Міхась Скобла, Менск Да кніг прафэсара Юр’я Туронка ў Беларусі апошнім часам назіраецца павышаная ўвага. Паводле апытаньня газэты “Наша Ніва”, ягоная “Мадэрная гісторыя Беларусі” прызнаная лепшай кнігай 2006 году. А частка накладу другога дасьледаваньня – “Людзі СБМ” – была сёлета сканфіскаваная супрацоўнікамі КДБ на складзе МГА беларусаў сьвету “Бацькаўшчына”. Пра гэтую, сканфіскаваную, кнігу мы й гутарым зь Юр’ем Туронкам у ягонай варшаўскай кватэры на вуліцы Тамковай.
Міхась Скобла: “Спадар Юры, колькі часу ў вас пайшло на дасьледаваньне тэмы Саюзу беларускай моладзі?”
Юры Туронак: “Гісторыю Саюзу беларускай моладзі я дасьледаваў чатыры гады. У сваёй кнізе я імкнуўся паказаць на падставе новых дакумэнтаў працэдуру стварэньня СБМ, ролю ў гэтым працэсе беларускіх нацыянал-сацыялістаў Фабіяна Акінчыца і Генрыка Барановіча, а таксама гаўляйтэра Беларусі Вільгельма Кубэ, які вызначыў іншы, у адрозьненьне ад намераў бэрлінскіх уладаў, кірунак дзейнасьці СБМ”.
Скобла: “На старонках сваёй кнігі вы закранаеце й аспэкты вялікай палітыкі. Скажыце, няўжо гаўляйтэр Беларусі Вільгэльм Кубэ й сапраўды меў далёкасяжную мэту: стварэньне беларускай дзяржавы, хай сабе й пад нямецкім пратэктаратам?”
Туронак: “Акурат у гэтым вінаваціў Кубэ шэф Службы бясьпекі (СД) у Менску Штраўх. Але вырашэньне такога пытаньня не было ў кампэтэнцыі Кубэ. Нават міністар Усходніх акупаваных абшараў Розэнбэрг ня мог тут нічога вырашыць. Гэта мог вырашыць толькі Гітлер. Імкненьнем Кубэ было разьвіцьцё і ўмацаваньне нацыянальнай сьвядомасьці беларусаў, перш за ўсё моладзі, якая была б зыходным пунктам у гэтай, вельмі істотнай справе – будучай дзяржаўнасьці Беларусі. Кубэ гаварыў: “Беларусь была найперш, у самым сапраўдным значэньні гэтага слова, ня больш як імглістым геаграфічным паняткам”. Для выпраўленьня гэтага становішча ў Генэральнай акрузе Беларусь і былі арганізаваныя пачатковыя і сярэднія школы, праводзілася пэўная культурная дзейнасьць. Дзеля гэтага ж быў заснаваны і СБМ”.
Скобла: “У сваіх публічных выступах Кубэ называў СБМ падарункам фюрэра Беларусі. Чаму ж падобных “падарункаў” ад Гітлера не атрымала Ўкраіна ці, скажам, Літва – нашы суседзі?”
Туронак: “Я ўпэўнены – Гітлер гэтым не займаўся. Аб ніякім “падарунку” не магло быць і гаворкі. У 1943 годзе, пасьля Курскай бітвы, Гітлер думаў пра што заўгодна, толькі не аб арганізацыях моладзі на акупаванай тэрыторыі. Арганізацыя СБМ была справай беларускіх дзеячаў у Бэрліне і Кубэ ў Менску. Разам яны проста заснавалі гэтую арганізацыю, і яна дзейнічала, наколькі гэта было магчыма. Выказваньне Кубэ пра “падарунак Гітлера” пазьней выкарыстоўвалася некаторымі менскімі гісторыкамі дзеля дыскрэдытацыі СБМ як фашысцкай арганізацыі. Але я перакананы, што спасылкі на Гітлера мелі выключна прапагандысцкі характар. І для Кубэ тут справа была простая: згодна з прынцыпам фюрэрства, усё, што стваралася ў абсягу нацыянал-сацыялістычнага кіраўніцтва, лічылася вынікам ідэяў вярхоўнага правадыра”.
