Валер Карбалевіч, Менск Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: палітоляг Андрэй Фёдараў зь Менску і дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш з Масквы.
Пляны ЗША разьмясьціць у Польшчы і Чэхіі элемэнты сыстэмы супрацьракетнай абароны выклікалі рэзкую рэакцыю Расеі. У чым сэнс гэтага супрацьстаяньня?
Ці магчымы жорсткі адказ Расеі з удзелам Беларусі на амэрыканскія пляны? Якая верагоднасьць дасягненьня кампрамісу паміж Расеяй і ЗША ў гэтай праблеме?
Валер Карбалевіч: “Усе экспэрты прыходзяць да высновы, што расейска-амэрыканскія дачыненьні апошнім часам абвастраюцца. І галоўным чыньнікам гэтага абвастрэньня зьяўляецца імкненьне ЗША разьмясьціць у Польшчы і Чэхіі элемэнты сыстэмы супрацьракетнай абароны (СРА).
У гэтым пытаньні сутыкнуліся розныя геапалітычныя інтарэсы, робіцца шмат піяр-хадоў, дымавой заслоны, дыпляматычных захадаў. Які сапраўдны сэнс разьмяшчэньня ў Эўропе амэрыканскіх элемэнтаў СРА? Чаму гэта выклікала такую рэакцыю Расеі?”
Рэч у тым, што амэрыканцы, напалоханыя магчымасьцю стварэньня Іранам ядзернай зброі і сродкаў дастаўкі (у іх ужо ёсьць ракета далёкасьцю да 1300 кілямэтраў), спрабуюць абараніць сябе ад тэрарыстычнай, як яны лічаць, дзяржавы.
Зразумела, можна спрачацца, наколькі гэтая небясьпека сур’ёзная. Але ня думаю, што ЗША гэта робяць наўмысна. Проста яны былі моцна напалоханыя 11 верасьня 2001 году.
Дзеля гэтага ЗША стварылі шэраг аб’ектаў СРА ў Каліфорніі, на Алясцы. І вось цяпер зьбіраюцца паставіць радар у Чэхіі і дзесяць ракетаў-перахопнікаў у Польшчы.
Расея палічыла, што гэта стварае непасрэдную ваенную пагрозу яе інтарэсам, і рэагуе цяпер адпаведным чынам. На мой погляд, расейская рэакцыя не зусім адэкватная.
Бо дзесяць ракет ня могуць супрацьстаяць тысячам расейскіх боегаловак. І расейскія ракеты, калі іх запусьцяць супраць ЗША, паляцяць не праз Эўропу, а праз Паўночны полюс. І гэтыя амэрыканскія ракеты-перахопнікі будуць рухацца наўздагон. Але каб перахапіць, у іх не хапае хуткасьці.
Падаецца, што гэтая рэакцыя кіраўніцтва Расеі скіраваная больш на ўнутраную аўдыторыю, каб прадэманстраваць насельніцтву расейскую моц”.
Карбалевіч: “Выглядае так, што Масква ня верыць аргумэнтацыі ЗША, нібыта СРА скіраваная супраць Ірану. Насамрэч, лічаць у Крамлі, яна скіраваная супраць Расеі”.
Для Расеі галоўная небясьпека не ў ракетах-перахопніках, а ў радары, з дапамогаю якога можна атрымоўваць расейскія сакрэты. Пуцін адзначаў, што Расеі давядзецца пераводзіць у рэжым сакрэтнасьці ўсе радыёперамовы да самага Ўралу. Гэта патрабуе некалькіх мільярдаў даляраў. Згадайце, якой праблемай для ЗША быў радар пад Краснаярскам у апошнія гады СССР.
Гэтым тлумачыцца і адказ Расеі. Яна імкнецца ўцягнуць у фінансавыя страты Эўропу. Масква пагражае выйсьці з дамовы аб звычайных узбраеньнях. І тады Эўропе давядзецца плаціць, каб праводзіць маніторынг дзеяньняў Расеі ў гэтай сфэры.
Калі ЗША бачаць небясьпеку з боку Ірану, то выгодней выкарыстаць аб’екты ў Азэрбайджане. Таму гэта, хутчэй, эканамічная канкурэнцыя, якая прыняла такую форму”.
Ці магчымы жорсткі адказ Расеі (з удзелам Беларусі) на амэрыканскія пляны?
Карбалевіч: “Сапраўды, рэакцыя Расеі на гэтыя пляны ЗША была жорсткая. Можна толькі згадаць заявы Пуціна пра перанацэльваньне расейскіх ракет у кірунку эўрапейскіх краінаў.
І вось у выпадку рэалізацыі жорсткага варыянту на геапалітычным полі падвышаецца роля Беларусі. Ідзе гаворка пра гіпатэтычную магчымасьць разьмяшчэньня тут ракет сярэдняй далёкасьці, якія знаходзіліся на беларускай тэрыторыі ў савецкі час.
