Віталь Цыганкоў, Менск Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: шэф-рэдактар газэты “Народная воля” Сьвятлана Калінкіна і аглядальнік газэты “Белорусы и рынок” Кастусь Скуратовіч.
Паводле апошняга сацыялягічнага апытаньня Інстытуту Гэлапа толькі 38% беларусаў лічаць, што ўзровень карупцыі ў краіне цяпер вышэйшы, чым у савецкі час. Якія праявы большасьць беларусаў не ўспрымае як карупцыю? Ці моцна на гэтае меркаваньне ўплываюць сродкі масавай інфармацыі?
Віталь Цыганкоў: “Служба Гэлапа задавала людзям з краінаў былога СССР пытаньне “Ці лічыце вы, што карупцыя ў вашай краіне цяпер большая, чым была ў час СССР?”
57% усіх апытаных адказалі станоўча. Найбольш у Кіргізіі — 85%, далей Расея — 75%. Беларусь заняла трэцяе месца з канца — толькі 38% апытаных беларусаў лічаць, што ўзровень карупцыі ў іхнай краіне цяпер вышэйшы, чым быў падчас існаваньня Савецкага Саюзу.
Зь іншага боку, згодна з ацэнкай міжнароднай арганізацыі “Transparency International”, якая зьмешчаная ў апошняй штогадовай справаздачы, паводле ўзроўню карумпаванасьці Беларусь займае 150-е месца са 180 краін сьвету.
Адкуль такая розьніца? Чаму меркаваньне беларускіх і замежных экспэртаў гэтак адрозьніваецца да меркаваньня звычайных беларусаў? Экспэрты лічаць, што Беларусь вельмі карумпаваная, а людзі ня схільныя так лічыць?”
“Людзі, відаць, не задаюць сабе пытаньня, адкуль у Менску столькі дарагіх машын і катэджаў”
А там пішуць і паказваюць, што ў нас дзяржава вядзе жорсткую барацьбу з карупцыяй, ніякіх хібаў тут няма — і таму людзі адчуваюць сябе ў некарумпаванай краіне.
Задаць сабе пытаньне, чаму ў Менску (дзе паводле афіцыйнай інфармацыі няма мільянэраў, а паводле неафіцыйнай — некалькі тысяч) столькі дарагіх машынаў і катэджаў. Відаць, людзі сабе такіх пытаньняў проста не задаюць — адсюль і такія вынікі апытаньня”.
Цыганкоў: “Здаецца, многія рэчы, якія недапушчальныя ў іншых краінах, беларусы проста ня лічаць карупцыяй, ня лічаць іх парушэньнем закону. Ці ня так?”
“Калі чалавек бярэ столькі, колькі яму належыць “паводле пасады”, то гэта не карупцыя?”
Вось увялі тэставаньне пры паступленьні, каб паказьнікі ўзроўню адукацыі былі аб’ектыўнымі, каб людзі маглі без усялякага блату паступаць у ВНУ. Але ж мы ніколі ня чулі, каб дзеці высокіх чыноўнікаў не прайшлі гэтага ананімнага іспыту.
У нас лічыцца, што калі чалавек бярэ столькі, колькі яму належыць “паводле пасады”, то гэта ніякая не карупцыя. Гэта нейкі бясплатны дадатак да ягонай пасады.
Па-другое, “каб даведацца пра смак піва, трэба пытацца тых, хто п’е піва”. Калі б пыталіся не калгасьнікаў, а бізнэсоўцаў, то іхныя адказы пра карупцыю былі б зусім іншыя.
Людзі змалку жывуць у гэтай сыстэме, дзе нехта бярэ, нехта дае — можа, не грашыма, а паслугамі. Але паслугі гэтыя павінны альбо аказвацца бясплатна, бо яны ўваходзяць у функцыі дзяржаўнага чыноўніка, альбо не аказвацца зусім.
Існуе такая сыстэма, я б назваў яе спосабам самаарганізацыі грамадзтва, каб мець магчымасьць супраціўляцца дзяржаўнай машыне. І самае сумнае, што гэта вельмі недэмакратычная сыстэма, якая не пускае да сябе чужых людзей”.
Калінкіна: “З-за таго, што ў нас неэфэктыўная дзяржава, бюракратыя неймаверных маштабаў, то вельмі многія лічаць, што гэта вельмі добра, калі ёсьць такі чалавек, якому можна даць грошы і ён вырашыць тваю праблему…”
Цыганкоў: “...Самы дрэнны чыноўнік — той, які не бярэ?”
