Валер Карбалевіч, Менск Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: старшыня закрытага ўладамі праваабарончага цэнтру “Вясна” Алесь Бяляцкі і каардынатар аргкамітэту Грамадзкай камісіі дзеля рэабілітацыі ахвяраў палітычных рэпрэсіяў, былы адвакат Аляксандра Казуліна Ігар Рынкевіч.
Абвешчаная амністыя, пікет за вызваленьне Казуліна, міжнародная кампаніі салідарнасьці зь Зьмітром Дашкевічам актуалізуюць праблему існаваньня палітвязьняў у Беларусі.
Ці сапраўды палітзьняволеныя небясьпечныя для палітычнага рэжыму? Ці мацнеюць палітычныя рэпрэсіі? Ці распаўсюдзіцца амністыя на палітзьняволеных?
Чаму ў Беларусі ёсьць палітвязьні?
Валер Карбалевіч: “Пытаньне з палітзьняволенымі ў Беларусі становіцца ўсё больш палітычна актуальным. Гэта першы пункт патрабаваньняў да беларускіх уладаў і з боку апазыцыі, і з боку Захаду.
Адбыўся пікет у абарону Аляксандра Казуліна. Грамадзкі камітэт у абарону Зьмітра Дашкевіча арганізуе міжнародную кампанію салідарнасьці зь вязьнем.
Сёньня ў Беларусі чатыры палітычныя вязьні — Аляксандар Казулін, Зьміцер Дашкевіч, Андрэй Клімаў, Артур Фінькевіч. Ці можна сказаць, што яны ўяўляюць рэальную небясьпеку для існага палітычнага рэжыму?
Іх існаваньне моцна псуе міжнародную рэпутацыю Беларусі. Навошта гэтых людзей пазбаўляюць волі? Каб запужаць астатніх праціўнікаў рэжыму? Ці тут ёсьць нейкія асабістыя матывы — бо, напрыклад, Казулін і Клімаў зачапілі пэрсанальна Лукашэнку?”
Клімаў праз выпады супраць Лукашэнкі, здаецца, зьяўляецца асабістым няпрыяцелем кіраўніка дзяржавы. То бок, усе палітвязьні зьяўляюцца актыўнымі грамадзкімі й палітычнымі дзеячамі. Таму і знаходзяцца ў зьняволеньні.
Першыя палітычныя працэсы прайшлі ў нас у 1995 годзе. Штогоду ёсьць людзі, якія знаходзяцца за кратамі за свае палітычныя перакананьні й дзеяньні.
У 2006 годзе завялі каля трыццаці крымінальных справаў на актывістаў апазыцыі. Сёлета ў нас няма прэзыдэнцкіх выбараў, таму колькасьць зьняволеных зьменшылася.
Але важная ня колькасьць, а сам факт наяўнасьці палітвязьняў. Таму Захад, эўрапейскія інстытуты ставяць пытаньне пра іх вызваленьне — прынцыпова і бескампрамісна. Таму што немагчыма гаварыць пра плюралізм і дэмакратыю, калі праціўнікі ўладаў сядзяць за кратамі”.
Вось міністар унутраных справаў Навумаў кажа, што ў нас няма палітзьняволеных, бо ўсе асуджаныя паводле крымінальных артыкулаў. Але гэта ня так.
Лідэры дэмакратычнага руху, якія зьяўляюцца палітвязьнямі, асуджаныя паводле тых артыкулаў, якія наўпрост ці ўскосна рэгулююць правадачыненьні ва ўладзе альбо тычацца грамадзкага парадку. Напрыклад, артыкул, паводле якога асудзілі Клімава, — цалкам палітычны.
Акрамя таго, напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў 2006 году зьвіліся артыкулы Крымінальнага кодэксу, якія папросту драконаўскія і антыканстытуцыйныя. Іх увялі, каб пагасіць супраціў фальсыфікацыі прэзыдэнцкіх выбараў. І паводле гэтых артыкулаў судзілі актывістаў апазыцыі.
