Юры Дракахруст, Прага Інфармацыя пра зьбіцьцё старшыні Камітэту дзяржкантролю афіцэрамі КДБ робіць актуальным пытаньне пра кланавую прыроду ўлады ў Беларусі. Ці ёсьць гэтыя кланы, як яны фармуюцца, наколькі іх наяўнасьць уплывае на якасьць дзяржаўнай улады? Ці зьнізіцца гэтая кланавасьць у сувязі з учорашнімі адстаўкамі ў кіраўніцтве КДБ? Гэтыя тэмы ў “Экспэртызе Свабоды” абмяркоўваюць рэдактар аналітычнага бюлетэню інфармацыйнай кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі і кіраўнік аддзелу спэцыяльных праграм расейскай тэлекампаніі “Первый канал” Павал Шарамет.
Дракахруст: “Сёньня стала вядома, што ў мінулы чацьвер у Магілеве афіцэры КДБ, выдаючы сябе за супрацоўнікаў міліцыі, зьбілі старшыню камітэту дзяржаўнага кантролю Зянона Ломаця. Незалежныя выданьні выказваюць меркаваньне, што гэта была правакацыя супраць кіраўніка МУС Уладзімера Навумава. Гэты факт пралівае новае сьвятло на ўчорашнія гучныя адстаўкі кіраўнікоў КДБ.
Але я прапаную разгледзець гэта ў шырэйшым кантэксьце. Калі людзі ў пагонах, дзяржаўныя чыноўнікі, зьбіваюць іншага чыноўніка – гэта вельмі трывожны паказчык стану такой дзяржавы. У якой ступені беларуская ўлада зьяўляецца кланавай і як гэта ўплывае на якасьць дзяржаўнай улады?
Дарэчы, на мінулым тыдні Ўсясьветны банк абнародаваў справаздачу аб якасьці дзяржаўнага кіраваньня ў розных краінах сьвету. Паводле справаздачы, якасьць гэтага самага кіраваньня ў Беларусі даволі нізкая. Звычайна Беларусі закідаюць тое, што ўлада ў ёй аўтарытарная, недэмакратычная, але моцная. Але, паводле экспэртаў банку, і са здольнасьцю ўладнага апарату праводзіць рашэньні ў жыцьцё ёсьць вялікія праблемы. Ці сапраўды гэта так ? Павал Шарамет, Вам пытаньне”.
“Да апошняга часу менавіта кланавая барацьба шмат у чым вызначала сытуацыю ў краіне”
Пры Машэраве быў клан партызанаў, а апошнія гады было некалькі дробных кланаў. Яны ў асноўным фармаваліся паводле зямляцкага прынцыпу. Гэтыя вясковыя кланы былі вельмі моцныя. Калі нехта зь вёскі пераяжджаў у горад, у Менск ён паступова перацягваў за сабой усіх родных і землякоў. І гэтыя зямляцкія кланы перайшлі ў Беларусі ў прафэсійныя. Мы можам бачыць, скажам, і ў генэральнай пракуратуры, і у міністэрстве ўнутраных спраў, і ў іншых галіновых міністэрствах ураджэнцаў пэўнай мясцовасьці, зьвязаных ці зямляцтвам, ці сваяцтвам”.
Дракахруст: “Аляксандар Класкоўскі, а якое Вашае меркаваньне? Кіраўнік дзяржавы прымае нейкае рашэньне. Але выканаўцы, падзеленыя на кланы (калі яны падзеленыя), разглядаюць гэтыя рашэньні праз прызму сваіх уласных інтарэсаў і інтарэсаў кланаў. А паколькі гэтыя інтарэсы розныя, то вышэйшая воля расцярушваецца і ня можа быць зрэалізаваная. Ці мае гэта месца ў Беларусі?”