Калінкіна: “Так. Да якога ніяк не падысьціся. Тут сапраўды ёсьць праблема, і зьвязаная яна з тым, што не існуе нейкіх мэханізмаў у дзяржаве, каб просты чалавек мог на законных падставах адстаяць свае правы. Бо кожны самы маленькі чыноўнік можа накіраваць яго ў такое кола пакутаў, па такую даведку, што ніякай праўды нідзе не даб’есься”.
“Хабар — хоць нейкае выйсьце з сытуацыі, калі табе трэба вырашыць пытаньне”
Цыганкоў: “Я б прапанаваў яшчэ адно тлумачэньне вынікаў апытаньня. Часам мы чытаем пра вынікі апытаньняў у заходніх краінах і бачым, што немцы, напрыклад, менш задаволеныя жыцьцём, чым прадстаўнікі іншых, бяднейшых краінаў.
Магчыма, беларусы больш схільныя добра пра сябе думаць, не такія крытычныя, любяць казаць, што ў нас у дзяржаве “ўсё нармальна”? І гэта мацуе нацыянальную годнасьць”.
Скуратовіч: “Масавы чытач, напрыклад, чытае пераважна расейскія дэтэктывы, баявікі. І звычайны чалавек параўноўвае і думае, што там, у Расеі, хоць ты на вуліцы не выходзь — бо цябе абкрадуць, заб’юць, возьмуць хабар. А ў Беларусі гэтага як бы няма. Вось людзі і вераць, што край у нас зацішны”.
Цыганкоў: “Паводле колькасьці забойстваў на чалавека Беларусь у пяць разоў апярэджвае такія эўрапейскія краіны, як Грэцыя ці Чэхія, а беларусам хочацца лічыць, што яны жывуць у спакойнай краіне”.
Калінкіна: “Беларусы звыкліся з тым, што ёсьць, і ўспрымаюць гэта як нейкую дадзенасьць, зь якой немагчыма і ня варта змагацца. Таму і такое стаўленьне да карупцыйных зьяваў.
Бо хабар — хоць нейкае выйсьце з сытуацыі, калі табе трэба вырашыць нейкае пытаньне. Адсутнасьць магчымасьці даць хабар азначае, што ты можаш ніколі ня вырашыць свайго пытаньня”.
Сьвятлана Калінкіна: “Барацьба з карупцыяй у Беларусі — барацьба не з прычынай, а з наступствамі”, 28.09.2007
Віталь Цыганкоў: “Служба Гэлапа задавала людзям з краінаў былога СССР пытаньне “Ці лічыце вы, што карупцыя ў вашай краіне цяпер большая, чым была ў час СССР?”
57% усіх апытаных адказалі станоўча. Найбольш у Кіргізіі — 85%, далей Расея — 75%. Беларусь заняла трэцяе месца з канца — толькі 38% апытаных беларусаў лічаць, што ўзровень карупцыі ў іхнай краіне цяпер вышэйшы, чым быў падчас існаваньня Савецкага Саюзу.
Зь іншага боку, згодна з ацэнкай міжнароднай арганізацыі “Transparency International”, якая зьмешчаная ў апошняй штогадовай справаздачы, паводле ўзроўню карумпаванасьці Беларусь займае 150-е месца са 180 краін сьвету.
Адкуль такая розьніца? Чаму меркаваньне беларускіх і замежных экспэртаў гэтак адрозьніваецца да меркаваньня звычайных беларусаў? Экспэрты лічаць, што Беларусь вельмі карумпаваная, а людзі ня схільныя так лічыць?”
“Людзі, відаць, не задаюць сабе пытаньня, адкуль у Менску столькі дарагіх машын і катэджаў”
А там пішуць і паказваюць, што ў нас дзяржава вядзе жорсткую барацьбу з карупцыяй, ніякіх хібаў тут няма — і таму людзі адчуваюць сябе ў некарумпаванай краіне.
Задаць сабе пытаньне, чаму ў Менску (дзе паводле афіцыйнай інфармацыі няма мільянэраў, а паводле неафіцыйнай — некалькі тысяч) столькі дарагіх машынаў і катэджаў. Відаць, людзі сабе такіх пытаньняў проста не задаюць — адсюль і такія вынікі апытаньня”.
