Міхась Скобла, Менск Новая перадача сэрыі “Вольная студыя” (эфір 22 красавіка)
Слухаць:
“Паваенная эміграцыя: скрыжаваньні лёсаў” – гэтак называецца кніга журналіста Аляксандра Адзінца, якая надоечы пабачыла сьвет у Менску ў сэрыі “Бібліятэка Бацькаўшчыны”. У 700-старонкавую кнігу ўвайшлі ўспаміны 73-х нашых суайчыньнікаў, якія падчас Другой усясьветнай вайны з палітычных меркаваньняў былі вымушаныя пакінуць Беларусь і выехаць на Захад. З сыгнальным асобнікам кнігі аўтар наведаўся ў нашу менскую студыю.
Міхась Скобла: “Аляксандар, са сваіх дваццаці шасьці гадоў вы шэсьць гадоў былі штатным супрацоўнікам спартовай газэты “Прессбол” – пісалі пра спорт. І раптам зацікавіліся лёсамі беларускіх эмігрантаў. Што падштурхнула вас гэтак радыкальна зьмяніць тэму?”
Аляксандар Адзінец: “Я выехаў у Нямеччыну па сямейных прычынах. Мая жонка Ганна Галынская – вядомая спартоўка, гандбалістка, яна гуляла раней за зборную Беларусі. Мы пабраліся шлюбам, і я пераехаў да яе ў Нямеччыну. Займацца паўнавартаснай журналістыкай стала цяжка, адлегласьць між Нямеччынай і Беларусьсю вялікая, навіны здабываць няпроста. І я вырашыў пашукаць другую тэму. Зацікавіўся асобай Барыса Кіта, які таксама жыве ў Нямеччыне, прычым ужо больш за трыццаць гадоў. Вырашыў напісаць пра яго газэтны артыкул. Зьвязаўся зь ім, мы сустрэліся, паразмаўлялі. І я быў настолькі ўражаны сваім суразмоўцам, што вырашыў займацца тэмай эміграцыі і надалей”.
Скобла: “Мае знаёмцы, якія кантактуюць з эмігрантамі, асабліва паваеннае хвалі, гавораць, што самае складанае – заваяваць іхні давер. Ад вас эмігранты, як мне падалося, нічога ня ўтойвалі, як быццам спавядаліся. Як вам удалося выклікаць да сябе гэткія даверлівыя адносіны?”
Адзінец: “Сапраўды, гэта было вельмі цяжкай задачай. Эмігранты –пераважна людзі баязьлівыя, што тлумачыцца, безумоўна, іхнім цяжкім лёсам. Але 73 эмігранты не пабаяліся ўступіць са мною ў кантакт, расказаць пра свой лёс. Прыкладна такая ж колькасьць людзей, на вялікі жаль, адмовілася ад супрацоўніцтва – якраз з прычыны недаверу да маёй асобы. Што ж, я ніколі не бываў у эмігранцкіх асяродках, ні ў ЗША, ні ў Аўстраліі, ні ў Канадзе, і асабіста ні з кім ня быў знаёмы. І гэта было самай вялікай перашкодай. Даводзілася неяк даказваць, што ты не шпіён, не агент спэцслужбаў. Мне нічога не заставалася, як проста прасіць людзей, каб яны мне верылі”.
Скобла: “А вы можаце назваць людзей, якія адмовіліся кантактаваць?”
Адзінец: “Адмовіўся, напрыклад, вядомы пісьменьнік Кастусь Акула, які жыве ў Канадзе. Шкада, бо такія людзі маглі б праліць сьвятло на тую ці іншую падзею ў гісторыі акупаванай Беларусі ці гісторыі эміграцыі. Для мяне гэты факт вельмі сумны”.
Скобла: “Беларуская эміграцыя ў нас да гэтай пары застаецца маладасьледаваным мацерыком. Памятаю, гадоў пятнаццаць таму сьвет пабачыла кніга інтэрвію Леаніда Пранчака “Беларуская Амэрыка” – гутаркі з нашымі суайчыньнікамі, што па волі лёсу апынуліся ў ЗША. А беларусы з якіх краінаў выступаюць на старонках вашай кнігі?”
