Віталь Цыганкоў, Менск Чаму беларускія ўлады, заяўляючы пра намер супрацоўнічаць з Эўропай, ня здольныя спыніць палітычныя працэсы над іншадумцамі? Ці не ўступае часам праца рэпрэсіўнай машыны ў супярэчнасьць з інтарэсамі дзяржавы? Гэтыя ды іншыя тэмы абмяркоўваюць у перадачы "Экспэртыза Свабоды" старшыня Беларускага Хэльсынскага Камітэту Тацяна Процька і палітоляг Юры Чавусаў.
“Нават пры жаданьні зьверху рэпрэсіўная машына спыніцца ўжо ня можа”
Цыганкоў: “Суды над двума маладафронтаўцамі — Настай Азаркай зь Нясьвіжу і Іванам Шылам з Салігорску паказалі, што саджаць маладых актывістаў, як і вясной, калі маладафонтаўцам прысудзілі штраф, улады пакуль не зьбіраюцца. Тады ўзьнікае заканамернае пытаньне -- навошта гэты працэс, якое пасланьне ён нясе грамадзтву? Ці проста працуе мэханізм, які ўжо цяжка спыніць – ён павінен скончыцца судом і адпаведным выракам?”
Пры гэтым не істотна, якая дзейнасьць праводзіцца ў гэтай “незарэгістраванай арганізацыі”. Нават калі б была створана незарэгістраваная арганізацыя ў падтрымку прэзыдэнта, іх можна саджаць і штрафаваць. Дарэчы, цікава было б паглядзець на такія працэсы.
Нават ў 1930-я гады людзей судзілі за “антысавецкую дзейнасьць”, а не за дзейнасьць, якая дазваляецца ў Канстытуцыі”
Цыганкоў: “Ці ёсьць нейкая палітычная лёгіка ў працягу гэтых справаў?”
Чавусаў: “Тут усё даволі проста. Тэхнічна ў Крымінальным кодэксе ёсьць артыкул, у дзяржаве створана вялікая рэпрэсіўная машына, якая ўключае суды, пракуратуру, МУС. Пакуль у Кодэксе ёсьць такі артыкул, справы будуць пачынацца, бо ім трэба апраўдваць сваё існаваньне, свае заробкі.
Мы ўвесну падчас той маладафронтаўскай справы пабачылі, што нават пры жаданьні зьверху машына спыніцца ня можа. Калі намесьніца кіраўніка Адміністрацыі прэзыдэнта Натальля Пяткевіч паспрабавала спыніць гэта, у яе не атрымалася, справы нанава заводзіліся. Таму пакуль гэты артыкул існуе, пакуль існуе гэтая рэпрэсіўная сыстэма, яна будзе знаходзіць магчымасьць прадэманстраваць сваю быццам бы эфэктыўнасьць.
Нагадаю, што акрамя “Маладога фронту” і “Партнэрства” былі іншыя справы. Гэта і справа гомельскага моладзевага цэнтру “Гарт”, і папярэджаньне за дзейнасьць у складзе незарэгістраванай арганізацыі сацыёлягу Алегу Манаеву, было нядаўна вынесенае папярэджаньне актывістам “Задзіночаньня беларускіх студэнтаў”. Так што гэта машына будзе працаваць, пакуль існуе гэты артыкул”.
“Я выключаю любую магчымасьць рэальнага кроку ў бок эўрапейскіх каштоўнасьцяў”
Цыганкоў: “Намесьнік міністра замежных справаў Беларусі Валеры Варанецкі, выступаючы ў Брусэлі, заклікае да больш шчыльнага палітычнага супрацоўніцтва з Эўразьвязам і да пашырэньня эўрапейскіх інвэстыцыяў у беларускую эканоміку. Але існаваньне гэтых рэпрэсіўных артыкулаў можа зрабіць немагчымым нейкае паляпшэньне дачыненьняў з Эўропай. Ці можа наступіць нейкі такі момант, што, улічваючы чарговыя праблемы з Расеяй, беларуская ўлада “дзеля Эўропы” вымушаная будзе спыніць палітычныя працэсы?”
Процька: “Рух у бок Эўропы – гэта рух да пэўнай сыстэмы каштоўнасьцяў. У гэтай сыстэме магчымасьць існаваць і працаваць грамадзянскай супольнасьці займае цэнтральнае месца. Гэта тое, што беларускія ўлады ня хочуць зразумець. Яны ўсё спадзяюцца, што стаўленьне да недзяржаўных арганізацыяў – гэта для эўрапейцаў нейкая гульня ў дэмакратыю. А на самой справе гэта проста новая сыстэма каштоўнасьцяў, безь якой эўрапейская цывілізацыя ня дзейнічае і не разьвіваецца.