Больш за тое, увесь крымінальны перасьлед, самі судовыя працэсы над тым жа Казуліным, Клімавым праходзілі з грубымі парушэньнямі Працэсуальнага і Крымінальнага кодэксаў.
Сёньня якраз мы праводзілі паседжаньне аргкамітэту Грамадзкай камісіі дзеля рэабілітацыі ахвяраў палітычных рэпрэсіяў. Сам гэты факт сьведчыць пра масавы характар зьявы. Гаворка ідзе пра сотні й тысячы людзей”.
Ці мацнеюць палітычныя рэпрэсіі?
Карбалевіч: “Апошнім часам, здаецца, зьявілася нейкая новая лінія што да палітычных рэпрэсіяў. Многіх апазыцыйных актывістаў арыштоўваюць на колькі сутак, асабліва напярэдадні вулічных акцыяў.
Крымінальныя справы ў дачыненьні “Маладога фронту” заканчваюцца штрафамі. То бок, новыя палітзьняволеныя не зьяўляюцца. (Выключэньне — зьняволеньне Андрэя Клімава, але тут, мусіць, нейкае асаблівае стаўленьне да яго з боку Лукашэнкі.)
І вось на гэтым фоне зьяўляецца нейкая дзіўная крымінальная справа на Дашкевіча, які адбывае тэрмін за кратамі. Прычым, паводле даволі рэдкага артыкулу — за адмову даваць паказаньні сьледчаму. Што за гэтым стаіць?”
Бяляцкі: “Улады праводзяць стабільна рэпрэсіўную палітыку. Але яна носіць кропкавы характар. Яны выбіраюць людзей, якіх лічаць асабліва небясьпечнымі, і ўжываюць супраць іх розныя мэтады пакараньня.
Сапраўды, супраць Дашкевіча пачалі крымінальную справу паводле надуманых падставаў. Тут відаць жаданьне ўладаў проста ня выпусьціць яго на свабоду яшчэ пэўны час. Бо, мусіць, бачаць, што ад яго зыходзіць рэальная пагроза.
Апошнім часам улады бесцырымонна, непрыхавана й пэрманэнтна затрымліваюць апазыцыйных актывістаў — нібыта за хуліганскія дзеяньні. Думаю, што адмоўны палітычны эфэкт для ўладаў ад такіх рэпрэсіяў відавочны.
Дзеяньні ўладаў нагадваюць рэпрэсіі КДБ супраць савецкіх дысыдэнтаў. Нічога новага яны не прыдумалі.
Думаю, улады ня ставяць мэты канчаткова здушыць дэмакратычны рух. Бо ў такім выпадку гэта пацягнула б поўную ізаляцыю Беларусі — у тым ліку эканамічную.
Улады ставяць задачу максымальна паслабіць, нэўтралізаваць дэмакратычны рух, стварыць уражаньне беспэрспэктыўнасьці далейшай барацьбы”.
Рынкевіч: “Маштаб рэпрэсіяў залежыць ад маштабу супраціву рэжыму. Калі б пасьля прэзыдэнцкіх выбараў рух супраціву набыў масавы характар, то маштаб рэпрэсіяў быў бы такі жудасны, што Эўропу ахапіў бы жах.
Што тычыцца справы Дашкевіча, то тут трэба біць у званы. Бо чалавека прымушаюць насуперак артыкулу 27 Канстытуцыі Беларусі й адпаведнай крымінальна-працэсуальнай норме даваць сьведчаньні супраць сябе і тых людзей, якіх ён лічыць блізкімі.
Гэта помста Зьмітру, які зьяўляўся ды-джэем дэмакратычнага майдану пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, быў адным з кіраўнікоў намётавага лягеру.
Улады знаходзяць нейкія навацыі ў рэпрэсіях. Міліцыянты ходзяць у кватэры ня толькі грамадзкіх лідэраў, але і іхных суседзяў. Людзей выклікаюць у КДБ, дзе папярэджваюць пра наступствы за ўдзел у масавых акцыях”.