Скобла: “Вы называеце цэнтры шкаленьня кіраўнічых кадраў для СБМ. Іх было чатыры: у Менску, у Драздах, у Альбярціне і Флярыянаве. Што там вывучалі, якая была праграма?”
Туронак: “Праграма курсаў складалася з інтэнсіўных спартовых і шыхтавых заняткаў, з арганізацыйнага інструктажу, вывучэньня беларускай гісторыі, песень, літаратуры ды іншых галінаў беларусазнаўства. Курсанты слухалі даклады на актуальныя палітычныя тэмы, знаёміліся з пэдагагічнымі аспэктамі працы з моладзьдзю. Надавалася вялікая ўвага пытаньням аховы здароўя, гігіены, дысцыпліны й парадку. Выпускнікі курсаў атрымлівалі прызначэньні, прымалі ўрачыстае забавязаньне працаваць на карысьць Бацькаўшчыны. Часта ладзіліся розныя сяброўскія вечарыны. Важнае псыхалягічнае значэньне мела штодзённае ўздыманьне і апусканьне бела-чырвона-белага сьцягу. Паводле справаздачы кіраўніка СБМ Міхася Ганька, праз усе чатыры цэнтры за ўвесь час іх існаваньня прайшло 1 317 актывістаў СБМ”.
Скобла: “На здымках у вашай кнізе відно, як эсбээмаўцы маршавалі па гарадзкіх вуліцах. А якія ў іх былі шыхтовыя песьні?”
Туронак: “На просьбу Міхася Ганька ў 1943 годзе кампазытарам Міколам Шчагловым-Куліковічам быў падрыхтаваны “Юнацкі сьпеўнік”. Там амаль усе песьні былі старыя, даўнейшыя. Была вялікая патрэба стварыць новыя. Як надзіва, знайшлося нямала і паэтаў, і кампазытараў, якія працавалі ў гэтым напрамку, і маладзёвых патрыятычных песьняў за кароткі час было створана каля дзесяці. У тым ліку “Марш маладых” (аўтар словаў – настаўнік Наваградзкай сэмінарыі Аляксей Анішчык), марш “Зважай” (аўтары – паэт Тодар Лебяда і кампазытар М. Іваноў), “Беларусь” (словы М. Кавыля, музыка М. Равенскага). А гімнам СБМ лічылася песьня Альбіна Стэповіча “Беларусь перад усім”.
Скобла: “Саюз беларускай моладзі меў свой друкаваны орган – часопіс “Жыве Беларусь”. Колькі нумароў выйшла, і што ўяўляла з сябе гэтае выданьне?”
Туронак: “Выйшла дзесяць нумароў. Адзінаццаты падрыхтавалі, але ў Беларусі не пасьпелі выдаць. Здаецца, ён выйшаў у Нямеччыне, у Тропаве, але мне яго не давялося пабачыць. Афіцыйным выдаўцом і вельмі актыўным аўтарам часопісу “Жыве Беларусь” быў Міхась Ганько, рэдактарамі – Уладзімер Кушаль і Расьцілаў Нарушэвіч. Супрацоўнікі рэдакцыі – Надзея Абрамава, Алесь Кароткі, Галіна Бузук, Уладзімер Гарэлік, Барыс Суравы, Аўген Калубовіч ды інш. Нумары часопісу ўяўлялі з сябе даволі аб’ёмныя сшыткі. Там прысутнічала перш за ўсё палітычная праблематыка, мастацкая літаратура, хроніка. Друкаваліся розныя прынагодныя матэрыялы, прысьвечаныя Фабіяну Акінчыцу, Вацлаву Іваноўскаму, папулярызаваліся постаці айчыннай гісторыі Ігнат Грынявіцкі, Усевалад Ігнатоўскі і г.д. Вельмі цікавы быў зьмест. У часопісу было многа аўтараў, ён някепска разьвіваўся, што праўда, вельмі кароткі час”.