І калі беларусы хочуць жыць так, як жывуць людзі ў эўрапейскіх краінах, то мы мусім прыняць гэтую сыстэму. І вядома ж, адмовіцца ад такіх артыкулаў у Крымінальным кодэксе, і даць магчымасьць маладым людзям бачыць сваю будучыню так, як яны хочуць".
Цыганкоў: “Гэта ўсё слушна, але як Вы думаеце, ці можа ўлада пайсьці на адмену рэпрэсіўных артыкулаў, ці ў яе вачах гэта будзе занадта вялікім адыходам ад ранейшых крокаў?”
Процька: “Справа ў тым, што беларуская ўлада мае левую і правую руку, і часта адна ня ведае, што робіць другая. З аднаго боку, рэпрэсіі ўзмацняюцца, а з другога – робяцца нейкія захады, каб іх спыніць. Я не выключаю магчымасьць, што пад уплывам пагаршэньня дачыненьняў з Расеяй беларуская ўлада зробіць пэўныя крокі ў бок Эўропы і адменіць гэтыя артыкулы”.
Чавусаў: “Я катэгарычна нязгодны з спадарыняй Тацянай, я выключаю любую магчымасьць рэальнага кроку ў бок эўрапейскіх каштоўнасьцяў, у тым ліку ў выглядзе адмены гэтых артыкулаў. Справа ў тым, што Эўропа таксама мае розныя праўныя сыстэмы, і тым больш у дзяржаваў-суседзяў Эўразьвязу дапушчальна існаваньне розных нормаў права. Напрыклад, Турэччына, кандыдат на ўступленьне ў Эўразьвяз, мае аналягічныя артыкулы Крымінальнага кодэксу.
Што цікавіць эўрапейскіх палітыкаў? Іх цікавіць, каб людзі не сядзелі ў турмах за свае перакананьні. А наяўнасьць у Крымінальным кодэксе нейкага артыкулу ня так і важная. Зь іншага боку, нават калі гэты артыкул адмяніць, у беларускім заканадаўстве дастаткова магчымасьцяў (тым больш з улікам неправавога характару нашай дзяржавы), каб караць за іншадумства на іншых падставах.
Таму я думаю, што справа будзе разьвівацца такім чынам: садзіць за ўдзел у незарэгістраваных арганізацыях ня будуць. Але як пуга, як дамоклаў меч гэтыя артыкулы застануцца. А Эўропе што трэба? Каб людзі не сядзелі за свае перакананьні. І ня будуць”.
Цыганкоў: “Суды над двума маладафронтаўцамі — Настай Азаркай зь Нясьвіжу і Іванам Шылам з Салігорску паказалі, што саджаць маладых актывістаў, як і вясной, калі маладафонтаўцам прысудзілі штраф, улады пакуль не зьбіраюцца. Тады ўзьнікае заканамернае пытаньне -- навошта гэты працэс, якое пасланьне ён нясе грамадзтву? Ці проста працуе мэханізм, які ўжо цяжка спыніць – ён павінен скончыцца судом і адпаведным выракам?”
Пры гэтым не істотна, якая дзейнасьць праводзіцца ў гэтай “незарэгістраванай арганізацыі”. Нават калі б была створана незарэгістраваная арганізацыя ў падтрымку прэзыдэнта, іх можна саджаць і штрафаваць. Дарэчы, цікава было б паглядзець на такія працэсы.
Нават ў 1930-я гады людзей судзілі за “антысавецкую дзейнасьць”, а не за дзейнасьць, якая дазваляецца ў Канстытуцыі”
Цыганкоў: “Ці ёсьць нейкая палітычная лёгіка ў працягу гэтых справаў?”
Чавусаў: “Тут усё даволі проста. Тэхнічна ў Крымінальным кодэксе ёсьць артыкул, у дзяржаве створана вялікая рэпрэсіўная машына, якая ўключае суды, пракуратуру, МУС. Пакуль у Кодэксе ёсьць такі артыкул, справы будуць пачынацца, бо ім трэба апраўдваць сваё існаваньне, свае заробкі.
Мы ўвесну падчас той маладафронтаўскай справы пабачылі, што нават пры жаданьні зьверху машына спыніцца ня можа. Калі намесьніца кіраўніка Адміністрацыі прэзыдэнта Натальля Пяткевіч паспрабавала спыніць гэта, у яе не атрымалася, справы нанава заводзіліся. Таму пакуль гэты артыкул існуе, пакуль існуе гэтая рэпрэсіўная сыстэма, яна будзе знаходзіць магчымасьць прадэманстраваць сваю быццам бы эфэктыўнасьць.
