Валер Карбалевіч, Менск Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”.
Удзельнікі: адзін зь лідэраў беларускай сацыял-дэмакратыі, падпалкоўнік запасу Мікола Статкевіч і рэдактар аналітычнага бюлетэню “Беларускі тыдзень” Аляксандар Класкоўскі.
Пляны Беларусі набыць расейскія ракеты “Іскандэр” выклікалі шырокі міжнародны рэзананс. Ці варта разглядаць гэтыя намеры ў кантэксьце супрацьстаяньня Расеі і НАТО?
Навошта Беларусі ўцягвацца ў канфлікт вялікіх дзяржаваў? Ці ўмацуюць ракеты “Іскандэр” абароназдольнасьць Беларусі?
У кантэксьце супрацьстаяньня Расеі і НАТО
Валер Карбалевіч: “Большасьць экспэртаў разглядаюць пляны набыцьця Беларусьсю расейскіх ракетаў “Іскандэр” у кантэксьце супрацьстаяньня Расеі і ЗША, Расеі і НАТО.
Расейскія вайскоўцы кажуць, што гэта можа стаць асымэтрычным адказам на пляны ЗША разьмясьціць элемэнты сыстэмы проціракетнай абароны (ПРА) у Польшчы і Чэхіі.
Пра гатовасьць Беларусі ўдзельнічаць у расейскім адказе на дзеяньні ЗША неаднаразова казаў Лукашэнка. Як вы пракамэнтуеце гэта?”
Адным з крокаў Расеі ў гэтым сэнсе і зьяўляюцца абвешчаныя пляны разьмяшчэньня ў Беларусі апэратыўна-тактычных ракетаў. Рэальнай пагрозы намерам ЗША няма.
А Беларусь імкнецца паказаць Расеі сваю неабходнасьць. Можа, у адказ цэны на газ збавяць. Хоць пераўзбраеньне беларускай арміі новымі ракетамі за льготныя цэны — гэта някепска.
У пэрспэктыве магчымая мадэрнізацыя гэтых ракетаў, у выніку якой далёкасьць можа павялічыцца з 280 да 500 кілямэтраў. Больш нельга, бо гэта забаронена міжнароднай дамовай. З такой далёкасьцю ў межах дасягальнасьці апынуцца сталіцы ўсіх суседніх дзяржаваў.
Падкрэсьліваю слова “ўсіх”. Незразумела, праўда, чаму Расея ня думае пра будучыню. Таму што ў палітыцы вечных саюзьнікаў не бывае. Але гэта праблема Расеі”.
А Расея вядзе вялікую гульню, палітычны гандаль з ЗША. Пастаўка “Іскандэраў” у Беларусь — толькі невялікі фрагмэнт гэтага гандлю.
Хачу зьвярнуць увагу на такі момант. Калі “Іскандэры” зьявяцца ў Беларусі, то яны ўжо будуць не расейскімі, а беларускімі. Іншая рэч, што ў кантэксьце спэцыфікі дачыненьняў Беларусі й Расеі магчымыя варыянты”.
Ці варта Беларусі ўцягвацца ў супрацьстаяньне вялікіх дзяржаваў?
Карбалевіч: “Што дае Беларусі знаходжаньне на мяжы канфлікту двух ваенных гігантаў?”
Статкевіч: “Безумоўна, гэта не на карысьць нацыянальным інтарэсам Беларусі. Але Лукашэнка не стратэг, а тактык. Ён спадзяецца вырашыць тактычнае пытаньне — атрыманьне льготных цэнаў на энэрганосьбіты.
Дасюль Беларусь выконвала функцыю, умоўна кажучы, сабакі Расеі, які брахаў на Захад. Але апошнімі гадамі Расея пачала сама гэта рабіць, бо такая палітыка папулярная сярод расейскага электарату. Афіцыйны Менск імкнецца вярнуць гэтую функцыю, бо яна добра аплачвалася.