Скобла: “Вы пішаце, што на кіраўнічыя пасады ў Саюзе беларускай моладзі часам прызначаліся былыя палонныя чырвонаармейцы. Ці не было гэта кадравай памылкай вышэйшага кіраўніцтва СБМ?”
Туронак: “Лічу, што гэта не было памылкай. Гэткую кадравую палітыку праводзіў перш за ўсё Акінчыц, які імкнуўся да ўяўнай улады ў Беларусі і рыхтаваў пад сябе адпаведныя кадры. І такія кадры былі ў той час у Нямеччыне – ваеннапалонныя чырвонаармейцы, беларусы, якія пагадзіліся пайсьці на супрацоўніцтва з Акінчыцам. Агулам было перашколена й выслана з Нямеччыны ў Беларусь 130 чалавек. Большасьць зь іх працавала ў галіне прапаганды, а таксама перакладчыкамі ў акруговых камісарыятах. З гэтых ваеннапалонных і меркавалася рабіць кіраўнікоў СБМ. На першым курсе навучаньня ў чэрвені 1943 году ў Менску было больш як 20 курсантаў, у тым ліку палова зь іх – былыя палонныя чырвонаармейцы.
З былых палонных чырвонаармейцаў быў намесьнік Ганька Дзьмітры Стэльмах, супрацоўнікі кіраўнічага штабу Васіль Цыкуноў і Васіль Брэль. Акруговымі кіраўнікамі былі прызначаныя Сяргей Бузак (на Менскую акругу), Максім Бабкоў (Лідчына), Мікіта Каляда (Наваградчына), Фёдар Шпак (Баранавіцкая акруга), Палікарп Манькоў (Случчына). Кубэ ня вельмі пагаджаўся з такой кадравай палітыкай, але, з другога боку, ён націскаў на тое, каб кіраўнічыя пасады займалі мясцовыя дзеячы. Усяго пяць актывістаў пакінулі СБМ і перайшлі ў партызаны (сьцежку праклаў Каляда, за ім падаліся Брэль, Бабкоў, Рыгор Фралоў і Цыкуноў. Так што нельга сказаць, што падобныя выпадкі былі шматлікія”.
Скобла: “Розныя дасьледчыкі падаюць розную колькасьць чальцоў СБМ: ад 8 000 да 100 000 чалавек. А ваша лічба якая?”
Туронак: “Я пагаджаюся са справаздачамі кіраўніцтва СБМ. Паводле іх, на тэрыторыі Генэральнай акругі Беларусь было 8 500 чальцоў СБМ. Плюс яшчэ было каля 1000 ў ваеннай зоне ва Ўсходняй Беларусі. Разам – каля 10 000 юнакоў і юначак. Тут ёсьць адзін істотны момант. У Нямеччыне таксама налічвалася каля 3500 нібыта чальцоў СБМ. Але гэта былі не эсбээмаўцы, якія выехалі на працу ў Нямеччыну (гэтак званая працоўная група СБМ). Гэта была неарганізаваная моладзь, якую там, у Нямеччыне, хацелі ўцягнуць у працоўную групу. Крыху папоўніўся СБМ там, але бальшыня не ўступала – не хацелі. Таму быў выдадзены загад, адміністрацыйным спосабам іх усіх залічылі ў СБМ. Разам выйшла 12 600 чалавек. Але я не лічу гэтых, прымусова ўключаных. Рэальна ў СБМ было каля 10 000 чальцоў”.
Скобла: “Многія чальцы Саюзу беларускай моладзі апынуліся ў 1943-1944 гадах у Нямеччыне. Чым ім там давялося займацца?”