Ці распаўсюдзіцца амністыя на палітзьняволеных?
Карбалевіч: “Вось прынялі закон аб амністыі. Здавалася б, для ўладаў зьявілася добрая нагода вырашыць праблему, вызваліць палітзьняволеных і пры гэтым захаваць твар. Маўляў, мы гэта робім не пад ціскам Захаду, а з гуманізму — прычым, вызваляем разам з тысячамі іншых зьняволеных. Ці пойдуць улады на гэта?”
Бяляцкі: “Шанцы дастаткова высокія. Асабліва ўлічваючы апошнія імкненьні ўладаў наладзіць дачыненьні з Захадам. Пытаньне вызваленьня палітзьняволеных — гэта пытаньне палітычнай каньюнктуры”.
Рынкевіч: “Я скептычна ацэньваю выкарыстаньне магчымасьці гэтага закону аб амністыі для вызваленьня палітвязьняў. Бо ён не адпавядае патрэбным для гэтага крытэрам.
Было выказанае меркаваньне, што Клімаў ня можа быць амніставаны, бо ён ужо раней вызваляўся паводле амністыі. А больш за адзін раз амніставаць зьняволенага немагчыма. Але я ўдакладніў, што Клімаў не трапляў пад дзеяньне амністыі. Таму цяпер яго можна вызваліць.
Палітвязьні маюць дысцыплінарныя пакараньні (вельмі сумнеўныя з гледзішча закону) і зьяўляюцца “злоснымі парушальнікамі рэжыму”. Адвакаты павінны абскардзіць гэтыя пакараньні. І вось тут якраз улады могуць выявіць добрую волю, каб вызваліць палітвязьняў”.
Карбалевіч: “Такім чынам, пытаньне аб палітзьняволеных, іхнай колькасьці й пакараньні стала паказчыкам узроўню жорсткасьці палітычнага рэжыму, паказчыкам гатоўнасьці ўладаў да размарожваньня дачыненьняў з Захадам.
І адначасова гэта тэст на палітычную сілу кіраўніцтва дзяржавы. Моцнай уладзе палітвязьні не патрэбныя”.
Ці сапраўды палітзьняволеныя небясьпечныя для палітычнага рэжыму? Ці мацнеюць палітычныя рэпрэсіі? Ці распаўсюдзіцца амністыя на палітзьняволеных?
Чаму ў Беларусі ёсьць палітвязьні?
Валер Карбалевіч: “Пытаньне з палітзьняволенымі ў Беларусі становіцца ўсё больш палітычна актуальным. Гэта першы пункт патрабаваньняў да беларускіх уладаў і з боку апазыцыі, і з боку Захаду.
Адбыўся пікет у абарону Аляксандра Казуліна. Грамадзкі камітэт у абарону Зьмітра Дашкевіча арганізуе міжнародную кампанію салідарнасьці зь вязьнем.
Сёньня ў Беларусі чатыры палітычныя вязьні — Аляксандар Казулін, Зьміцер Дашкевіч, Андрэй Клімаў, Артур Фінькевіч. Ці можна сказаць, што яны ўяўляюць рэальную небясьпеку для існага палітычнага рэжыму?
Іх існаваньне моцна псуе міжнародную рэпутацыю Беларусі. Навошта гэтых людзей пазбаўляюць волі? Каб запужаць астатніх праціўнікаў рэжыму? Ці тут ёсьць нейкія асабістыя матывы — бо, напрыклад, Казулін і Клімаў зачапілі пэрсанальна Лукашэнку?”
Клімаў праз выпады супраць Лукашэнкі, здаецца, зьяўляецца асабістым няпрыяцелем кіраўніка дзяржавы. То бок, усе палітвязьні зьяўляюцца актыўнымі грамадзкімі й палітычнымі дзеячамі. Таму і знаходзяцца ў зьняволеньні.