Адзінец: “Я пастараўся ахапіць усе краіны, усе кантынэнты, дзе ступала нага паваеннага эмігранта з Беларусі. Гэта Аўстралія, Канада, ЗША, Францыя, Нямеччына, Бэльгія, Чэхія, Польшча. У Аргентыне мне ўдалося адшукаць толькі адну беларуску – Ванду Губарт-Другавец. З аўстралійскіх беларусаў у кнізе ўдзельнічаюць Янка Барысевіч, Аўген Груша, Міхась Лужынскі... З Вялікай Брытаніі – Юры Весялкоўскі, Лёля Міхалюк... Са Злучаных Штатаў Амэрыкі – Міхась Белямук, Лёнгіна Брылеўская, Барыс Данілюк, Сымон Жамойда, сын Францішка Кушаля і Натальлі Арсеньневай Уладзімер Кушаль, лекар Мітрафан Смаршчок (ён жа паэт Анатоль Бярозка), якому 92 гады... З беларускіх немцаў удалося пагаварыць з мастаком Анатолем Чайкоўскім, з Надзеяй Касмовіч, яна, дарэчы, пляменьніца Якуба Коласа. Польшчу прадстаўляе слаўны беларускі татарын Мацей Канапацкі, ён – татарын з паходжаньня, але вялікі патрыёт Беларусі. Можна сказаць – татарын з беларускім сэрцам.
Карацей кажучы, эмігранты жывуць па ўсім сьвеце, нават ля вытокаў Амазонкі. Асобны разьдзел у кнізе – успаміны Барыса Кіта пра нашых вядомых эмігрантаў, якія ўжо адышлі ў лепшы сьвет. Добрым словам хачу згадаць Алега Гардзіенку, які выканаў сапраўды тытанічную працу па рэдагаваньні тэкстаў. Ён жа склаў вельмі вартасны біяграфічны слоўнік, зьмешчаны ў кнізе”.
Скобла: “Вы згадалі Ўладзімера Кушаля, Надзею Касмовіч. Яны вас цікавілі самі як асобы, ці ў люстэрку іх успамінаў вы хацелі бачыць іхніх вядомых блізкіх?”
Адзінец: “І тое, і другое. Я ня ставіў перад сабою мэты запісваць толькі вядомых людзей. Хутчэй, наадварот, з малавядомымі ці зусім невядомымі мне нават было цікавей размаўляць”.
Скобла: “Ваша кніга складаецца з твораў розных жанраў – тут і мэмуары, і інтэрвію. Як вы працавалі? Рассылалі нейкія апытальнікі? Сустракаліся? Гутарылі па тэлефоне?”
Адзінец: “Асноўная частка матэрыялаў была сабраная менавіта па тэлефоне. На шчасьце, у Нямеччыне ў мяне была такая магчымасьць – працяглы час карыстацца міжнароднай тэлефоннай сувязьзю. Некаторыя размовы цягнуліся па тры, чатыры, пяць гадзінаў. І толькі з некаторымі эмігрантамі мне пашчасьціла сустрэцца асабіста”.
Скобла: “На старонках кнігі вы далі слова прадстаўнікам розных палітычных плыняў – прыхільнікам БНР і БЦР. Чым вы кіраваліся пры выбары сваіх герояў?”
Адзінец: “Чалавеку прадстаўлялася вольная трыбуна, з якой ён мог абсалютна свабодна выказваць свае думкі. Незалежна ад палітычных і рэлігійных поглядаў. Гэта адна з маіх мэтаў – у кнізе няма ніякіх абмежаваньняў. А свае палітычныя погляды я стараўся прыхоўваць”.
Скобла: “Вось вы кажаце пра свабодную трыбуну... А на сямістах старонках вашай кнігі я не знайшоў аніводнага прыхільніка Аляксандра Лукашэнкі. Усе яго крытыкуюць.”
