Вячаслаў Ракіцкі, Менск Удзельнічае гісторык Алег Трусаў. Эфір 18 кастрычніка 2006 году
“Старадуб – цяпер ціхое, заросшае садамі места, меў, знаходзячыся на самым краі Беларусі, вельмі бурную гісторыю. Гандлюе збожжам і пянькою. Насяленьня каля 12 тысяч...
Над Дзясною ў надзвычайна прыгожай мяйсцовасьці, сярод гораў і глыбокіх яроў, ляжыць самае ўсходняе беларускае места Бранск. Вельмі старое гэтае места было ў даўнейшыя часы (ХІУ – ХУ век) апораю Беларуска-Літоўскае дзяржавы на ўсходзе. Ад сівое старасьветчыны засталося ў ім крыху памятак, сярод якіх асабліва вызначаецца Сьвенскі манастыр, што стаіць ля места на высокай гары, абкружанай ярамі. Бранск – значнае прамысловае й гандлёвае места...”
Аркадзь Смоліч. Геаграфія Беларусі”.
Вячаслаў Ракіцкі: “У менскай студыі без бар’ераў мы гутарым зь гісторыкам Алегам Трусавым.
Спадар Алег, на падставе чаго Аркадзь Смоліч у сваёй кнізе ”Геаграфія Беларусі”, выдадзенай у Вільні ў 1923 годзе, калі межы Беларусі былі зусім іншымі, цьвердзіць, што Старадуб і Бранск – гэта беларускія гарады?”
Алег Трусаў: “Найперш ён меў на ўвазе вынікі перапісу 1893 году. Таксама Смоліч меў выключных папярэднікаў, на працы якіх і абапіраўся. Перадусім, гэта – Доўнар-Запольскі і Карскі зь ягонымі мапамі. Яны і іншыя дасьледчыкі дакладна ведалі, дзе ўсходняя мяжа этнічнай Беларусі”.
Ракіцкі: “Ёсьць і больш старыя крыніцы. І ў іх гэтыя землі называюцца Северскімі. Згадваецца і Наўгарод-Северскае княства. Пры чым тут беларусы?”
Трусаў: “Гэтая зямля была заселеная севяранамі – старажытным славянскім племем -- суседзямі радзімічаў. У 11 стагодзьдзі землі радзімічаў і севяранаў, а таксама часткова палянаў і вяцічаў уваходзяць у наваствораную дзяржаву – Чарнігаўскае княства. Першым князем тут быў Мсьціслаў Уладзімеравіч. У 11 стагодзьдзі ў склад княства ўваходзілі Гомель, Чачэрск і Рэчыца. Прычым, у 1160 годзе Гомель (тады яго называлі Гомій) стаў цэнтрам удзельнага княства. У сярэдзіне 12 стагодзьдзя чарнігаўскія князі нават валодалі Слуцкам, Клецкам і Рагачовам. Паўночныя землі радзімічаў адышлі да Смаленскага княства”.
Ракіцкі: “А Бранск?”
Трусаў: “Бранскае княства ўзьнікла пасьля таго, як мангола-татары разграмілі Чарнігаў. Аднак сам горад Бранск, заснаваны яшчэ ў 985 годзе і які спачатку называўся Брынь, потым Дзебранск, у летапіс трапіў у 1146 годзе. Пасьля таго, як мангола-татары ў 1239 годзе разбурылі Чарнігаў, ацалелы чарнігаўскі князь Раман пераносіць сталіцу княства ў Бранск. І неўзабаве (у 1252 годзе) паўстае незалежнае Бранскае княства”.
Ракіцкі: “Чарнігаў – сёньня ўкраінскі горад, Бранск – расейскі. Чаму вы іх называеце беларускімі?”