“У размовах пра барацьбу кланаў ёсьць налёт журналісцкай сэнсацыйнасьці”
Інакш кажучы, вырашаць праблемы ў інтарэсах нейкай камэрцыйнай структуры – тут магчымасьці дастаткова шырокія, але сабатаваць рашэньні найвышэйшага кіраўніцтва – я думаю, што ў нашай сытуацыі гэта немагчыма”.
Дракахруст: “Павал, а якая Ваша ацэнка: ці сапраўды падзел на кланы настолькі глыбокі, а людзі кланаў настолькі кіруюцца кланавымі, а не агульнадзяржаўнымі інтарэсамі, што рашэньні праводзіць немагчыма?”
“Лукашэнка баіцца таго, што нехта адзін зойме побач зь ім дамінуючую пазыцыю”
Шарамет: “Зразумела, Лукашэнка, магчыма, спрабуе зламаць кланавую сыстэму, бо кадравая рэзэрва яго магілёўскага зямляцтва была вычарпана літаральна ў першыя некалькі месяцаў ягонага праўленьня. І ён падбірае людзей паводле вернасьці сабе. Таму зараз можна казаць не пра кланы, а пра групоўкі. Яны існуюць у атачэньні прэзыдэнта і вядуць барацьбу за ўплыў на прэзыдэнта і паміж сабой.
Справа ў тым, што пірог вельмі малы, а рашэньні наконт яго падзелу прымаюцца ў адным месцы. І таму спакуса паўплываць на гэтае рашэньне вельмі высокая. І хто стаіць бліжэй да прэзыдэнта, той і "цар гары".
Паміж групоўкамі ідзе бязьлітасная барацьба. Доўгі час мы бачылі барацьбу груповак Шэймана і Ціцянкова, потым на пэўны час Шэйман застаўся адзін.
Зараз адбываецца ўмацаваньне групоўкі, зьвязанай зь міністрам унутраных спраў Навумавым, што таксама ня мана нябесная. Мы яшчэ пачуем шмат скандальных гісторый, зьвязаных з Навумавым.
Лукашэнка заўсёды спрабуе гуляць на супярэчнасьцях груповак у сваім атачэньні, ён баіцца таго, што нехта адзін зойме побач зь ім дамінуючую пазыцыю. Таму калі перамагае адна групоўка, ён кампэнсуе яе іншымі людзьмі, каб нехта мог яму "настучаць" на іншага. У гэтым асноўны прынцып функцыянаваньня цяперашняй беларускай улады.
А што да яе эфэктыўнасьці, што яна імкліва зьніжаецца, дык гэта відавочна. Кадравы голад і дэградацыя ў Беларусі назіраюцца ўсе гэтыя гады. Паколькі ўсе прызвычаіліся, што рашэньні прымаюцца ў адным месцы і адказнасьць на сябе бярэ адзін чалавек, то ніхто на месцах ня зробіць ніводнага кроку ўправа ці ўлева, каб атрымаць па галаве”.
Дракахруст: “Павал, зараз у сувязі з пагаршэньнем адносінаў з Расеяй, у сувязі з манэўрамі адносна Эўропы, многія гавораць пра выразны падзел у атачэньні кіраўніка дзяржавы на "галубоў" і "ястрабаў" – на прыхільнікаў мяккай і жорсткай лініяў. Як суадносяцца кланавы падзел і гэты падзе на "галубоў" і "ястрабаў"?
“У нашай краіне, у Беларусі, ёсьць толькі адзін "голуб", ён жа і "ястраб"
Шарамет: “У нашай краіне, у Беларусі, ёсьць толькі адзін "голуб", ён жа і "ястраб". І толькі ад яго будзе залежаць курс руху. Але зараз можна казаць, што Беларусь уваходзіць у новы этап свайго гістарычнага разьвіцьця, этап вельмі цяжкі, зьвязаны з ускладненьнем эканамічнай сытуацыі і адносінаў з Расеяй. Гэтыя людзі , якія шмат галоў ва ўладзе, пачынаюць думаць, як яны правядуць старасьць, і ня вераць у поўную стабільнасьць. У гэтай сытуацыі перамагае здаровы сэнс і яны разумеюць, што строіць зь сябе ястрабаў і крытых хлопцаў, бразгаць зброяй вельмі небясьпечна. І таму гэтая мяккасьць, хітрасьць зараз перамагае.