І Лукашэнка неаднаразова казаў пра гатовасьць Беларусі разам з Расеяй даць адказ ЗША. Зразумела, што ў якасьці ўзнагароды беларускі кіраўнік разьлічвае на вяртаньне эканамічных прэфэрэнцыяў. Наколькі верагодны такі варыянт разьвіцьця падзеяў?”
Фёдараў: “Да апошняга часу гэты варыянт здаваўся найбольш верагодным, калі глядзець на заявы Пуціна. Тут Расея магла б разьмясьціць ракеты сярэдняй і меншай далёкасьці. Стратэгічныя ракеты ў Беларусі разьмяшчаць ня мае сэнсу.
Але зьвярніце ўвагу, што пры ўсіх сваіх заявах пра гатовасьць абараняць Расею ён не сказаў, што гатовы разьмясьціць тут ракеты. То бок, ён захоўвае пэўную асьцярожнасьць, хоць і імкнецца вярнуць эканамічныя прэфэрэнцыі”.
Коктыш: “Я разглядаю варыянт разьмяшчэньня ў Беларусі расейскіх ракет як практычна роўны нулю. Калі дойдзе да гэтага, то ракеты лепш разьмясьціць у Калінінградзкай вобласьці. Калі гаворка ідзе пра эканамічныя страты, то ракеты ў Калінінградзкай вобласьці будуць вымагаць ад Захаду большых грошай.
Але спадзяюся, што да гэтага ня дойдзе. Бо Кангрэс ЗША заблякаваў першапачатковае выдзяленьне грошай на гэтыя пляны. І “старая” Эўропа вельмі незадаволеная гэтымі амэрыканскімі крокамі”.
Ці магчымы кампраміс паміж Расеяй і ЗША?
Карбалевіч: “Але, здаецца, апошнім часам павялічваецца магчымасьць і кампраміснага варыянту разьвязаньня супярэчнасьцяў. ЗША прапануюць Расеі падключыцца да сыстэмы СРА.
І Пуцін выступіў з канкрэтнай прапановай задзейнічаць свой вайсковы аб’ект у Азэрбайджане. Якая верагоднасьць рэалізацыі гэтай ідэі? І якая роля Беларусі пры такім кампрамісным варыянце?”
Фёдараў: “ЗША з самага пачатку прапаноўвалі расейскім вайскоўцам адсочваць будаўніцтва гэтых аб’ектаў у Чэхіі й Польшчы. Аднак кіраўніцтва Расеі на гэта не пагаджалася.
Пасьля заяваў Пуціна ў Эўропе паднялася моцная хваля крытыкі Расеі. І ён пачаў адкручваць назад. Пуцін прапанаваў задзейнічаць расейскую Габалінскую радыёлякацыйную станцыю ў Азэрбайджане для кантролю за Іранам.
Але ў гэтай ідэі ёсьць хібы. Няма ўпэўненасьці, што яе падтрымае Азэрбайджан — бо ён мяжуе зь Іранам, асьцерагаецца яго і ня надта ўдзельнічае ў антыіранскіх кампаніях ЗША.
І яшчэ адзін момант. Калі Расея ня верыць у шчырасьць плянаў ЗША (будаўніцтва СРА), дык ці павераць ЗША Расеі ў пытаньні задзейнічаньня расейскай радыёлякацыйнай станцыі? Але добра тое, што кампраміс шукаюць.
У выпадку рэалізацыі кампраміснага праекту Беларусь ня зможа выкарыстаць супрацьстаяньне Расеі і ЗША ў сваіх мэтах”.
Карбалевіч: “А тыя расейскія вайсковыя аб’екты, якія знаходзяцца ў Беларусі, могуць быць задзейнічаныя ў гэтым кампрамісным варыянце?”
Фёдараў: “Не, яны арыентаваныя на іншы кірунак, на Паўночную Атлянтыку. Пра іх размова ніколі не ішла ў гэтым сэнсе”.
Коктыш: “Верагоднасьць кампрамісу высокая. Бо мы маем справу не з сапраўднай канфрантацыяй, а з тым, што ў тэорыі гульняў называецца “гульні куранятак”. Назва пайшла з ЗША, дзе падлеткі забаўляліся тым, што ехалі па шашы адзін насустрач другому на аўтамабілі. Хто першы збочваў, той і кураня.
Калі радар на Габалінскай радыёлякацыйнай станцыі будзе пад расейскім кантролем, то Маскве не спатрэбіцца перабудоўваць сваю інфраструктуру сувязі.
Што тычыцца ролі Беларусі, то ў гэтым супрацьстаяньні яна не назіраецца ні ў якім варыянце. Нават пры канфрантацыйным разьвіцьці падзеяў адказ Расеі адбудзецца не зь Беларусі, а з Калінінградзкай вобласьці. Таму ўключыцца ў гэтую гульню ў Лукашэнкі пэрспэктываў няма”.