Што тычыцца вайсковага аспэкту праблемы. ЗША разьмяшчае дзесяць антыракетаў у Польшчы і радар у Чэхіі. Антыракеты не ўяўляюць для Расеі ніякай пагрозы, бо яна мае тысячы носьбітаў і дзясяткі тысяч зарадаў стратэгічнага ядзернага ўзбраеньня.
Але радар у Чэхіі ўяўляе, як лічаць расейцы, пагрозу Расеі. Бо ён можа назіраць за апэратыўным разгортваньнем, пускам ракетаў на раньнім этапе, калі яны яшчэ не пачалі манэўраваць.
Але “Іскандэры” з тэрыторыі Беларусі да Польшчы яшчэ дастануць, а да Чэхіі — не. Тады ўся гэтая гульня ня мае сэнсу”.
Карбалевіч: “На апошняй прэсавай канфэрэнцыі для расейскіх журналістаў Лукашэнка казаў, што калі Расея хоча стварыць зь Беларусьсю адзіную сыстэму супрацьпаветранай абароны, то няхай плаціць грошы”.
Класкоўскі: “Зразумела, уцягвацца Беларусі ў гэтае процістаяньне ня варта. Бо і так Беларусь процістаіць на ўсіх азымутах усяму сьвету. Не хапае яшчэ аднаго ліха на сваю галаву. Калі казаць пра зьніжкі на газ, то шмат іх не дадуць, эканоміку коштам гэтага ня ўздымеш.
А вось тая рэпліка Лукашэнкі пра грошы за адзіную сыстэму проціпаветранай абароны вельмі паказальная. З аднаго боку гучаць піяраўскія заявы, што будзем за Расею класьціся пад танкі, а зь іншага боку, высьвятляецца, што за проста так класьціся ня хочацца.
Увогуле ад рэалізацыі гэтых плянаў выдаткі большыя, чым прыбыткі. Таму што натапырыцца Эўропа, ЗША.
А тут і так трывожны званочак — санкцыі супраць “Белнафтахіму”. І, дарэчы, афіцыйныя асобы Беларусі зусім не сьпяшаюцца пужаць Захад. Наадварот, няма ніякіх камэнтароў — мусіць, сур’ёзна разважаюць”.
Статкевіч: “Каб Аляксандар Рыгоравіч... не паставіў гэтых ракетаў пад Воршу”
Карбалевіч: “Вось, спадар Статкевіч, вы казалі, што было б няблага набыць новыя ракеты. Таму што ў рамках Дамовы аб калектыўнай бясьпецы Расея абавязалася прадаваць сябрам гэтай арганізацыі зброю за льготныя цэны.
І Беларусь выкарыстоўвае гэтую магчымасьць дзеля пераўзбраеньня сваіх узброеных сілаў. Можа гэта і ёсьць асноўны сэнс такіх намераў?
А зь іншага боку, паводле плянаў ракеты малой далёкасьці “Іскандэр” будуць набытыя і пастаўленыя на ўзбраеньне Беларусі ў 2015—2020 годзе. Да таго часу многае можа зьмяніцца. Да таго ж гэтыя ракеты могуць маральна састарэць”.
Статкевіч: “Ракеты “Іскандэр” найбольш дасканалыя ў сьвеце з такога кшталту ўзбраеньняў. Таму яны яшчэ доўга застануцца сучаснымі.
Цяпер Беларусь мае старыя апэратыўна-тактычныя ракеты меншай далёкасьці. Яны цяжкія ў абслугоўваньні. Сярод іх ёсьць ракеты з вадкаснымі рухавікамі, якія цяжка запраўляць, яны небясьпечныя, патрабуюць шмат выдаткаў.
Але ці будуць рэалізаваныя гэтыя пляны? Бо Лукашэнка ўжо скардзіўся, што дамаўляемся зь дзяржчыноўнікамі Расеі аб продажы ўзбраеньня па льготных цэнах, але прадаецца яно ўжо прыватнымі структурамі, якія ня хочуць і слухаць пра льготы.
А да 2015 году, як у тым анэкдоце, — альбо Насрэдзін, альбо шах памруць, альбо ішак сканае”.