Адзінец: “Гэта сапраўды так. Сярод прадстаўнікоў менавіта палітычнай паваеннай эміграцыі прыхільнікаў Лукашэнкі я не сустрэў. Мне нават было б цікава знайсьці такога чалавека. Але, на жаль, ці на шчасьце, такія мне ня трапіліся”.
Скобла: “Хочацца зьвярнуць увагу на тое, што ваша кніга вельмі своечасовая. Паколькі эмігранты паваеннай хвалі на вачах адыходзяць. З кім вы хацелі, але не пасьпелі пагаварыць?”
Адзінец: “З Васілём Плескачом не пасьпеў, яму было ўжо за дзевяноста гадоў. Вельмі адукаваны быў чалавек, у паваеннай Нямеччыне настаўнічаў, а потым займаў высокія пасады ў буйных фірмах у ЗША. Таксама быў такі Пятро Саўчыц, адзін з арганізатараў беларускай суполкі ў Аргентыне, ён памёр падчас нашага ліставаньня. Жыў у Нью-Ёрку Іван Крэсла, які служыў падчас Другой усясьветнай вайны ў Вялейцы. Ён таксама памёр. Былі і другія выпадкі, калі я ўступаў у кантакт з чалавекам, дасылаў яму лісты, спадзяваўся на станоўчы адказ, а чалавек паміраў. Празь месяц пасьля нашай гутаркі памёр Барыс Рагуля, ён ужо быў вельмі слабы, але вельмі мужна даваў мне інтэрвію, хоць, адчувалася, што яму цяжка гаварыць. Хутка пасьля інтэрвію памерлі Франціш Бартуль зь Нью-Ёрку і Мікола Латушкін з Чыкага”.
Скобла: “У свой час мне тут, у Беларусі, давялося сустрэцца з князем Яўстахам Севярынам Сапегам, які пакінуў радзіму ў 1939-м і з 1940-х гадоў жыве ў Кеніі. У Беларусі – у Ружанах, Дзярэчыне, Горадні – 85-гадовы князь адчуваў сябе шчасьлівым. Многія з вашых суразмоўцаў-эмігрантаў так і не адважыліся прыехаць у Беларусь. Як вы лічыце, ім тут нешта сапраўды пагражала б, ці гэта ўжо своеасаблівая фобія – страх перад уладай, КДБ і г.д.?”
Адзінец: “Я ўпэўнены, што ім на радзіме нічога не пагражала б. Пасьля здабыцьця Беларусьсю незалежнасьці многія эмігранты прыяжджалі і спакойна вярталіся назад. Ніхто іх не арыштоўваў, не рэпрэсаваў. Гэта менавіта фобія. Але я разумею гэтых людзей. Страх сядзіць вельмі глыбока ў іх, бо яны перажылі жудасныя падзеі вайны, паваенную брутальную рэпатрыяцыю на радзіму. І многія не змаглі гэты страх пераадолець. А на радзіме ім вельмі хацелася пабываць. Як адзначыў падчас нашай размовы Барыс Рагуля, яго найвялікшая трагедыя – што ён так і не прыехаў у незалежную Беларусь, не пабываў на сваёй Наваградчыне. А там людзі да гэтай пары добрым словам згадваюць рагулеўскі легіён, які ратаваў беларусаў у ваеннай калатнечы. Антон Шукелойць таксама не адважыўся прыехаць у Беларусь. Паэт Міхась Кавыль таксама так і не пабываў на радзіме, хоць ягоная жонка тройчы прыяжджала, прычым упершыню яшчэ за савецкім часам. І падобных выпадкаў нямала: людзі не змаглі перамагчы свой страх”.
Скобла: “Мне згадаліся радкі Ўладзімера Клішэвіча: “Чужаземныя маякі нашу ноч не асьвецяць” – гучаць, як прыказка. А якая прыказка вам тут, у Беларусі, успамінаецца? Дакіньце свой грош у нашу скарбонку народнай мудрасьці”.