Ці магчымы жорсткі адказ Расеі з удзелам Беларусі на амэрыканскія пляны? Якая верагоднасьць дасягненьня кампрамісу паміж Расеяй і ЗША ў гэтай праблеме?
Валер Карбалевіч: “Усе экспэрты прыходзяць да высновы, што расейска-амэрыканскія дачыненьні апошнім часам абвастраюцца. І галоўным чыньнікам гэтага абвастрэньня зьяўляецца імкненьне ЗША разьмясьціць у Польшчы і Чэхіі элемэнты сыстэмы супрацьракетнай абароны (СРА).
У гэтым пытаньні сутыкнуліся розныя геапалітычныя інтарэсы, робіцца шмат піяр-хадоў, дымавой заслоны, дыпляматычных захадаў. Які сапраўдны сэнс разьмяшчэньня ў Эўропе амэрыканскіх элемэнтаў СРА? Чаму гэта выклікала такую рэакцыю Расеі?”
Рэч у тым, што амэрыканцы, напалоханыя магчымасьцю стварэньня Іранам ядзернай зброі і сродкаў дастаўкі (у іх ужо ёсьць ракета далёкасьцю да 1300 кілямэтраў), спрабуюць абараніць сябе ад тэрарыстычнай, як яны лічаць, дзяржавы.
Зразумела, можна спрачацца, наколькі гэтая небясьпека сур’ёзная. Але ня думаю, што ЗША гэта робяць наўмысна. Проста яны былі моцна напалоханыя 11 верасьня 2001 году.
Дзеля гэтага ЗША стварылі шэраг аб’ектаў СРА ў Каліфорніі, на Алясцы. І вось цяпер зьбіраюцца паставіць радар у Чэхіі і дзесяць ракетаў-перахопнікаў у Польшчы.
Расея палічыла, што гэта стварае непасрэдную ваенную пагрозу яе інтарэсам, і рэагуе цяпер адпаведным чынам. На мой погляд, расейская рэакцыя не зусім адэкватная.
Бо дзесяць ракет ня могуць супрацьстаяць тысячам расейскіх боегаловак. І расейскія ракеты, калі іх запусьцяць супраць ЗША, паляцяць не праз Эўропу, а праз Паўночны полюс. І гэтыя амэрыканскія ракеты-перахопнікі будуць рухацца наўздагон. Але каб перахапіць, у іх не хапае хуткасьці.
Падаецца, што гэтая рэакцыя кіраўніцтва Расеі скіраваная больш на ўнутраную аўдыторыю, каб прадэманстраваць насельніцтву расейскую моц”.
Карбалевіч: “Выглядае так, што Масква ня верыць аргумэнтацыі ЗША, нібыта СРА скіраваная супраць Ірану. Насамрэч, лічаць у Крамлі, яна скіраваная супраць Расеі”.
Для Расеі галоўная небясьпека не ў ракетах-перахопніках, а ў радары, з дапамогаю якога можна атрымоўваць расейскія сакрэты. Пуцін адзначаў, што Расеі давядзецца пераводзіць у рэжым сакрэтнасьці ўсе радыёперамовы да самага Ўралу. Гэта патрабуе некалькіх мільярдаў даляраў. Згадайце, якой праблемай для ЗША быў радар пад Краснаярскам у апошнія гады СССР.
Гэтым тлумачыцца і адказ Расеі. Яна імкнецца ўцягнуць у фінансавыя страты Эўропу. Масква пагражае выйсьці з дамовы аб звычайных узбраеньнях. І тады Эўропе давядзецца плаціць, каб праводзіць маніторынг дзеяньняў Расеі ў гэтай сфэры.
Калі ЗША бачаць небясьпеку з боку Ірану, то выгодней выкарыстаць аб’екты ў Азэрбайджане. Таму гэта, хутчэй, эканамічная канкурэнцыя, якая прыняла такую форму”.
Ці магчымы жорсткі адказ Расеі (з удзелам Беларусі) на амэрыканскія пляны?
Карбалевіч: “Сапраўды, рэакцыя Расеі на гэтыя пляны ЗША была жорсткая. Можна толькі згадаць заявы Пуціна пра перанацэльваньне расейскіх ракет у кірунку эўрапейскіх краінаў.
І вось у выпадку рэалізацыі жорсткага варыянту на геапалітычным полі падвышаецца роля Беларусі. Ідзе гаворка пра гіпатэтычную магчымасьць разьмяшчэньня тут ракет сярэдняй далёкасьці, якія знаходзіліся на беларускай тэрыторыі ў савецкі час.