Класкоўскі: “Калі вынесьці за дужкі кантэкст процістаяньня Расеі й Захаду, то для нашай абароны гэты набытак ня лішні. І Беларусь тут не парушае міжнародных дамоваў, нікому не пагражае.
Было заяўлена беларускімі вайскоўцамі, што гэтымі ракетамі будзе ўзброеная брыгада пад Асіповічамі. З гэтага пункту яна амаль не даляціць ні да якой краіны.
Але сытуацыя зьменіцца, калі пачнецца эскаляцыя напружанасьці паміж Расеяй і Захадам. Вось Расея ўвяла мараторый на выкананьне “Дамовы аб звычайных узброеных сілах ў Эўропе”. Гучаць намёкі, што Расея можа выйсьці з дамовы аб ліквідацыі ракетаў сярэдняй і меншай далёкасьці.
Вось у гэтым выпадку Беларусь можа быць уцягнутая ў канфрантацыю. За адну ноч “Іскандэры” можна перавесьці да мяжы. Можа, зьявіцца тут новая расейская крылатая ракета “Р-500”, у якой далёкасьць палёту да 500 кілямэтраў.
Таму небясьпека не ў набыцьці гэтых ракетаў, а ў вялікай эканамічнай і палітычнай залежнасьці ад Расеі й непрадказальнасьці цяперашняга беларускага кіраўніцтва.
Ёсьць спадзевы, што закончацца выбарчыя кампаніі ў Расеі — і ўся піяраўская хваля схлыне, Масква і Вашынгтон дасягнуць кампрамісу.
Зь іншага боку, мы бачым, што цяпер кіраўніцтва Беларусі адмовілася ад жорсткіх закідаў на адрас Захаду, ягоныя крокі ў дачыненьнях з заходнімі краінамі сталі больш разважлівымі. Бо сварыцца з Захадам стала недарэчы”.
Статкевіч: “Галоўнае, каб Аляксандар Рыгоравіч праз свой гарачы характар пасьля чарговай спрэчкі з Расеяй з-за цэнаў на газ не паставіў гэтых ракетаў пад Воршу”.
Пляны Беларусі набыць расейскія ракеты “Іскандэр” выклікалі шырокі міжнародны рэзананс. Ці варта разглядаць гэтыя намеры ў кантэксьце супрацьстаяньня Расеі і НАТО?
Навошта Беларусі ўцягвацца ў канфлікт вялікіх дзяржаваў? Ці ўмацуюць ракеты “Іскандэр” абароназдольнасьць Беларусі?
У кантэксьце супрацьстаяньня Расеі і НАТО
Валер Карбалевіч: “Большасьць экспэртаў разглядаюць пляны набыцьця Беларусьсю расейскіх ракетаў “Іскандэр” у кантэксьце супрацьстаяньня Расеі і ЗША, Расеі і НАТО.
Расейскія вайскоўцы кажуць, што гэта можа стаць асымэтрычным адказам на пляны ЗША разьмясьціць элемэнты сыстэмы проціракетнай абароны (ПРА) у Польшчы і Чэхіі.
Пра гатовасьць Беларусі ўдзельнічаць у расейскім адказе на дзеяньні ЗША неаднаразова казаў Лукашэнка. Як вы пракамэнтуеце гэта?”
Адным з крокаў Расеі ў гэтым сэнсе і зьяўляюцца абвешчаныя пляны разьмяшчэньня ў Беларусі апэратыўна-тактычных ракетаў. Рэальнай пагрозы намерам ЗША няма.
А Беларусь імкнецца паказаць Расеі сваю неабходнасьць. Можа, у адказ цэны на газ збавяць. Хоць пераўзбраеньне беларускай арміі новымі ракетамі за льготныя цэны — гэта някепска.
У пэрспэктыве магчымая мадэрнізацыя гэтых ракетаў, у выніку якой далёкасьць можа павялічыцца з 280 да 500 кілямэтраў. Больш нельга, бо гэта забаронена міжнароднай дамовай. З такой далёкасьцю ў межах дасягальнасьці апынуцца сталіцы ўсіх суседніх дзяржаваў.