Трусаў: “У сфэру стварэньня беларускага этнасу северскія землі трапілі ў 13 – 14 стагодзьдзях. У канцы 13 стагодзьдзя бранскія князі адначасна мелі тытул і князёў чарнігаўскіх. У Бранску тады знаходзілася і рэзыдэнцыя чарнігаўскіх япіскапаў. Але паміж 1285 і 1297 гадамі яны пераходзяць пад уладу смаленскіх князёў, пашыраецца ўплыў на гэтыя землі Вялікага Княства Літоўскага. Пасьля 1363 году Бранск канчаткова займаюць войскі Альгерда, і князем становіцца ягоны сын Дзьмітры, які ў 1399 годзе загіне ў бітве на рацэ Ворскле. Менавіта князь Альгерд пасунуў межы дзяржавы за Бранск”.
Ракіцкі: “Калі ўзьнікае Старадубскае княства?”
Трусаў: “Пасьля 1454 году, калі мажайскі князь Іван Андрэевіч уцёк з Масковіі ў Вялікае Княства Літоўскае і атрымаў у вотчыну Старадуб і Гомель, і паўстала гэтае княства. Потым далучыўся Бранск, у 1496 годзе – Чарнігаў, у 1499 годзе – Хацімль, Узьнікла вельмі важнае апірышча на ўсходзе пад патранатам вялікіх князёў літоўскіх”.
Ракіцкі: “Але на пэўных этапах гэтыя княствы зьнікаюць зь гісторыі Вялікага Княства Літоўскага...”
Трусаў: “Сытуацыя зьмянілася на мяжы 15 і 16 стагодзьдзя, калі пачалася экспансія Масковіі на захад. Пасьля таго, як у 1500 годзе маскоўскія войскі захапілі Бранск, старадубскі князь Сямён Мажайскі перабег на бок маскоўцаў і прысягнуў Івану ІІІ. Да 1518 году княства захоўвала аўтаномію ў складзе Вялікага Княства Маскоўскага. А пасьля сьмерці апошняга старадубскага князя і ягонага сына Васіля гэтымі землямі непасрэдна стала валодаць Масковія. Разам з Бранскам, Старадубам, Чарнігавам у склад Масковіі трапіў і Гомель”.
Ракіцкі: “Беларускія князі і магнаты мелі гонар і проста так свае землі не аддавалі. Як ішло змаганьне за гэтыя тэрыторыі?”
Трусаў: “Змаганьне доўжылася некалькі стагодзьдзяў зь пераменным посьпехам. Спачатку ў 1534 – 1537 гадох адбывалася вялікая вайна, якая ў расейскіх крыніцах называецца Старадубскай. Войскамі ВКЛ кіраваў гетман Юры Радзівіл. У ліпені 1535 году штурмам быў узяты Гомель, а потым і Старадуб. Вяртаньне Гомелю выклікала вялікую радасьць ва ўсёй дзяржаве, аднак Старадуб утрымаць не ўдалося”.
Ракіцкі: “Што тычыцца Масковіі, дык тут, здаецца, усё проста, зразумела. А вось з Украінай мне падаецца, што пытаньне больш складанае. Як Северская зямля апынулася ў складзе Ўкраіны?“
Трусаў: “Падчас вайны з Масковіяй на пачатку 17 стагодзьдзя, у 1618 годзе, войскі Рэчы Паспалітай вярнулі Старадуб, Почэп, Трубчэўск, Ноўгарад-Северскі і Чарнігаў, але Бранск і Пуціўль засталіся ў Расеі. І гэтыя землі паміж Вялікім Княствам і Каронай Польскай былі падзеленыя. У складзе адноўленага Смаленскага ваяводзтва быў створаны Старадубскі павет, які належаў ВКЛ, а Ноўгарад-Северскі і Чарнігаў утварылі Чарнігаўскае ваяводзтва ў складзе Кароны, да якой тады належала ўся Ўкраіна”.
Ракіцкі: “Як павяла сябе ў гэтай сытуацыі мясцовая шляхта?”