Але пэрыядычна праз гэтую далікатную мяккую скуру ўсё роўна прарываецца жахлівы зьвер. І таму чакаць кардынальнага павароту ў палітыцы нельга, і заўсёды будзе, як казаў Ленін, крок наперад – два крокі назад”.
“Ёсьць такі беларускі парадокс, што ў нас няма рынку, але ёсьць бізнэс”
Класкоўскі: “Натуральна, што такой статыстыкі мы ня знойдзем, але натуральна, што адсотак выхадцаў з Магілёўшчыны ў вышэйшых эшалёнах улады вышэйшы зь вядомых прычынаў. Разам з тым, я думаю, што галоўныя прынцыпы падзелу – крыху іншыя. Ёсьць такі беларускі парадокс, што ў нас няма рынку, але ёсьць бізнэс. У такіх умовах рэзка ўзрастае вага чыноўніцкіх рашэньняў – каму даць ліцэнзіі, прэфэрэнцыі, цэлыя нішы рынку і г.д. Найперш гэтыя групоўкі інтарэсаў ствараюцца вакол уладных пэрсонаў і пэўных ведамстваў, якія маюць шырокія паўнамоцтвы”.
Дракахруст: “Зараз мы назіраем поўную ці амаль поўную паразу аднаго з кланаў. Ці азначае гэта, што цяпер беларуская ўлада перастане быць кланавай? Павал Шарамет, як Вы мяркуеце?”
Шарамет: “Я не чакаю нічога добрага ад бліжэйшых пэрспэктыў сытуацыі ў Беларусі. Я ня маю вялікага аптымізму ад адстаўкі Сухарэнкі і Дземяньцея. Я ня выключаю, што ў бліжэйшы час яны ўсплывуць на новых пасадах.
Многае будзе зразумела пасьля таго, як канчаткова вызначыцца лёс Шэймана. Калі ён зьедзе паслом ў Вэнэсуэлу, то клан Рады бясьпекі будзе істотна аслаблены. Але цяперашні пераможца ў гэтым сутыкненьні, міністар Навумаў, – гэта не анёл. Нагадаю, што менавіта зь яго міністэрства выйшлі асноўныя забойцы і "эскадроны сьмерці" – байцы "Алмазу" Ігнатовіч, Малік і іншыя. Таму я мяркую, што умацаваньне міліцэйскага клану – сам Навумаў, камандзір "Алмазу" Карпянкоў, былы кіраўнік унутранымі войскамі Жадобін, цяперашні кіраўнік службы бясьпекі прэзыдэнта Ўцюрын – гэта часовая дамінанта. І нейкая супрацьвага гэтаму клану безумоўна зьявіцца. Толькі зь якога боку, пакуль цяжка меркаваць”.
Класкоўскі: “Калі абстрагавацца ад пэрсаналіяў, то мне здаецца, што для беларускай намэнклятуры на сёньняшні дзень галоўная праблема – гэта як канвэртаваць уладу ва ўласнасьць. Пакуль што легальных магчымасьцяў няма, і таму зараз гэта робіцца праз патранаж над пэўнымі бізнэс-структурамі. Калі ўявіць, што пойдзе працэс прыватызацыі , то гэтыя барацьба паміж групоўкамі абвострыцца.
Варта прыгадаць апошняе штогадовае пасланьне прэзыдэнта, дзе наўпрост прагучала папярэджаньне, што калі нехта тут ужо пускае сьлінкі, як ён адхопіць кавалак пірага, дык ведаеце, што ніякай сямейнай і чынавенскай прыватызацыі ня будзе. Гэтая перасьцярога выкліканая адчуваньнем, што гэтыя групоўкі стаяць на нізкім старце і гатовыя весьці гэтую барацьбу. Цалкам іх адхіліць ад гэтага немагчыма, і таму, як ужо казаў Павал, найвышэйшы кіраўнік зацікаўлены ў тым, каб захоўваўся нейкі балянс, каб не было манапольнага панаваньня адной з гэтых груповак.