Падкрэсьліваю слова “ўсіх”. Незразумела, праўда, чаму Расея ня думае пра будучыню. Таму што ў палітыцы вечных саюзьнікаў не бывае. Але гэта праблема Расеі”.
А Расея вядзе вялікую гульню, палітычны гандаль з ЗША. Пастаўка “Іскандэраў” у Беларусь — толькі невялікі фрагмэнт гэтага гандлю.
Хачу зьвярнуць увагу на такі момант. Калі “Іскандэры” зьявяцца ў Беларусі, то яны ўжо будуць не расейскімі, а беларускімі. Іншая рэч, што ў кантэксьце спэцыфікі дачыненьняў Беларусі й Расеі магчымыя варыянты”.
Ці варта Беларусі ўцягвацца ў супрацьстаяньне вялікіх дзяржаваў?
Карбалевіч: “Што дае Беларусі знаходжаньне на мяжы канфлікту двух ваенных гігантаў?”
Статкевіч: “Безумоўна, гэта не на карысьць нацыянальным інтарэсам Беларусі. Але Лукашэнка не стратэг, а тактык. Ён спадзяецца вырашыць тактычнае пытаньне — атрыманьне льготных цэнаў на энэрганосьбіты.
Дасюль Беларусь выконвала функцыю, умоўна кажучы, сабакі Расеі, які брахаў на Захад. Але апошнімі гадамі Расея пачала сама гэта рабіць, бо такая палітыка папулярная сярод расейскага электарату. Афіцыйны Менск імкнецца вярнуць гэтую функцыю, бо яна добра аплачвалася.
Што тычыцца вайсковага аспэкту праблемы. ЗША разьмяшчае дзесяць антыракетаў у Польшчы і радар у Чэхіі. Антыракеты не ўяўляюць для Расеі ніякай пагрозы, бо яна мае тысячы носьбітаў і дзясяткі тысяч зарадаў стратэгічнага ядзернага ўзбраеньня.
Але радар у Чэхіі ўяўляе, як лічаць расейцы, пагрозу Расеі. Бо ён можа назіраць за апэратыўным разгортваньнем, пускам ракетаў на раньнім этапе, калі яны яшчэ не пачалі манэўраваць.
Але “Іскандэры” з тэрыторыі Беларусі да Польшчы яшчэ дастануць, а да Чэхіі — не. Тады ўся гэтая гульня ня мае сэнсу”.
Карбалевіч: “На апошняй прэсавай канфэрэнцыі для расейскіх журналістаў Лукашэнка казаў, што калі Расея хоча стварыць зь Беларусьсю адзіную сыстэму супрацьпаветранай абароны, то няхай плаціць грошы”.
Класкоўскі: “Зразумела, уцягвацца Беларусі ў гэтае процістаяньне ня варта. Бо і так Беларусь процістаіць на ўсіх азымутах усяму сьвету. Не хапае яшчэ аднаго ліха на сваю галаву. Калі казаць пра зьніжкі на газ, то шмат іх не дадуць, эканоміку коштам гэтага ня ўздымеш.
А вось тая рэпліка Лукашэнкі пра грошы за адзіную сыстэму проціпаветранай абароны вельмі паказальная. З аднаго боку гучаць піяраўскія заявы, што будзем за Расею класьціся пад танкі, а зь іншага боку, высьвятляецца, што за проста так класьціся ня хочацца.
Увогуле ад рэалізацыі гэтых плянаў выдаткі большыя, чым прыбыткі. Таму што натапырыцца Эўропа, ЗША.
А тут і так трывожны званочак — санкцыі супраць “Белнафтахіму”. І, дарэчы, афіцыйныя асобы Беларусі зусім не сьпяшаюцца пужаць Захад. Наадварот, няма ніякіх камэнтароў — мусіць, сур’ёзна разважаюць”.