Трусаў: “Мясцовая шляхта да 1648 году пачувала сябе вельмі добра. Яна валодала сялянамі, маёмасьцю. Але сьвята скончылася, калі на Ўкраіне ўспыхнула паўстаньне пад кіраўніцтвам Багдана Хмяльніцкага. Ягоныя войскі захапілі Старадуб, аднак мясцовая шляхта ўцякла на захад і атрымала назву эгзулянта. Нават у розных месцах Княства, прыкладам, у Вільні, зьбіралася на соймікі аж да апошняга падзелу Рэчы Паспалітай. У гэтых мясцовасьцях была створана ўкраінская адміністрацыя. Неўзабаве пачалася вайна з Расеяй. Пасьля 1667 году Северская зямля як складовая частка гетманаўскай Украіны ўвайшла ў склад Расеі. Этнічны склад насельніцтва памяняўся, і беларусы засталіся на поўначы, вакол Старадубу і Бранску”.
Ракіцкі: “Як маглі беларусы адчуваць сябе беларусамі, калі гэтыя землі каля 400 гадоў былі адарваныя ад Беларусі?”
Трусаў: “Аўтаномія Ўкраіны паспрыяла захаваньню беларусаў, бо гетманаўская Ўкраіна мела ўласную ўладу на гэтай тэрыторыі і ніякай русыфікацыі не праводзіла”.
Ракіцкі: “Беларусы, што там жылі, сьвядома захоўвалі нейкія нацыянальныя традыцыі?”
Трусаў: “Старадубская шляхта пачувала сябе старадубскай шляхтай да самых падзелаў Рэчы Паспалітай, і гэтым ганарылася. Сяляне ж пачувалі сябе сялянамі, размаўлялі на старадубскім дыялекце. Дарэчы, нават на пачатку 20 стагодзьдзя там пісалі на гэтым дыялекце вершы. Паводле перапісу 1897 году беларусы жылі ў Сураскім, Мглінскім, Старадубскім і Чарнігаўскім паветах Чарнігаўскай губэрні. Яны складалі 5 адсоткаў ад усяго насельніцтва губэрні. У 1917 годзе Чарнігаўская губэрня ўвайшла ў склад Украіны, якая абвясьціла незалежнасьць. У 1919 годзе Мглінскі, Навазыбкаўскі, Сураскі і Старадубскі паветы бальшавікі забралі ў Украіны і ўключылі ў склад Гомельскай губэрні. І такім чынам на мапе ўпершыню зьявілася Гомельская губэрня”.
Ракіцкі: “Ці былі спробы вяртаньня, далучэньня да БССР гэтых тэрыторыяў у 20 стагодзьдзі?”
Трусаў: “Першай спробай і было выданьне ў 1923 годзе “Геаграфіі Беларусі” Аркадзя Смоліча. Хоць яна і была выдадзена ў Вільні, але на замову і за грошы ўраду бальшавіцкай БССР. І невыпадкова. Захавалася мапа, надрукаваная ў газэце “Зьвязда” ў 1927 годзе, на якой Старадубскі павет быў пазначаны як спрэчная тэрыторыя. І, магчыма, каб ня сталінскія рэпрэсіі, Старадуб быў бы цяпер раённым цэнтрам Гомельскай вобласьці”.
Ракіцкі: “Якія плюсы і якія мінусы ёсьць у такім драматычным лёсе гэтых этнічных беларускіх зямель?”
Трусаў: “Плюсоў я, шчыра кажучы, ня бачу, бо гэтыя тэрыторыі засталіся тыповым расейскім захалусьцем. Але нават тое, што засталося, тым ня меней захоўвала беларускія карані. Прывяду толькі адзін прыклад. Славуты беларускі рэстаўратар Валер Сьлюнчанка, які аднавіў полацкую Сафію, нарадзіўся ў Старадубе і цудоўна размаўляў па-беларуску. Таксама вакол Бранску засталіся беларусы, якія гавораць на беларускай дыялектнай мове. Невыпадкова ў сёньняшнім Бранскім унівэрсытэце адрадзілася беларуская філялёгія”.
Ракіцкі: “А што было б, калі б раптам цяпер гэтыя землі апынуліся ў складзе сувэрэннай Рэспублікі Беларусь?”
Трусаў: “Я думаю, што рэзка павысіўся б дабрабыт тамтэйшых людзей. Нарэшце там праклалі б добрыя дарогі. Грамадзяне гэтых тэрыторыяў зразумелі б, што іхняя мова ня ёсьць сапсаванай расейскай мовай, а дыялектам беларускай. І, я думаю, яны раней ці пазьней разам з грамадзянамі Рэспублікі Беларусь далучыліся б да Эўрапейскага Зьвязу”.