Адзінец: “Рабі пільна, то й тут будзе Вільня. Беларускую дзяржаўнасьць трэба будаваць менавіта ў Беларусі. Захоўваць нашы добрыя традыцыі, моўныя, культурныя. Называцца і быць беларусамі, а ня тымі “дзецьмі СССР”, якіх можна сустрэць па ўсім сьвеце. У Нямеччыне нярэдка даводзіцца бачыць людзей у майках з надпісам “СССР” і г.д. Гэта прыкра назіраць. Мы, маладыя беларусы, мусім аддаць пашану нашым эмігрантам, якія далёка за межамі сваёй радзімы зьбераглі беларушчыну. Гэта яскравы прыклад для многіх беларусаў, якія жывуць на сваёй радзіме”.
“Паваенная эміграцыя: скрыжаваньні лёсаў” – гэтак называецца кніга журналіста Аляксандра Адзінца, якая надоечы пабачыла сьвет у Менску ў сэрыі “Бібліятэка Бацькаўшчыны”. У 700-старонкавую кнігу ўвайшлі ўспаміны 73-х нашых суайчыньнікаў, якія падчас Другой усясьветнай вайны з палітычных меркаваньняў былі вымушаныя пакінуць Беларусь і выехаць на Захад. З сыгнальным асобнікам кнігі аўтар наведаўся ў нашу менскую студыю.
Міхась Скобла: “Аляксандар, са сваіх дваццаці шасьці гадоў вы шэсьць гадоў былі штатным супрацоўнікам спартовай газэты “Прессбол” – пісалі пра спорт. І раптам зацікавіліся лёсамі беларускіх эмігрантаў. Што падштурхнула вас гэтак радыкальна зьмяніць тэму?”
Аляксандар Адзінец: “Я выехаў у Нямеччыну па сямейных прычынах. Мая жонка Ганна Галынская – вядомая спартоўка, гандбалістка, яна гуляла раней за зборную Беларусі. Мы пабраліся шлюбам, і я пераехаў да яе ў Нямеччыну. Займацца паўнавартаснай журналістыкай стала цяжка, адлегласьць між Нямеччынай і Беларусьсю вялікая, навіны здабываць няпроста. І я вырашыў пашукаць другую тэму. Зацікавіўся асобай Барыса Кіта, які таксама жыве ў Нямеччыне, прычым ужо больш за трыццаць гадоў. Вырашыў напісаць пра яго газэтны артыкул. Зьвязаўся зь ім, мы сустрэліся, паразмаўлялі. І я быў настолькі ўражаны сваім суразмоўцам, што вырашыў займацца тэмай эміграцыі і надалей”.
Скобла: “Мае знаёмцы, якія кантактуюць з эмігрантамі, асабліва паваеннае хвалі, гавораць, што самае складанае – заваяваць іхні давер. Ад вас эмігранты, як мне падалося, нічога ня ўтойвалі, як быццам спавядаліся. Як вам удалося выклікаць да сябе гэткія даверлівыя адносіны?”
Адзінец: “Сапраўды, гэта было вельмі цяжкай задачай. Эмігранты –пераважна людзі баязьлівыя, што тлумачыцца, безумоўна, іхнім цяжкім лёсам. Але 73 эмігранты не пабаяліся ўступіць са мною ў кантакт, расказаць пра свой лёс. Прыкладна такая ж колькасьць людзей, на вялікі жаль, адмовілася ад супрацоўніцтва – якраз з прычыны недаверу да маёй асобы. Што ж, я ніколі не бываў у эмігранцкіх асяродках, ні ў ЗША, ні ў Аўстраліі, ні ў Канадзе, і асабіста ні з кім ня быў знаёмы. І гэта было самай вялікай перашкодай. Даводзілася неяк даказваць, што ты не шпіён, не агент спэцслужбаў. Мне нічога не заставалася, як проста прасіць людзей, каб яны мне верылі”.
Скобла: “А вы можаце назваць людзей, якія адмовіліся кантактаваць?”