Туронак: “Чальцы працоўнай групы займаліся выключна працай на нямецкіх заводах. Зусім другая катэгорыя – удзельнікі ваенна-дапаможнай службы, перш за ўсё Люфтвафэ, яны служылі ў зэнітнай артылерыі. Там былі як чальцы СБМ, так і людзі, не зьвязаныя з гэтай арганізацыяй. Хоць усім ім давалі бела-чырвона-белыя павязкі на рукавы. Закіды некаторых гісторыкаў, што СБМ, маўляў, уплываў на мабілізацыю моладзі ў Люфтвафэ, ня маюць пад сабой падставаў. У Літве ці ва Ўкраіне маладзёвых арганізацый не было, а літоўцы ці ўкраінцы ў Люфтвафэ служылі. Справа ў тым, што моладзь ішла служыць добраахвотна. У Беларусі нельга зьвязваць гэта з СБМ, хоць прапаганда была, як і паўсюль на той час”.
Скобла: “Вядома, як ставіўся Гітлер ды ягоныя памагатыя да паняволеных народаў. Вы ў сваёй кнізе цытуеце выказваньне на гэтую тэму райхсфюрэра СС Гімлера: “Калі нейкі беларус ці ўкраінец стварае сваё войска, то, нягледзячы на гэта, ён жа застаецца расейцам (ist er doch trotzdem ein Russe). Уявіце сабе, што прыходзіць да мяне нехта, напрыклад, нейкі нямецкі эмігрант з Баварыі ці Бадэну і кажа, што ён ня немец, а толькі баварац ці бадэнец, і змагаецца за свабоду Баварыі ці Бадэну. Гэта ж бяз сэнсу. Такое нам натварыў толькі гэты дурань Рэзэнбэрг”. Як кажуць, без камэнтару. І, нягледзячы на гэткую пазыцыю нямецкіх правадыроў, кіраўнік СБМ Міхась Ганько трымаўся ідэалёгіі нацыянал-сацыялізму. Ці гэта была з ягонага боку палітычная гульня?”
Туронак: “Мне здаецца, гэта не было палітычнай гульнёй. Гэта было ягоным перакананьнем. На гэтае перакананьне, магчыма, адмоўна паўплывала стаўка Гімлера на генэрала Ўласава, імкненьне залічыць у армію Ўласава ўсіх: украінцаў, беларусаў ды іншых грамадзянаў Савецкага Саюзу. Але былі ўжо апошнія месяцы вайны, і ніякага рэальнага значэньня гэта ня мела. Па вайне Міхась Ганько зьбіраўся вярнуцца ў Беларусь і ўдзельнічаць у антысавецкім партызанскім руху. Ён пра гэта неаднойчы публічна заяўляў, але сваіх намераў не ажыцьцявіў. Ганько застаўся ў Празе, дзе й загінуў. Якім чынам – невядома. Але ёсьць надзея, што факт ягонай сьмерці зафіксаваны ў дакумэнтах, якія савецкія органы ў 1945 годзе захапілі ў Празе. Яны знаходзяцца, хутчэй за ўсё, у маскоўскім Архіве найноўшай гісторыі”.
Скобла: “І апошняе пытаньне, спадар Юры. Паўсюль у Эўропе мінулая вайна называецца Другой Усясьветнай. У Беларусі ж яна – Вялікая Айчынная. Які тэрмін, на вашу думку, больш адпавядае гістарычнай праўдзе?”
Туронак: “Калі пачалася вайна, я знаходзіўся ў Дукштах – цяпер гэта ўсходняя Літва, некалькі кілямэтраў ад мяжы з Беларусьсю. Для нас вайна пачалася 1 верасьня 1939 году. А на ўсходзе Беларусі ніякай вайны не адчувалася. Вялікая Айчынная... Гм... Для мяне ніякай Вялікай Айчыннай гэтая вайна ніколі не была. Для насельнікаў Прыбалтыкі, Заходняй Беларусі й Заходняй Украіны, што сталі часткаю СССР ў 1939–1940-х гадах, гэта была і ёсьць Другая Ўсясьветная вайна. Але лягічна, што для жыхароў Усходняй Беларусі яна была Вялікай Айчыннай, калі лічыць, што для іх Савецкі Саюз быў адной вялікай айчынай. Думаю, тут справа ня толькі тэрміналёгіі. Гэтае пытаньне можна разглядаць па-рознаму. Я лічу, што больш правільная назва – Другая Ўсясьветная вайна”.
