з такой моцнай палітычнай сыстэмай, якой зьяўляецца беларуская.
Яшчэ раз паўтару. Галоўнае ў беларуска-эўрапейскіх дачыненьнях — гэта праблема палітыкі Беларусі адносна Эўропы. Нельга зьмяніць эмацыйнага фону, які склаўся ў дачыненьнях Беларусі і Эўропы. Таксама ня зьменіцца ідэалягічная супярэчнасьць. Але формы эканамічнага і палітычнага супрацоўніцтва павінны мяняцца.
Хутчэй за ўсё, нарошчваньне беларуска-эўрапейскага палітычнага супрацоўніцтва трэба чакаць па лініі буйных эканамічных праектаў. Напрыклад, павялічэньне ролі “Лукойлу” у Беларусі ёсьць адначасова падключэньнем Беларусі да тых праектаў і магчымасьцяў, якія “Лукойл” мае ў Эўропе. Гэта таксама тычыцца павелічэньня ролі “Газпрому”. Гэта дазваляе нам гуляць у нейкую новую гульню. Вакол гэтых новых праектаў я і чакаю нейкіх палітычных трансфармацыяў. А на ўзроўні адносінаў Беларусі з Эўразьвязам ці асобнымі эўрапейскімі краінамі немагчыма чакаць чагосьці істотнага”.
(Карбалевіч: ) “То бок, вы лічыце магчымым пацяпленьне палітычных стасункаў паміж Беларусьсю і Эўропай бязь зьмены беларускай сацыяльнай мадэлі?”
(Шаўцоў: ) “Не, я пра пацяпленьне не казаў. Я маю на ўвазе, хутчэй, стагнацыю. Тыя халодныя дачыненьні, якія цяпер ёсьць, яны, мусіць, захаваюцца надоўга”.
(Садоўскі: ) “Рэпліка наконт вашага выказваньня. Калі мы неяк прывяжамся да “Лукойлу” ці “Газпрому”, то, можа, і пачнём з Эўропай будаваць цывілізаваныя адносіны. Але мы тады зьнікнем як Беларусь. І гэта вельмі небясьпечна”.
(Шаўцоў: ) “Такая прывязка не паўплывае на нацыянальную бясьпеку”.
(Садоўскі: ) “Гэта вельмі элемэнтарна. Калі прывязваемся, то нас ужо няма”.
(Шаўцоў: ) “Буйныя транснацыянальныя карпарацыі — гэта праблема кожнай краіны”.
(Садоўскі: ) “Для краіны з нацыянальнай ідэнтыфікацыяй праблемы сапраўды не існуе”.
(Шаўцоў: ) “Нават у той краіне, у якой няма праблемы з нацыянальнай ідэнтыфікацыяй, усё роўна існуе праблема дачыненьняў з транснацыянальнымі карпарацыямі. Але ўсясьветная эканоміка бязь іх не існуе. Я ня бачу ніякіх падставаў думаць, што беларуская дзяржава, якая добра вытрымлівала дасюль такое супрацьстаяньне, адбудавала дачыненьні з гэтымі карпарацыямі, цяпер не змагла ўтрымаць сытуацыю пад сваім кантролем. Што такога адбываецца ў нашай краіне, што гэтыя карпарацыі могуць стаць небясьпечнымі?”
(Садоўскі: ) “Дзякуючы доўгай гульні ў такі праект, як саюзная дзяржава”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, галоўнай праблемай Эўразьвязу адносна Беларусі зьяўляецца пытаньне: ці гатовая аб’яднаная Эўропа стаць сур’ёзным гульцом у рэгіёне Ўсходняй Эўропы? Галоўным крытэрам сур’ёзнасьці намеру зьяўляецца гатовасьць задзейнічаць рэсурсы, выдаткоўваць фінансы — як гэта робіць, напрыклад, Расея. Пакуль што адказ на гэтае пытаньне адмоўны”.