Адзінец: “Адмовіўся, напрыклад, вядомы пісьменьнік Кастусь Акула, які жыве ў Канадзе. Шкада, бо такія людзі маглі б праліць сьвятло на тую ці іншую падзею ў гісторыі акупаванай Беларусі ці гісторыі эміграцыі. Для мяне гэты факт вельмі сумны”.
Скобла: “Беларуская эміграцыя ў нас да гэтай пары застаецца маладасьледаваным мацерыком. Памятаю, гадоў пятнаццаць таму сьвет пабачыла кніга інтэрвію Леаніда Пранчака “Беларуская Амэрыка” – гутаркі з нашымі суайчыньнікамі, што па волі лёсу апынуліся ў ЗША. А беларусы з якіх краінаў выступаюць на старонках вашай кнігі?”
Адзінец: “Я пастараўся ахапіць усе краіны, усе кантынэнты, дзе ступала нага паваеннага эмігранта з Беларусі. Гэта Аўстралія, Канада, ЗША, Францыя, Нямеччына, Бэльгія, Чэхія, Польшча. У Аргентыне мне ўдалося адшукаць толькі адну беларуску – Ванду Губарт-Другавец. З аўстралійскіх беларусаў у кнізе ўдзельнічаюць Янка Барысевіч, Аўген Груша, Міхась Лужынскі... З Вялікай Брытаніі – Юры Весялкоўскі, Лёля Міхалюк... Са Злучаных Штатаў Амэрыкі – Міхась Белямук, Лёнгіна Брылеўская, Барыс Данілюк, Сымон Жамойда, сын Францішка Кушаля і Натальлі Арсеньневай Уладзімер Кушаль, лекар Мітрафан Смаршчок (ён жа паэт Анатоль Бярозка), якому 92 гады... З беларускіх немцаў удалося пагаварыць з мастаком Анатолем Чайкоўскім, з Надзеяй Касмовіч, яна, дарэчы, пляменьніца Якуба Коласа. Польшчу прадстаўляе слаўны беларускі татарын Мацей Канапацкі, ён – татарын з паходжаньня, але вялікі патрыёт Беларусі. Можна сказаць – татарын з беларускім сэрцам.
Карацей кажучы, эмігранты жывуць па ўсім сьвеце, нават ля вытокаў Амазонкі. Асобны разьдзел у кнізе – успаміны Барыса Кіта пра нашых вядомых эмігрантаў, якія ўжо адышлі ў лепшы сьвет. Добрым словам хачу згадаць Алега Гардзіенку, які выканаў сапраўды тытанічную працу па рэдагаваньні тэкстаў. Ён жа склаў вельмі вартасны біяграфічны слоўнік, зьмешчаны ў кнізе”.
Скобла: “Вы згадалі Ўладзімера Кушаля, Надзею Касмовіч. Яны вас цікавілі самі як асобы, ці ў люстэрку іх успамінаў вы хацелі бачыць іхніх вядомых блізкіх?”
Адзінец: “І тое, і другое. Я ня ставіў перад сабою мэты запісваць толькі вядомых людзей. Хутчэй, наадварот, з малавядомымі ці зусім невядомымі мне нават было цікавей размаўляць”.
Скобла: “Ваша кніга складаецца з твораў розных жанраў – тут і мэмуары, і інтэрвію. Як вы працавалі? Рассылалі нейкія апытальнікі? Сустракаліся? Гутарылі па тэлефоне?”
Адзінец: “Асноўная частка матэрыялаў была сабраная менавіта па тэлефоне. На шчасьце, у Нямеччыне ў мяне была такая магчымасьць – працяглы час карыстацца міжнароднай тэлефоннай сувязьзю. Некаторыя размовы цягнуліся па тры, чатыры, пяць гадзінаў. І толькі з некаторымі эмігрантамі мне пашчасьціла сустрэцца асабіста”.
Скобла: “На старонках кнігі вы далі слова прадстаўнікам розных палітычных плыняў – прыхільнікам БНР і БЦР. Чым вы кіраваліся пры выбары сваіх герояў?”