Над Дзясною ў надзвычайна прыгожай мяйсцовасьці, сярод гораў і глыбокіх яроў, ляжыць самае ўсходняе беларускае места Бранск. Вельмі старое гэтае места было ў даўнейшыя часы (ХІУ – ХУ век) апораю Беларуска-Літоўскае дзяржавы на ўсходзе. Ад сівое старасьветчыны засталося ў ім крыху памятак, сярод якіх асабліва вызначаецца Сьвенскі манастыр, што стаіць ля места на высокай гары, абкружанай ярамі. Бранск – значнае прамысловае й гандлёвае места...”
Аркадзь Смоліч. Геаграфія Беларусі”.
Вячаслаў Ракіцкі: “У менскай студыі без бар’ераў мы гутарым зь гісторыкам Алегам Трусавым.
Спадар Алег, на падставе чаго Аркадзь Смоліч у сваёй кнізе ”Геаграфія Беларусі”, выдадзенай у Вільні ў 1923 годзе, калі межы Беларусі былі зусім іншымі, цьвердзіць, што Старадуб і Бранск – гэта беларускія гарады?”
Алег Трусаў: “Найперш ён меў на ўвазе вынікі перапісу 1893 году. Таксама Смоліч меў выключных папярэднікаў, на працы якіх і абапіраўся. Перадусім, гэта – Доўнар-Запольскі і Карскі зь ягонымі мапамі. Яны і іншыя дасьледчыкі дакладна ведалі, дзе ўсходняя мяжа этнічнай Беларусі”.
Ракіцкі: “Ёсьць і больш старыя крыніцы. І ў іх гэтыя землі называюцца Северскімі. Згадваецца і Наўгарод-Северскае княства. Пры чым тут беларусы?”
Трусаў: “Гэтая зямля была заселеная севяранамі – старажытным славянскім племем -- суседзямі радзімічаў. У 11 стагодзьдзі землі радзімічаў і севяранаў, а таксама часткова палянаў і вяцічаў уваходзяць у наваствораную дзяржаву – Чарнігаўскае княства. Першым князем тут быў Мсьціслаў Уладзімеравіч. У 11 стагодзьдзі ў склад княства ўваходзілі Гомель, Чачэрск і Рэчыца. Прычым, у 1160 годзе Гомель (тады яго называлі Гомій) стаў цэнтрам удзельнага княства. У сярэдзіне 12 стагодзьдзя чарнігаўскія князі нават валодалі Слуцкам, Клецкам і Рагачовам. Паўночныя землі радзімічаў адышлі да Смаленскага княства”.
Ракіцкі: “А Бранск?”
Трусаў: “Бранскае княства ўзьнікла пасьля таго, як мангола-татары разграмілі Чарнігаў. Аднак сам горад Бранск, заснаваны яшчэ ў 985 годзе і які спачатку называўся Брынь, потым Дзебранск, у летапіс трапіў у 1146 годзе. Пасьля таго, як мангола-татары ў 1239 годзе разбурылі Чарнігаў, ацалелы чарнігаўскі князь Раман пераносіць сталіцу княства ў Бранск. І неўзабаве (у 1252 годзе) паўстае незалежнае Бранскае княства”.
Ракіцкі: “Чарнігаў – сёньня ўкраінскі горад, Бранск – расейскі. Чаму вы іх называеце беларускімі?”
Трусаў: “У сфэру стварэньня беларускага этнасу северскія землі трапілі ў 13 – 14 стагодзьдзях. У канцы 13 стагодзьдзя бранскія князі адначасна мелі тытул і князёў чарнігаўскіх. У Бранску тады знаходзілася і рэзыдэнцыя чарнігаўскіх япіскапаў. Але паміж 1285 і 1297 гадамі яны пераходзяць пад уладу смаленскіх князёў, пашыраецца ўплыў на гэтыя землі Вялікага Княства Літоўскага. Пасьля 1363 году Бранск канчаткова займаюць войскі Альгерда, і князем становіцца ягоны сын Дзьмітры, які ў 1399 годзе загіне ў бітве на рацэ Ворскле. Менавіта князь Альгерд пасунуў межы дзяржавы за Бранск”.