І Лукашэнка неаднаразова казаў пра гатовасьць Беларусі разам з Расеяй даць адказ ЗША. Зразумела, што ў якасьці ўзнагароды беларускі кіраўнік разьлічвае на вяртаньне эканамічных прэфэрэнцыяў. Наколькі верагодны такі варыянт разьвіцьця падзеяў?”
Фёдараў: “Да апошняга часу гэты варыянт здаваўся найбольш верагодным, калі глядзець на заявы Пуціна. Тут Расея магла б разьмясьціць ракеты сярэдняй і меншай далёкасьці. Стратэгічныя ракеты ў Беларусі разьмяшчаць ня мае сэнсу.
Але зьвярніце ўвагу, што пры ўсіх сваіх заявах пра гатовасьць абараняць Расею ён не сказаў, што гатовы разьмясьціць тут ракеты. То бок, ён захоўвае пэўную асьцярожнасьць, хоць і імкнецца вярнуць эканамічныя прэфэрэнцыі”.
Коктыш: “Я разглядаю варыянт разьмяшчэньня ў Беларусі расейскіх ракет як практычна роўны нулю. Калі дойдзе да гэтага, то ракеты лепш разьмясьціць у Калінінградзкай вобласьці. Калі гаворка ідзе пра эканамічныя страты, то ракеты ў Калінінградзкай вобласьці будуць вымагаць ад Захаду большых грошай.
Але спадзяюся, што да гэтага ня дойдзе. Бо Кангрэс ЗША заблякаваў першапачатковае выдзяленьне грошай на гэтыя пляны. І “старая” Эўропа вельмі незадаволеная гэтымі амэрыканскімі крокамі”.
Ці магчымы кампраміс паміж Расеяй і ЗША?
Карбалевіч: “Але, здаецца, апошнім часам павялічваецца магчымасьць і кампраміснага варыянту разьвязаньня супярэчнасьцяў. ЗША прапануюць Расеі падключыцца да сыстэмы СРА.
І Пуцін выступіў з канкрэтнай прапановай задзейнічаць свой вайсковы аб’ект у Азэрбайджане. Якая верагоднасьць рэалізацыі гэтай ідэі? І якая роля Беларусі пры такім кампрамісным варыянце?”
Фёдараў: “ЗША з самага пачатку прапаноўвалі расейскім вайскоўцам адсочваць будаўніцтва гэтых аб’ектаў у Чэхіі й Польшчы. Аднак кіраўніцтва Расеі на гэта не пагаджалася.
Пасьля заяваў Пуціна ў Эўропе паднялася моцная хваля крытыкі Расеі. І ён пачаў адкручваць назад. Пуцін прапанаваў задзейнічаць расейскую Габалінскую радыёлякацыйную станцыю ў Азэрбайджане для кантролю за Іранам.
Але ў гэтай ідэі ёсьць хібы. Няма ўпэўненасьці, што яе падтрымае Азэрбайджан — бо ён мяжуе зь Іранам, асьцерагаецца яго і ня надта ўдзельнічае ў антыіранскіх кампаніях ЗША.
І яшчэ адзін момант. Калі Расея ня верыць у шчырасьць плянаў ЗША (будаўніцтва СРА), дык ці павераць ЗША Расеі ў пытаньні задзейнічаньня расейскай радыёлякацыйнай станцыі? Але добра тое, што кампраміс шукаюць.
У выпадку рэалізацыі кампраміснага праекту Беларусь ня зможа выкарыстаць супрацьстаяньне Расеі і ЗША ў сваіх мэтах”.
Карбалевіч: “А тыя расейскія вайсковыя аб’екты, якія знаходзяцца ў Беларусі, могуць быць задзейнічаныя ў гэтым кампрамісным варыянце?”
Фёдараў: “Не, яны арыентаваныя на іншы кірунак, на Паўночную Атлянтыку. Пра іх размова ніколі не ішла ў гэтым сэнсе”.
Коктыш: “Верагоднасьць кампрамісу высокая. Бо мы маем справу не з сапраўднай канфрантацыяй, а з тым, што ў тэорыі гульняў называецца “гульні куранятак”. Назва пайшла з ЗША, дзе падлеткі забаўляліся тым, што ехалі па шашы адзін насустрач другому на аўтамабілі. Хто першы збочваў, той і кураня.
Калі радар на Габалінскай радыёлякацыйнай станцыі будзе пад расейскім кантролем, то Маскве не спатрэбіцца перабудоўваць сваю інфраструктуру сувязі.
Што тычыцца ролі Беларусі, то ў гэтым супрацьстаяньні яна не назіраецца ні ў якім варыянце. Нават пры канфрантацыйным разьвіцьці падзеяў адказ Расеі адбудзецца не зь Беларусі, а з Калінінградзкай вобласьці. Таму ўключыцца ў гэтую гульню ў Лукашэнкі пэрспэктываў няма”.