Сувязь з аўтарам перадачы: m.skobla@tut.by
Юры Туронак: “Гісторыю Саюзу беларускай моладзі я дасьледаваў чатыры гады. У сваёй кнізе я імкнуўся паказаць на падставе новых дакумэнтаў працэдуру стварэньня СБМ, ролю ў гэтым працэсе беларускіх нацыянал-сацыялістаў Фабіяна Акінчыца і Генрыка Барановіча, а таксама гаўляйтэра Беларусі Вільгельма Кубэ, які вызначыў іншы, у адрозьненьне ад намераў бэрлінскіх уладаў, кірунак дзейнасьці СБМ”.
Скобла: “На старонках сваёй кнігі вы закранаеце й аспэкты вялікай палітыкі. Скажыце, няўжо гаўляйтэр Беларусі Вільгэльм Кубэ й сапраўды меў далёкасяжную мэту: стварэньне беларускай дзяржавы, хай сабе й пад нямецкім пратэктаратам?”
Туронак: “Акурат у гэтым вінаваціў Кубэ шэф Службы бясьпекі (СД) у Менску Штраўх. Але вырашэньне такога пытаньня не было ў кампэтэнцыі Кубэ. Нават міністар Усходніх акупаваных абшараў Розэнбэрг ня мог тут нічога вырашыць. Гэта мог вырашыць толькі Гітлер. Імкненьнем Кубэ было разьвіцьцё і ўмацаваньне нацыянальнай сьвядомасьці беларусаў, перш за ўсё моладзі, якая была б зыходным пунктам у гэтай, вельмі істотнай справе – будучай дзяржаўнасьці Беларусі. Кубэ гаварыў: “Беларусь была найперш, у самым сапраўдным значэньні гэтага слова, ня больш як імглістым геаграфічным паняткам”. Для выпраўленьня гэтага становішча ў Генэральнай акрузе Беларусь і былі арганізаваныя пачатковыя і сярэднія школы, праводзілася пэўная культурная дзейнасьць. Дзеля гэтага ж быў заснаваны і СБМ”.
Скобла: “У сваіх публічных выступах Кубэ называў СБМ падарункам фюрэра Беларусі. Чаму ж падобных “падарункаў” ад Гітлера не атрымала Ўкраіна ці, скажам, Літва – нашы суседзі?”
Туронак: “Я ўпэўнены – Гітлер гэтым не займаўся. Аб ніякім “падарунку” не магло быць і гаворкі. У 1943 годзе, пасьля Курскай бітвы, Гітлер думаў пра што заўгодна, толькі не аб арганізацыях моладзі на акупаванай тэрыторыі. Арганізацыя СБМ была справай беларускіх дзеячаў у Бэрліне і Кубэ ў Менску. Разам яны проста заснавалі гэтую арганізацыю, і яна дзейнічала, наколькі гэта было магчыма. Выказваньне Кубэ пра “падарунак Гітлера” пазьней выкарыстоўвалася некаторымі менскімі гісторыкамі дзеля дыскрэдытацыі СБМ як фашысцкай арганізацыі. Але я перакананы, што спасылкі на Гітлера мелі выключна прапагандысцкі характар. І для Кубэ тут справа была простая: згодна з прынцыпам фюрэрства, усё, што стваралася ў абсягу нацыянал-сацыялістычнага кіраўніцтва, лічылася вынікам ідэяў вярхоўнага правадыра”.
Скобла: “Вы называеце цэнтры шкаленьня кіраўнічых кадраў для СБМ. Іх было чатыры: у Менску, у Драздах, у Альбярціне і Флярыянаве. Што там вывучалі, якая была праграма?”