І таму гэтыя апошнія падзеі нічога ня зьменяць. І пакуль не адбудзецца зьмена палітычнай сыстэмы, гэтая барацьба ў тых ці іншых формах, праз тыя ці іншыя пэрсаналіі і кадравыя ракіроўкі будзе працягвацца”.
Але я прапаную разгледзець гэта ў шырэйшым кантэксьце. Калі людзі ў пагонах, дзяржаўныя чыноўнікі, зьбіваюць іншага чыноўніка – гэта вельмі трывожны паказчык стану такой дзяржавы. У якой ступені беларуская ўлада зьяўляецца кланавай і як гэта ўплывае на якасьць дзяржаўнай улады?
Дарэчы, на мінулым тыдні Ўсясьветны банк абнародаваў справаздачу аб якасьці дзяржаўнага кіраваньня ў розных краінах сьвету. Паводле справаздачы, якасьць гэтага самага кіраваньня ў Беларусі даволі нізкая. Звычайна Беларусі закідаюць тое, што ўлада ў ёй аўтарытарная, недэмакратычная, але моцная. Але, паводле экспэртаў банку, і са здольнасьцю ўладнага апарату праводзіць рашэньні ў жыцьцё ёсьць вялікія праблемы. Ці сапраўды гэта так ? Павал Шарамет, Вам пытаньне”.
“Да апошняга часу менавіта кланавая барацьба шмат у чым вызначала сытуацыю ў краіне”
Пры Машэраве быў клан партызанаў, а апошнія гады было некалькі дробных кланаў. Яны ў асноўным фармаваліся паводле зямляцкага прынцыпу. Гэтыя вясковыя кланы былі вельмі моцныя. Калі нехта зь вёскі пераяжджаў у горад, у Менск ён паступова перацягваў за сабой усіх родных і землякоў. І гэтыя зямляцкія кланы перайшлі ў Беларусі ў прафэсійныя. Мы можам бачыць, скажам, і ў генэральнай пракуратуры, і у міністэрстве ўнутраных спраў, і ў іншых галіновых міністэрствах ураджэнцаў пэўнай мясцовасьці, зьвязаных ці зямляцтвам, ці сваяцтвам”.
Дракахруст: “Аляксандар Класкоўскі, а якое Вашае меркаваньне? Кіраўнік дзяржавы прымае нейкае рашэньне. Але выканаўцы, падзеленыя на кланы (калі яны падзеленыя), разглядаюць гэтыя рашэньні праз прызму сваіх уласных інтарэсаў і інтарэсаў кланаў. А паколькі гэтыя інтарэсы розныя, то вышэйшая воля расцярушваецца і ня можа быць зрэалізаваная. Ці мае гэта месца ў Беларусі?”
“У размовах пра барацьбу кланаў ёсьць налёт журналісцкай сэнсацыйнасьці”
Інакш кажучы, вырашаць праблемы ў інтарэсах нейкай камэрцыйнай структуры – тут магчымасьці дастаткова шырокія, але сабатаваць рашэньні найвышэйшага кіраўніцтва – я думаю, што ў нашай сытуацыі гэта немагчыма”.
Дракахруст: “Павал, а якая Ваша ацэнка: ці сапраўды падзел на кланы настолькі глыбокі, а людзі кланаў настолькі кіруюцца кланавымі, а не агульнадзяржаўнымі інтарэсамі, што рашэньні праводзіць немагчыма?”