Ракіцкі: “Калі ўзьнікае Старадубскае княства?”
Трусаў: “Пасьля 1454 году, калі мажайскі князь Іван Андрэевіч уцёк з Масковіі ў Вялікае Княства Літоўскае і атрымаў у вотчыну Старадуб і Гомель, і паўстала гэтае княства. Потым далучыўся Бранск, у 1496 годзе – Чарнігаў, у 1499 годзе – Хацімль, Узьнікла вельмі важнае апірышча на ўсходзе пад патранатам вялікіх князёў літоўскіх”.
Ракіцкі: “Але на пэўных этапах гэтыя княствы зьнікаюць зь гісторыі Вялікага Княства Літоўскага...”
Трусаў: “Сытуацыя зьмянілася на мяжы 15 і 16 стагодзьдзя, калі пачалася экспансія Масковіі на захад. Пасьля таго, як у 1500 годзе маскоўскія войскі захапілі Бранск, старадубскі князь Сямён Мажайскі перабег на бок маскоўцаў і прысягнуў Івану ІІІ. Да 1518 году княства захоўвала аўтаномію ў складзе Вялікага Княства Маскоўскага. А пасьля сьмерці апошняга старадубскага князя і ягонага сына Васіля гэтымі землямі непасрэдна стала валодаць Масковія. Разам з Бранскам, Старадубам, Чарнігавам у склад Масковіі трапіў і Гомель”.
Ракіцкі: “Беларускія князі і магнаты мелі гонар і проста так свае землі не аддавалі. Як ішло змаганьне за гэтыя тэрыторыі?”
Трусаў: “Змаганьне доўжылася некалькі стагодзьдзяў зь пераменным посьпехам. Спачатку ў 1534 – 1537 гадох адбывалася вялікая вайна, якая ў расейскіх крыніцах называецца Старадубскай. Войскамі ВКЛ кіраваў гетман Юры Радзівіл. У ліпені 1535 году штурмам быў узяты Гомель, а потым і Старадуб. Вяртаньне Гомелю выклікала вялікую радасьць ва ўсёй дзяржаве, аднак Старадуб утрымаць не ўдалося”.
Ракіцкі: “Што тычыцца Масковіі, дык тут, здаецца, усё проста, зразумела. А вось з Украінай мне падаецца, што пытаньне больш складанае. Як Северская зямля апынулася ў складзе Ўкраіны?“
Трусаў: “Падчас вайны з Масковіяй на пачатку 17 стагодзьдзя, у 1618 годзе, войскі Рэчы Паспалітай вярнулі Старадуб, Почэп, Трубчэўск, Ноўгарад-Северскі і Чарнігаў, але Бранск і Пуціўль засталіся ў Расеі. І гэтыя землі паміж Вялікім Княствам і Каронай Польскай былі падзеленыя. У складзе адноўленага Смаленскага ваяводзтва быў створаны Старадубскі павет, які належаў ВКЛ, а Ноўгарад-Северскі і Чарнігаў утварылі Чарнігаўскае ваяводзтва ў складзе Кароны, да якой тады належала ўся Ўкраіна”.
Ракіцкі: “Як павяла сябе ў гэтай сытуацыі мясцовая шляхта?”
Трусаў: “Мясцовая шляхта да 1648 году пачувала сябе вельмі добра. Яна валодала сялянамі, маёмасьцю. Але сьвята скончылася, калі на Ўкраіне ўспыхнула паўстаньне пад кіраўніцтвам Багдана Хмяльніцкага. Ягоныя войскі захапілі Старадуб, аднак мясцовая шляхта ўцякла на захад і атрымала назву эгзулянта. Нават у розных месцах Княства, прыкладам, у Вільні, зьбіралася на соймікі аж да апошняга падзелу Рэчы Паспалітай. У гэтых мясцовасьцях была створана ўкраінская адміністрацыя. Неўзабаве пачалася вайна з Расеяй. Пасьля 1667 году Северская зямля як складовая частка гетманаўскай Украіны ўвайшла ў склад Расеі. Этнічны склад насельніцтва памяняўся, і беларусы засталіся на поўначы, вакол Старадубу і Бранску”.