Нагадаю, што акрамя “Маладога фронту” і “Партнэрства” былі іншыя справы. Гэта і справа гомельскага моладзевага цэнтру “Гарт”, і папярэджаньне за дзейнасьць у складзе незарэгістраванай арганізацыі сацыёлягу Алегу Манаеву, было нядаўна вынесенае папярэджаньне актывістам “Задзіночаньня беларускіх студэнтаў”. Так што гэта машына будзе працаваць, пакуль існуе гэты артыкул”.
“Я выключаю любую магчымасьць рэальнага кроку ў бок эўрапейскіх каштоўнасьцяў”
Цыганкоў: “Намесьнік міністра замежных справаў Беларусі Валеры Варанецкі, выступаючы ў Брусэлі, заклікае да больш шчыльнага палітычнага супрацоўніцтва з Эўразьвязам і да пашырэньня эўрапейскіх інвэстыцыяў у беларускую эканоміку. Але існаваньне гэтых рэпрэсіўных артыкулаў можа зрабіць немагчымым нейкае паляпшэньне дачыненьняў з Эўропай. Ці можа наступіць нейкі такі момант, што, улічваючы чарговыя праблемы з Расеяй, беларуская ўлада “дзеля Эўропы” вымушаная будзе спыніць палітычныя працэсы?”
Процька: “Рух у бок Эўропы – гэта рух да пэўнай сыстэмы каштоўнасьцяў. У гэтай сыстэме магчымасьць існаваць і працаваць грамадзянскай супольнасьці займае цэнтральнае месца. Гэта тое, што беларускія ўлады ня хочуць зразумець. Яны ўсё спадзяюцца, што стаўленьне да недзяржаўных арганізацыяў – гэта для эўрапейцаў нейкая гульня ў дэмакратыю. А на самой справе гэта проста новая сыстэма каштоўнасьцяў, безь якой эўрапейская цывілізацыя ня дзейнічае і не разьвіваецца.
І калі беларусы хочуць жыць так, як жывуць людзі ў эўрапейскіх краінах, то мы мусім прыняць гэтую сыстэму. І вядома ж, адмовіцца ад такіх артыкулаў у Крымінальным кодэксе, і даць магчымасьць маладым людзям бачыць сваю будучыню так, як яны хочуць".
Цыганкоў: “Гэта ўсё слушна, але як Вы думаеце, ці можа ўлада пайсьці на адмену рэпрэсіўных артыкулаў, ці ў яе вачах гэта будзе занадта вялікім адыходам ад ранейшых крокаў?”
Процька: “Справа ў тым, што беларуская ўлада мае левую і правую руку, і часта адна ня ведае, што робіць другая. З аднаго боку, рэпрэсіі ўзмацняюцца, а з другога – робяцца нейкія захады, каб іх спыніць. Я не выключаю магчымасьць, што пад уплывам пагаршэньня дачыненьняў з Расеяй беларуская ўлада зробіць пэўныя крокі ў бок Эўропы і адменіць гэтыя артыкулы”.
Чавусаў: “Я катэгарычна нязгодны з спадарыняй Тацянай, я выключаю любую магчымасьць рэальнага кроку ў бок эўрапейскіх каштоўнасьцяў, у тым ліку ў выглядзе адмены гэтых артыкулаў. Справа ў тым, што Эўропа таксама мае розныя праўныя сыстэмы, і тым больш у дзяржаваў-суседзяў Эўразьвязу дапушчальна існаваньне розных нормаў права. Напрыклад, Турэччына, кандыдат на ўступленьне ў Эўразьвяз, мае аналягічныя артыкулы Крымінальнага кодэксу.
Што цікавіць эўрапейскіх палітыкаў? Іх цікавіць, каб людзі не сядзелі ў турмах за свае перакананьні. А наяўнасьць у Крымінальным кодэксе нейкага артыкулу ня так і важная. Зь іншага боку, нават калі гэты артыкул адмяніць, у беларускім заканадаўстве дастаткова магчымасьцяў (тым больш з улікам неправавога характару нашай дзяржавы), каб караць за іншадумства на іншых падставах.
Таму я думаю, што справа будзе разьвівацца такім чынам: садзіць за ўдзел у незарэгістраваных арганізацыях ня будуць. Але як пуга, як дамоклаў меч гэтыя артыкулы застануцца. А Эўропе што трэба? Каб людзі не сядзелі за свае перакананьні. І ня будуць”.