Туронак: “Праграма курсаў складалася з інтэнсіўных спартовых і шыхтавых заняткаў, з арганізацыйнага інструктажу, вывучэньня беларускай гісторыі, песень, літаратуры ды іншых галінаў беларусазнаўства. Курсанты слухалі даклады на актуальныя палітычныя тэмы, знаёміліся з пэдагагічнымі аспэктамі працы з моладзьдзю. Надавалася вялікая ўвага пытаньням аховы здароўя, гігіены, дысцыпліны й парадку. Выпускнікі курсаў атрымлівалі прызначэньні, прымалі ўрачыстае забавязаньне працаваць на карысьць Бацькаўшчыны. Часта ладзіліся розныя сяброўскія вечарыны. Важнае псыхалягічнае значэньне мела штодзённае ўздыманьне і апусканьне бела-чырвона-белага сьцягу. Паводле справаздачы кіраўніка СБМ Міхася Ганька, праз усе чатыры цэнтры за ўвесь час іх існаваньня прайшло 1 317 актывістаў СБМ”.
Скобла: “На здымках у вашай кнізе відно, як эсбээмаўцы маршавалі па гарадзкіх вуліцах. А якія ў іх былі шыхтовыя песьні?”
Туронак: “На просьбу Міхася Ганька ў 1943 годзе кампазытарам Міколам Шчагловым-Куліковічам быў падрыхтаваны “Юнацкі сьпеўнік”. Там амаль усе песьні былі старыя, даўнейшыя. Была вялікая патрэба стварыць новыя. Як надзіва, знайшлося нямала і паэтаў, і кампазытараў, якія працавалі ў гэтым напрамку, і маладзёвых патрыятычных песьняў за кароткі час было створана каля дзесяці. У тым ліку “Марш маладых” (аўтар словаў – настаўнік Наваградзкай сэмінарыі Аляксей Анішчык), марш “Зважай” (аўтары – паэт Тодар Лебяда і кампазытар М. Іваноў), “Беларусь” (словы М. Кавыля, музыка М. Равенскага). А гімнам СБМ лічылася песьня Альбіна Стэповіча “Беларусь перад усім”.
Скобла: “Саюз беларускай моладзі меў свой друкаваны орган – часопіс “Жыве Беларусь”. Колькі нумароў выйшла, і што ўяўляла з сябе гэтае выданьне?”
Туронак: “Выйшла дзесяць нумароў. Адзінаццаты падрыхтавалі, але ў Беларусі не пасьпелі выдаць. Здаецца, ён выйшаў у Нямеччыне, у Тропаве, але мне яго не давялося пабачыць. Афіцыйным выдаўцом і вельмі актыўным аўтарам часопісу “Жыве Беларусь” быў Міхась Ганько, рэдактарамі – Уладзімер Кушаль і Расьцілаў Нарушэвіч. Супрацоўнікі рэдакцыі – Надзея Абрамава, Алесь Кароткі, Галіна Бузук, Уладзімер Гарэлік, Барыс Суравы, Аўген Калубовіч ды інш. Нумары часопісу ўяўлялі з сябе даволі аб’ёмныя сшыткі. Там прысутнічала перш за ўсё палітычная праблематыка, мастацкая літаратура, хроніка. Друкаваліся розныя прынагодныя матэрыялы, прысьвечаныя Фабіяну Акінчыцу, Вацлаву Іваноўскаму, папулярызаваліся постаці айчыннай гісторыі Ігнат Грынявіцкі, Усевалад Ігнатоўскі і г.д. Вельмі цікавы быў зьмест. У часопісу было многа аўтараў, ён някепска разьвіваўся, што праўда, вельмі кароткі час”.
Скобла: “Вы пішаце, што на кіраўнічыя пасады ў Саюзе беларускай моладзі часам прызначаліся былыя палонныя чырвонаармейцы. Ці не было гэта кадравай памылкай вышэйшага кіраўніцтва СБМ?”