Ракіцкі: “Як маглі беларусы адчуваць сябе беларусамі, калі гэтыя землі каля 400 гадоў былі адарваныя ад Беларусі?”
Трусаў: “Аўтаномія Ўкраіны паспрыяла захаваньню беларусаў, бо гетманаўская Ўкраіна мела ўласную ўладу на гэтай тэрыторыі і ніякай русыфікацыі не праводзіла”.
Ракіцкі: “Беларусы, што там жылі, сьвядома захоўвалі нейкія нацыянальныя традыцыі?”
Трусаў: “Старадубская шляхта пачувала сябе старадубскай шляхтай да самых падзелаў Рэчы Паспалітай, і гэтым ганарылася. Сяляне ж пачувалі сябе сялянамі, размаўлялі на старадубскім дыялекце. Дарэчы, нават на пачатку 20 стагодзьдзя там пісалі на гэтым дыялекце вершы. Паводле перапісу 1897 году беларусы жылі ў Сураскім, Мглінскім, Старадубскім і Чарнігаўскім паветах Чарнігаўскай губэрні. Яны складалі 5 адсоткаў ад усяго насельніцтва губэрні. У 1917 годзе Чарнігаўская губэрня ўвайшла ў склад Украіны, якая абвясьціла незалежнасьць. У 1919 годзе Мглінскі, Навазыбкаўскі, Сураскі і Старадубскі паветы бальшавікі забралі ў Украіны і ўключылі ў склад Гомельскай губэрні. І такім чынам на мапе ўпершыню зьявілася Гомельская губэрня”.
Ракіцкі: “Ці былі спробы вяртаньня, далучэньня да БССР гэтых тэрыторыяў у 20 стагодзьдзі?”
Трусаў: “Першай спробай і было выданьне ў 1923 годзе “Геаграфіі Беларусі” Аркадзя Смоліча. Хоць яна і была выдадзена ў Вільні, але на замову і за грошы ўраду бальшавіцкай БССР. І невыпадкова. Захавалася мапа, надрукаваная ў газэце “Зьвязда” ў 1927 годзе, на якой Старадубскі павет быў пазначаны як спрэчная тэрыторыя. І, магчыма, каб ня сталінскія рэпрэсіі, Старадуб быў бы цяпер раённым цэнтрам Гомельскай вобласьці”.
Ракіцкі: “Якія плюсы і якія мінусы ёсьць у такім драматычным лёсе гэтых этнічных беларускіх зямель?”
Трусаў: “Плюсоў я, шчыра кажучы, ня бачу, бо гэтыя тэрыторыі засталіся тыповым расейскім захалусьцем. Але нават тое, што засталося, тым ня меней захоўвала беларускія карані. Прывяду толькі адзін прыклад. Славуты беларускі рэстаўратар Валер Сьлюнчанка, які аднавіў полацкую Сафію, нарадзіўся ў Старадубе і цудоўна размаўляў па-беларуску. Таксама вакол Бранску засталіся беларусы, якія гавораць на беларускай дыялектнай мове. Невыпадкова ў сёньняшнім Бранскім унівэрсытэце адрадзілася беларуская філялёгія”.
Ракіцкі: “А што было б, калі б раптам цяпер гэтыя землі апынуліся ў складзе сувэрэннай Рэспублікі Беларусь?”
Трусаў: “Я думаю, што рэзка павысіўся б дабрабыт тамтэйшых людзей. Нарэшце там праклалі б добрыя дарогі. Грамадзяне гэтых тэрыторыяў зразумелі б, што іхняя мова ня ёсьць сапсаванай расейскай мовай, а дыялектам беларускай. І, я думаю, яны раней ці пазьней разам з грамадзянамі Рэспублікі Беларусь далучыліся б да Эўрапейскага Зьвязу”.