Цыганкоў: “Здаецца, многія рэчы, якія недапушчальныя ў іншых краінах, беларусы проста ня лічаць карупцыяй, ня лічаць іх парушэньнем закону. Ці ня так?”
“Калі чалавек бярэ столькі, колькі яму належыць “паводле пасады”, то гэта не карупцыя?”
Вось увялі тэставаньне пры паступленьні, каб паказьнікі ўзроўню адукацыі былі аб’ектыўнымі, каб людзі маглі без усялякага блату паступаць у ВНУ. Але ж мы ніколі ня чулі, каб дзеці высокіх чыноўнікаў не прайшлі гэтага ананімнага іспыту.
У нас лічыцца, што калі чалавек бярэ столькі, колькі яму належыць “паводле пасады”, то гэта ніякая не карупцыя. Гэта нейкі бясплатны дадатак да ягонай пасады.
Па-другое, “каб даведацца пра смак піва, трэба пытацца тых, хто п’е піва”. Калі б пыталіся не калгасьнікаў, а бізнэсоўцаў, то іхныя адказы пра карупцыю былі б зусім іншыя.
Людзі змалку жывуць у гэтай сыстэме, дзе нехта бярэ, нехта дае — можа, не грашыма, а паслугамі. Але паслугі гэтыя павінны альбо аказвацца бясплатна, бо яны ўваходзяць у функцыі дзяржаўнага чыноўніка, альбо не аказвацца зусім.
Існуе такая сыстэма, я б назваў яе спосабам самаарганізацыі грамадзтва, каб мець магчымасьць супраціўляцца дзяржаўнай машыне. І самае сумнае, што гэта вельмі недэмакратычная сыстэма, якая не пускае да сябе чужых людзей”.
Калінкіна: “З-за таго, што ў нас неэфэктыўная дзяржава, бюракратыя неймаверных маштабаў, то вельмі многія лічаць, што гэта вельмі добра, калі ёсьць такі чалавек, якому можна даць грошы і ён вырашыць тваю праблему…”
Цыганкоў: “...Самы дрэнны чыноўнік — той, які не бярэ?”
Калінкіна: “Так. Да якога ніяк не падысьціся. Тут сапраўды ёсьць праблема, і зьвязаная яна з тым, што не існуе нейкіх мэханізмаў у дзяржаве, каб просты чалавек мог на законных падставах адстаяць свае правы. Бо кожны самы маленькі чыноўнік можа накіраваць яго ў такое кола пакутаў, па такую даведку, што ніякай праўды нідзе не даб’есься”.
“Хабар — хоць нейкае выйсьце з сытуацыі, калі табе трэба вырашыць пытаньне”
Цыганкоў: “Я б прапанаваў яшчэ адно тлумачэньне вынікаў апытаньня. Часам мы чытаем пра вынікі апытаньняў у заходніх краінах і бачым, што немцы, напрыклад, менш задаволеныя жыцьцём, чым прадстаўнікі іншых, бяднейшых краінаў.
Магчыма, беларусы больш схільныя добра пра сябе думаць, не такія крытычныя, любяць казаць, што ў нас у дзяржаве “ўсё нармальна”? І гэта мацуе нацыянальную годнасьць”.
Скуратовіч: “Масавы чытач, напрыклад, чытае пераважна расейскія дэтэктывы, баявікі. І звычайны чалавек параўноўвае і думае, што там, у Расеі, хоць ты на вуліцы не выходзь — бо цябе абкрадуць, заб’юць, возьмуць хабар. А ў Беларусі гэтага як бы няма. Вось людзі і вераць, што край у нас зацішны”.
Цыганкоў: “Паводле колькасьці забойстваў на чалавека Беларусь у пяць разоў апярэджвае такія эўрапейскія краіны, як Грэцыя ці Чэхія, а беларусам хочацца лічыць, што яны жывуць у спакойнай краіне”.
Калінкіна: “Беларусы звыкліся з тым, што ёсьць, і ўспрымаюць гэта як нейкую дадзенасьць, зь якой немагчыма і ня варта змагацца. Таму і такое стаўленьне да карупцыйных зьяваў.
Бо хабар — хоць нейкае выйсьце з сытуацыі, калі табе трэба вырашыць нейкае пытаньне. Адсутнасьць магчымасьці даць хабар азначае, што ты можаш ніколі ня вырашыць свайго пытаньня”.
Сьвятлана Калінкіна: “Барацьба з карупцыяй у Беларусі — барацьба не з прычынай, а з наступствамі”, 28.09.2007