Туронак: “Лічу, што гэта не было памылкай. Гэткую кадравую палітыку праводзіў перш за ўсё Акінчыц, які імкнуўся да ўяўнай улады ў Беларусі і рыхтаваў пад сябе адпаведныя кадры. І такія кадры былі ў той час у Нямеччыне – ваеннапалонныя чырвонаармейцы, беларусы, якія пагадзіліся пайсьці на супрацоўніцтва з Акінчыцам. Агулам было перашколена й выслана з Нямеччыны ў Беларусь 130 чалавек. Большасьць зь іх працавала ў галіне прапаганды, а таксама перакладчыкамі ў акруговых камісарыятах. З гэтых ваеннапалонных і меркавалася рабіць кіраўнікоў СБМ. На першым курсе навучаньня ў чэрвені 1943 году ў Менску было больш як 20 курсантаў, у тым ліку палова зь іх – былыя палонныя чырвонаармейцы.
З былых палонных чырвонаармейцаў быў намесьнік Ганька Дзьмітры Стэльмах, супрацоўнікі кіраўнічага штабу Васіль Цыкуноў і Васіль Брэль. Акруговымі кіраўнікамі былі прызначаныя Сяргей Бузак (на Менскую акругу), Максім Бабкоў (Лідчына), Мікіта Каляда (Наваградчына), Фёдар Шпак (Баранавіцкая акруга), Палікарп Манькоў (Случчына). Кубэ ня вельмі пагаджаўся з такой кадравай палітыкай, але, з другога боку, ён націскаў на тое, каб кіраўнічыя пасады займалі мясцовыя дзеячы. Усяго пяць актывістаў пакінулі СБМ і перайшлі ў партызаны (сьцежку праклаў Каляда, за ім падаліся Брэль, Бабкоў, Рыгор Фралоў і Цыкуноў. Так што нельга сказаць, што падобныя выпадкі былі шматлікія”.
Скобла: “Розныя дасьледчыкі падаюць розную колькасьць чальцоў СБМ: ад 8 000 да 100 000 чалавек. А ваша лічба якая?”
Туронак: “Я пагаджаюся са справаздачамі кіраўніцтва СБМ. Паводле іх, на тэрыторыі Генэральнай акругі Беларусь было 8 500 чальцоў СБМ. Плюс яшчэ было каля 1000 ў ваеннай зоне ва Ўсходняй Беларусі. Разам – каля 10 000 юнакоў і юначак. Тут ёсьць адзін істотны момант. У Нямеччыне таксама налічвалася каля 3500 нібыта чальцоў СБМ. Але гэта былі не эсбээмаўцы, якія выехалі на працу ў Нямеччыну (гэтак званая працоўная група СБМ). Гэта была неарганізаваная моладзь, якую там, у Нямеччыне, хацелі ўцягнуць у працоўную групу. Крыху папоўніўся СБМ там, але бальшыня не ўступала – не хацелі. Таму быў выдадзены загад, адміністрацыйным спосабам іх усіх залічылі ў СБМ. Разам выйшла 12 600 чалавек. Але я не лічу гэтых, прымусова ўключаных. Рэальна ў СБМ было каля 10 000 чальцоў”.
Скобла: “Многія чальцы Саюзу беларускай моладзі апынуліся ў 1943-1944 гадах у Нямеччыне. Чым ім там давялося займацца?”
Туронак: “Чальцы працоўнай групы займаліся выключна працай на нямецкіх заводах. Зусім другая катэгорыя – удзельнікі ваенна-дапаможнай службы, перш за ўсё Люфтвафэ, яны служылі ў зэнітнай артылерыі. Там былі як чальцы СБМ, так і людзі, не зьвязаныя з гэтай арганізацыяй. Хоць усім ім давалі бела-чырвона-белыя павязкі на рукавы. Закіды некаторых гісторыкаў, што СБМ, маўляў, уплываў на мабілізацыю моладзі ў Люфтвафэ, ня маюць пад сабой падставаў. У Літве ці ва Ўкраіне маладзёвых арганізацый не было, а літоўцы ці ўкраінцы ў Люфтвафэ служылі. Справа ў тым, што моладзь ішла служыць добраахвотна. У Беларусі нельга зьвязваць гэта з СБМ, хоць прапаганда была, як і паўсюль на той час”.