“Лукашэнка баіцца таго, што нехта адзін зойме побач зь ім дамінуючую пазыцыю”
Шарамет: “Зразумела, Лукашэнка, магчыма, спрабуе зламаць кланавую сыстэму, бо кадравая рэзэрва яго магілёўскага зямляцтва была вычарпана літаральна ў першыя некалькі месяцаў ягонага праўленьня. І ён падбірае людзей паводле вернасьці сабе. Таму зараз можна казаць не пра кланы, а пра групоўкі. Яны існуюць у атачэньні прэзыдэнта і вядуць барацьбу за ўплыў на прэзыдэнта і паміж сабой.
Справа ў тым, што пірог вельмі малы, а рашэньні наконт яго падзелу прымаюцца ў адным месцы. І таму спакуса паўплываць на гэтае рашэньне вельмі высокая. І хто стаіць бліжэй да прэзыдэнта, той і "цар гары".
Паміж групоўкамі ідзе бязьлітасная барацьба. Доўгі час мы бачылі барацьбу груповак Шэймана і Ціцянкова, потым на пэўны час Шэйман застаўся адзін.
Зараз адбываецца ўмацаваньне групоўкі, зьвязанай зь міністрам унутраных спраў Навумавым, што таксама ня мана нябесная. Мы яшчэ пачуем шмат скандальных гісторый, зьвязаных з Навумавым.
Лукашэнка заўсёды спрабуе гуляць на супярэчнасьцях груповак у сваім атачэньні, ён баіцца таго, што нехта адзін зойме побач зь ім дамінуючую пазыцыю. Таму калі перамагае адна групоўка, ён кампэнсуе яе іншымі людзьмі, каб нехта мог яму "настучаць" на іншага. У гэтым асноўны прынцып функцыянаваньня цяперашняй беларускай улады.
А што да яе эфэктыўнасьці, што яна імкліва зьніжаецца, дык гэта відавочна. Кадравы голад і дэградацыя ў Беларусі назіраюцца ўсе гэтыя гады. Паколькі ўсе прызвычаіліся, што рашэньні прымаюцца ў адным месцы і адказнасьць на сябе бярэ адзін чалавек, то ніхто на месцах ня зробіць ніводнага кроку ўправа ці ўлева, каб атрымаць па галаве”.
Дракахруст: “Павал, зараз у сувязі з пагаршэньнем адносінаў з Расеяй, у сувязі з манэўрамі адносна Эўропы, многія гавораць пра выразны падзел у атачэньні кіраўніка дзяржавы на "галубоў" і "ястрабаў" – на прыхільнікаў мяккай і жорсткай лініяў. Як суадносяцца кланавы падзел і гэты падзе на "галубоў" і "ястрабаў"?
“У нашай краіне, у Беларусі, ёсьць толькі адзін "голуб", ён жа і "ястраб"
Шарамет: “У нашай краіне, у Беларусі, ёсьць толькі адзін "голуб", ён жа і "ястраб". І толькі ад яго будзе залежаць курс руху. Але зараз можна казаць, што Беларусь уваходзіць у новы этап свайго гістарычнага разьвіцьця, этап вельмі цяжкі, зьвязаны з ускладненьнем эканамічнай сытуацыі і адносінаў з Расеяй. Гэтыя людзі , якія шмат галоў ва ўладзе, пачынаюць думаць, як яны правядуць старасьць, і ня вераць у поўную стабільнасьць. У гэтай сытуацыі перамагае здаровы сэнс і яны разумеюць, што строіць зь сябе ястрабаў і крытых хлопцаў, бразгаць зброяй вельмі небясьпечна. І таму гэтая мяккасьць, хітрасьць зараз перамагае.
Але пэрыядычна праз гэтую далікатную мяккую скуру ўсё роўна прарываецца жахлівы зьвер. І таму чакаць кардынальнага павароту ў палітыцы нельга, і заўсёды будзе, як казаў Ленін, крок наперад – два крокі назад”.