Статкевіч: “Каб Аляксандар Рыгоравіч... не паставіў гэтых ракетаў пад Воршу”
Карбалевіч: “Вось, спадар Статкевіч, вы казалі, што было б няблага набыць новыя ракеты. Таму што ў рамках Дамовы аб калектыўнай бясьпецы Расея абавязалася прадаваць сябрам гэтай арганізацыі зброю за льготныя цэны.
І Беларусь выкарыстоўвае гэтую магчымасьць дзеля пераўзбраеньня сваіх узброеных сілаў. Можа гэта і ёсьць асноўны сэнс такіх намераў?
А зь іншага боку, паводле плянаў ракеты малой далёкасьці “Іскандэр” будуць набытыя і пастаўленыя на ўзбраеньне Беларусі ў 2015—2020 годзе. Да таго часу многае можа зьмяніцца. Да таго ж гэтыя ракеты могуць маральна састарэць”.
Статкевіч: “Ракеты “Іскандэр” найбольш дасканалыя ў сьвеце з такога кшталту ўзбраеньняў. Таму яны яшчэ доўга застануцца сучаснымі.
Цяпер Беларусь мае старыя апэратыўна-тактычныя ракеты меншай далёкасьці. Яны цяжкія ў абслугоўваньні. Сярод іх ёсьць ракеты з вадкаснымі рухавікамі, якія цяжка запраўляць, яны небясьпечныя, патрабуюць шмат выдаткаў.
Але ці будуць рэалізаваныя гэтыя пляны? Бо Лукашэнка ўжо скардзіўся, што дамаўляемся зь дзяржчыноўнікамі Расеі аб продажы ўзбраеньня па льготных цэнах, але прадаецца яно ўжо прыватнымі структурамі, якія ня хочуць і слухаць пра льготы.
А да 2015 году, як у тым анэкдоце, — альбо Насрэдзін, альбо шах памруць, альбо ішак сканае”.
Класкоўскі: “Калі вынесьці за дужкі кантэкст процістаяньня Расеі й Захаду, то для нашай абароны гэты набытак ня лішні. І Беларусь тут не парушае міжнародных дамоваў, нікому не пагражае.
Было заяўлена беларускімі вайскоўцамі, што гэтымі ракетамі будзе ўзброеная брыгада пад Асіповічамі. З гэтага пункту яна амаль не даляціць ні да якой краіны.
Але сытуацыя зьменіцца, калі пачнецца эскаляцыя напружанасьці паміж Расеяй і Захадам. Вось Расея ўвяла мараторый на выкананьне “Дамовы аб звычайных узброеных сілах ў Эўропе”. Гучаць намёкі, што Расея можа выйсьці з дамовы аб ліквідацыі ракетаў сярэдняй і меншай далёкасьці.
Вось у гэтым выпадку Беларусь можа быць уцягнутая ў канфрантацыю. За адну ноч “Іскандэры” можна перавесьці да мяжы. Можа, зьявіцца тут новая расейская крылатая ракета “Р-500”, у якой далёкасьць палёту да 500 кілямэтраў.
Таму небясьпека не ў набыцьці гэтых ракетаў, а ў вялікай эканамічнай і палітычнай залежнасьці ад Расеі й непрадказальнасьці цяперашняга беларускага кіраўніцтва.
Ёсьць спадзевы, што закончацца выбарчыя кампаніі ў Расеі — і ўся піяраўская хваля схлыне, Масква і Вашынгтон дасягнуць кампрамісу.
Зь іншага боку, мы бачым, што цяпер кіраўніцтва Беларусі адмовілася ад жорсткіх закідаў на адрас Захаду, ягоныя крокі ў дачыненьнях з заходнімі краінамі сталі больш разважлівымі. Бо сварыцца з Захадам стала недарэчы”.
Статкевіч: “Галоўнае, каб Аляксандар Рыгоравіч праз свой гарачы характар пасьля чарговай спрэчкі з Расеяй з-за цэнаў на газ не паставіў гэтых ракетаў пад Воршу”.