Першыя палітычныя працэсы прайшлі ў нас у 1995 годзе. Штогоду ёсьць людзі, якія знаходзяцца за кратамі за свае палітычныя перакананьні й дзеяньні.
У 2006 годзе завялі каля трыццаці крымінальных справаў на актывістаў апазыцыі. Сёлета ў нас няма прэзыдэнцкіх выбараў, таму колькасьць зьняволеных зьменшылася.
Але важная ня колькасьць, а сам факт наяўнасьці палітвязьняў. Таму Захад, эўрапейскія інстытуты ставяць пытаньне пра іх вызваленьне — прынцыпова і бескампрамісна. Таму што немагчыма гаварыць пра плюралізм і дэмакратыю, калі праціўнікі ўладаў сядзяць за кратамі”.
Вось міністар унутраных справаў Навумаў кажа, што ў нас няма палітзьняволеных, бо ўсе асуджаныя паводле крымінальных артыкулаў. Але гэта ня так.
Лідэры дэмакратычнага руху, якія зьяўляюцца палітвязьнямі, асуджаныя паводле тых артыкулаў, якія наўпрост ці ўскосна рэгулююць правадачыненьні ва ўладзе альбо тычацца грамадзкага парадку. Напрыклад, артыкул, паводле якога асудзілі Клімава, — цалкам палітычны.
Акрамя таго, напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў 2006 году зьвіліся артыкулы Крымінальнага кодэксу, якія папросту драконаўскія і антыканстытуцыйныя. Іх увялі, каб пагасіць супраціў фальсыфікацыі прэзыдэнцкіх выбараў. І паводле гэтых артыкулаў судзілі актывістаў апазыцыі.
Больш за тое, увесь крымінальны перасьлед, самі судовыя працэсы над тым жа Казуліным, Клімавым праходзілі з грубымі парушэньнямі Працэсуальнага і Крымінальнага кодэксаў.
Сёньня якраз мы праводзілі паседжаньне аргкамітэту Грамадзкай камісіі дзеля рэабілітацыі ахвяраў палітычных рэпрэсіяў. Сам гэты факт сьведчыць пра масавы характар зьявы. Гаворка ідзе пра сотні й тысячы людзей”.
Ці мацнеюць палітычныя рэпрэсіі?
Карбалевіч: “Апошнім часам, здаецца, зьявілася нейкая новая лінія што да палітычных рэпрэсіяў. Многіх апазыцыйных актывістаў арыштоўваюць на колькі сутак, асабліва напярэдадні вулічных акцыяў.
Крымінальныя справы ў дачыненьні “Маладога фронту” заканчваюцца штрафамі. То бок, новыя палітзьняволеныя не зьяўляюцца. (Выключэньне — зьняволеньне Андрэя Клімава, але тут, мусіць, нейкае асаблівае стаўленьне да яго з боку Лукашэнкі.)
І вось на гэтым фоне зьяўляецца нейкая дзіўная крымінальная справа на Дашкевіча, які адбывае тэрмін за кратамі. Прычым, паводле даволі рэдкага артыкулу — за адмову даваць паказаньні сьледчаму. Што за гэтым стаіць?”
Бяляцкі: “Улады праводзяць стабільна рэпрэсіўную палітыку. Але яна носіць кропкавы характар. Яны выбіраюць людзей, якіх лічаць асабліва небясьпечнымі, і ўжываюць супраць іх розныя мэтады пакараньня.
Сапраўды, супраць Дашкевіча пачалі крымінальную справу паводле надуманых падставаў. Тут відаць жаданьне ўладаў проста ня выпусьціць яго на свабоду яшчэ пэўны час. Бо, мусіць, бачаць, што ад яго зыходзіць рэальная пагроза.