“Ёсьць такі беларускі парадокс, што ў нас няма рынку, але ёсьць бізнэс”
Класкоўскі: “Натуральна, што такой статыстыкі мы ня знойдзем, але натуральна, што адсотак выхадцаў з Магілёўшчыны ў вышэйшых эшалёнах улады вышэйшы зь вядомых прычынаў. Разам з тым, я думаю, што галоўныя прынцыпы падзелу – крыху іншыя. Ёсьць такі беларускі парадокс, што ў нас няма рынку, але ёсьць бізнэс. У такіх умовах рэзка ўзрастае вага чыноўніцкіх рашэньняў – каму даць ліцэнзіі, прэфэрэнцыі, цэлыя нішы рынку і г.д. Найперш гэтыя групоўкі інтарэсаў ствараюцца вакол уладных пэрсонаў і пэўных ведамстваў, якія маюць шырокія паўнамоцтвы”.
Дракахруст: “Зараз мы назіраем поўную ці амаль поўную паразу аднаго з кланаў. Ці азначае гэта, што цяпер беларуская ўлада перастане быць кланавай? Павал Шарамет, як Вы мяркуеце?”
Шарамет: “Я не чакаю нічога добрага ад бліжэйшых пэрспэктыў сытуацыі ў Беларусі. Я ня маю вялікага аптымізму ад адстаўкі Сухарэнкі і Дземяньцея. Я ня выключаю, што ў бліжэйшы час яны ўсплывуць на новых пасадах.
Многае будзе зразумела пасьля таго, як канчаткова вызначыцца лёс Шэймана. Калі ён зьедзе паслом ў Вэнэсуэлу, то клан Рады бясьпекі будзе істотна аслаблены. Але цяперашні пераможца ў гэтым сутыкненьні, міністар Навумаў, – гэта не анёл. Нагадаю, што менавіта зь яго міністэрства выйшлі асноўныя забойцы і "эскадроны сьмерці" – байцы "Алмазу" Ігнатовіч, Малік і іншыя. Таму я мяркую, што умацаваньне міліцэйскага клану – сам Навумаў, камандзір "Алмазу" Карпянкоў, былы кіраўнік унутранымі войскамі Жадобін, цяперашні кіраўнік службы бясьпекі прэзыдэнта Ўцюрын – гэта часовая дамінанта. І нейкая супрацьвага гэтаму клану безумоўна зьявіцца. Толькі зь якога боку, пакуль цяжка меркаваць”.
Класкоўскі: “Калі абстрагавацца ад пэрсаналіяў, то мне здаецца, што для беларускай намэнклятуры на сёньняшні дзень галоўная праблема – гэта як канвэртаваць уладу ва ўласнасьць. Пакуль што легальных магчымасьцяў няма, і таму зараз гэта робіцца праз патранаж над пэўнымі бізнэс-структурамі. Калі ўявіць, што пойдзе працэс прыватызацыі , то гэтыя барацьба паміж групоўкамі абвострыцца.
Варта прыгадаць апошняе штогадовае пасланьне прэзыдэнта, дзе наўпрост прагучала папярэджаньне, што калі нехта тут ужо пускае сьлінкі, як ён адхопіць кавалак пірага, дык ведаеце, што ніякай сямейнай і чынавенскай прыватызацыі ня будзе. Гэтая перасьцярога выкліканая адчуваньнем, што гэтыя групоўкі стаяць на нізкім старце і гатовыя весьці гэтую барацьбу. Цалкам іх адхіліць ад гэтага немагчыма, і таму, як ужо казаў Павал, найвышэйшы кіраўнік зацікаўлены ў тым, каб захоўваўся нейкі балянс, каб не было манапольнага панаваньня адной з гэтых груповак.
І таму гэтыя апошнія падзеі нічога ня зьменяць. І пакуль не адбудзецца зьмена палітычнай сыстэмы, гэтая барацьба ў тых ці іншых формах, праз тыя ці іншыя пэрсаналіі і кадравыя ракіроўкі будзе працягвацца”.