Скобла: “Вядома, як ставіўся Гітлер ды ягоныя памагатыя да паняволеных народаў. Вы ў сваёй кнізе цытуеце выказваньне на гэтую тэму райхсфюрэра СС Гімлера: “Калі нейкі беларус ці ўкраінец стварае сваё войска, то, нягледзячы на гэта, ён жа застаецца расейцам (ist er doch trotzdem ein Russe). Уявіце сабе, што прыходзіць да мяне нехта, напрыклад, нейкі нямецкі эмігрант з Баварыі ці Бадэну і кажа, што ён ня немец, а толькі баварац ці бадэнец, і змагаецца за свабоду Баварыі ці Бадэну. Гэта ж бяз сэнсу. Такое нам натварыў толькі гэты дурань Рэзэнбэрг”. Як кажуць, без камэнтару. І, нягледзячы на гэткую пазыцыю нямецкіх правадыроў, кіраўнік СБМ Міхась Ганько трымаўся ідэалёгіі нацыянал-сацыялізму. Ці гэта была з ягонага боку палітычная гульня?”
Туронак: “Мне здаецца, гэта не было палітычнай гульнёй. Гэта было ягоным перакананьнем. На гэтае перакананьне, магчыма, адмоўна паўплывала стаўка Гімлера на генэрала Ўласава, імкненьне залічыць у армію Ўласава ўсіх: украінцаў, беларусаў ды іншых грамадзянаў Савецкага Саюзу. Але былі ўжо апошнія месяцы вайны, і ніякага рэальнага значэньня гэта ня мела. Па вайне Міхась Ганько зьбіраўся вярнуцца ў Беларусь і ўдзельнічаць у антысавецкім партызанскім руху. Ён пра гэта неаднойчы публічна заяўляў, але сваіх намераў не ажыцьцявіў. Ганько застаўся ў Празе, дзе й загінуў. Якім чынам – невядома. Але ёсьць надзея, што факт ягонай сьмерці зафіксаваны ў дакумэнтах, якія савецкія органы ў 1945 годзе захапілі ў Празе. Яны знаходзяцца, хутчэй за ўсё, у маскоўскім Архіве найноўшай гісторыі”.
Скобла: “І апошняе пытаньне, спадар Юры. Паўсюль у Эўропе мінулая вайна называецца Другой Усясьветнай. У Беларусі ж яна – Вялікая Айчынная. Які тэрмін, на вашу думку, больш адпавядае гістарычнай праўдзе?”
Туронак: “Калі пачалася вайна, я знаходзіўся ў Дукштах – цяпер гэта ўсходняя Літва, некалькі кілямэтраў ад мяжы з Беларусьсю. Для нас вайна пачалася 1 верасьня 1939 году. А на ўсходзе Беларусі ніякай вайны не адчувалася. Вялікая Айчынная... Гм... Для мяне ніякай Вялікай Айчыннай гэтая вайна ніколі не была. Для насельнікаў Прыбалтыкі, Заходняй Беларусі й Заходняй Украіны, што сталі часткаю СССР ў 1939–1940-х гадах, гэта была і ёсьць Другая Ўсясьветная вайна. Але лягічна, што для жыхароў Усходняй Беларусі яна была Вялікай Айчыннай, калі лічыць, што для іх Савецкі Саюз быў адной вялікай айчынай. Думаю, тут справа ня толькі тэрміналёгіі. Гэтае пытаньне можна разглядаць па-рознаму. Я лічу, што больш правільная назва – Другая Ўсясьветная вайна”.
Сувязь з аўтарам перадачы: m.skobla@tut.by