Апошнім часам улады бесцырымонна, непрыхавана й пэрманэнтна затрымліваюць апазыцыйных актывістаў — нібыта за хуліганскія дзеяньні. Думаю, што адмоўны палітычны эфэкт для ўладаў ад такіх рэпрэсіяў відавочны.
Дзеяньні ўладаў нагадваюць рэпрэсіі КДБ супраць савецкіх дысыдэнтаў. Нічога новага яны не прыдумалі.
Думаю, улады ня ставяць мэты канчаткова здушыць дэмакратычны рух. Бо ў такім выпадку гэта пацягнула б поўную ізаляцыю Беларусі — у тым ліку эканамічную.
Улады ставяць задачу максымальна паслабіць, нэўтралізаваць дэмакратычны рух, стварыць уражаньне беспэрспэктыўнасьці далейшай барацьбы”.
Рынкевіч: “Маштаб рэпрэсіяў залежыць ад маштабу супраціву рэжыму. Калі б пасьля прэзыдэнцкіх выбараў рух супраціву набыў масавы характар, то маштаб рэпрэсіяў быў бы такі жудасны, што Эўропу ахапіў бы жах.
Што тычыцца справы Дашкевіча, то тут трэба біць у званы. Бо чалавека прымушаюць насуперак артыкулу 27 Канстытуцыі Беларусі й адпаведнай крымінальна-працэсуальнай норме даваць сьведчаньні супраць сябе і тых людзей, якіх ён лічыць блізкімі.
Гэта помста Зьмітру, які зьяўляўся ды-джэем дэмакратычнага майдану пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, быў адным з кіраўнікоў намётавага лягеру.
Улады знаходзяць нейкія навацыі ў рэпрэсіях. Міліцыянты ходзяць у кватэры ня толькі грамадзкіх лідэраў, але і іхных суседзяў. Людзей выклікаюць у КДБ, дзе папярэджваюць пра наступствы за ўдзел у масавых акцыях”.
Ці распаўсюдзіцца амністыя на палітзьняволеных?
Карбалевіч: “Вось прынялі закон аб амністыі. Здавалася б, для ўладаў зьявілася добрая нагода вырашыць праблему, вызваліць палітзьняволеных і пры гэтым захаваць твар. Маўляў, мы гэта робім не пад ціскам Захаду, а з гуманізму — прычым, вызваляем разам з тысячамі іншых зьняволеных. Ці пойдуць улады на гэта?”
Бяляцкі: “Шанцы дастаткова высокія. Асабліва ўлічваючы апошнія імкненьні ўладаў наладзіць дачыненьні з Захадам. Пытаньне вызваленьня палітзьняволеных — гэта пытаньне палітычнай каньюнктуры”.
Рынкевіч: “Я скептычна ацэньваю выкарыстаньне магчымасьці гэтага закону аб амністыі для вызваленьня палітвязьняў. Бо ён не адпавядае патрэбным для гэтага крытэрам.
Было выказанае меркаваньне, што Клімаў ня можа быць амніставаны, бо ён ужо раней вызваляўся паводле амністыі. А больш за адзін раз амніставаць зьняволенага немагчыма. Але я ўдакладніў, што Клімаў не трапляў пад дзеяньне амністыі. Таму цяпер яго можна вызваліць.
Палітвязьні маюць дысцыплінарныя пакараньні (вельмі сумнеўныя з гледзішча закону) і зьяўляюцца “злоснымі парушальнікамі рэжыму”. Адвакаты павінны абскардзіць гэтыя пакараньні. І вось тут якраз улады могуць выявіць добрую волю, каб вызваліць палітвязьняў”.
Карбалевіч: “Такім чынам, пытаньне аб палітзьняволеных, іхнай колькасьці й пакараньні стала паказчыкам узроўню жорсткасьці палітычнага рэжыму, паказчыкам гатоўнасьці ўладаў да размарожваньня дачыненьняў з Захадам.
І адначасова гэта тэст на палітычную сілу кіраўніцтва дзяржавы. Моцнай уладзе палітвязьні не патрэбныя”.