Адзінец: “Чалавеку прадстаўлялася вольная трыбуна, з якой ён мог абсалютна свабодна выказваць свае думкі. Незалежна ад палітычных і рэлігійных поглядаў. Гэта адна з маіх мэтаў – у кнізе няма ніякіх абмежаваньняў. А свае палітычныя погляды я стараўся прыхоўваць”.
Скобла: “Вось вы кажаце пра свабодную трыбуну... А на сямістах старонках вашай кнігі я не знайшоў аніводнага прыхільніка Аляксандра Лукашэнкі. Усе яго крытыкуюць.”
Адзінец: “Гэта сапраўды так. Сярод прадстаўнікоў менавіта палітычнай паваеннай эміграцыі прыхільнікаў Лукашэнкі я не сустрэў. Мне нават было б цікава знайсьці такога чалавека. Але, на жаль, ці на шчасьце, такія мне ня трапіліся”.
Скобла: “Хочацца зьвярнуць увагу на тое, што ваша кніга вельмі своечасовая. Паколькі эмігранты паваеннай хвалі на вачах адыходзяць. З кім вы хацелі, але не пасьпелі пагаварыць?”
Адзінец: “З Васілём Плескачом не пасьпеў, яму было ўжо за дзевяноста гадоў. Вельмі адукаваны быў чалавек, у паваеннай Нямеччыне настаўнічаў, а потым займаў высокія пасады ў буйных фірмах у ЗША. Таксама быў такі Пятро Саўчыц, адзін з арганізатараў беларускай суполкі ў Аргентыне, ён памёр падчас нашага ліставаньня. Жыў у Нью-Ёрку Іван Крэсла, які служыў падчас Другой усясьветнай вайны ў Вялейцы. Ён таксама памёр. Былі і другія выпадкі, калі я ўступаў у кантакт з чалавекам, дасылаў яму лісты, спадзяваўся на станоўчы адказ, а чалавек паміраў. Празь месяц пасьля нашай гутаркі памёр Барыс Рагуля, ён ужо быў вельмі слабы, але вельмі мужна даваў мне інтэрвію, хоць, адчувалася, што яму цяжка гаварыць. Хутка пасьля інтэрвію памерлі Франціш Бартуль зь Нью-Ёрку і Мікола Латушкін з Чыкага”.
Скобла: “У свой час мне тут, у Беларусі, давялося сустрэцца з князем Яўстахам Севярынам Сапегам, які пакінуў радзіму ў 1939-м і з 1940-х гадоў жыве ў Кеніі. У Беларусі – у Ружанах, Дзярэчыне, Горадні – 85-гадовы князь адчуваў сябе шчасьлівым. Многія з вашых суразмоўцаў-эмігрантаў так і не адважыліся прыехаць у Беларусь. Як вы лічыце, ім тут нешта сапраўды пагражала б, ці гэта ўжо своеасаблівая фобія – страх перад уладай, КДБ і г.д.?”
Адзінец: “Я ўпэўнены, што ім на радзіме нічога не пагражала б. Пасьля здабыцьця Беларусьсю незалежнасьці многія эмігранты прыяжджалі і спакойна вярталіся назад. Ніхто іх не арыштоўваў, не рэпрэсаваў. Гэта менавіта фобія. Але я разумею гэтых людзей. Страх сядзіць вельмі глыбока ў іх, бо яны перажылі жудасныя падзеі вайны, паваенную брутальную рэпатрыяцыю на радзіму. І многія не змаглі гэты страх пераадолець. А на радзіме ім вельмі хацелася пабываць. Як адзначыў падчас нашай размовы Барыс Рагуля, яго найвялікшая трагедыя – што ён так і не прыехаў у незалежную Беларусь, не пабываў на сваёй Наваградчыне. А там людзі да гэтай пары добрым словам згадваюць рагулеўскі легіён, які ратаваў беларусаў у ваеннай калатнечы. Антон Шукелойць таксама не адважыўся прыехаць у Беларусь. Паэт Міхась Кавыль таксама так і не пабываў на радзіме, хоць ягоная жонка тройчы прыяжджала, прычым упершыню яшчэ за савецкім часам. І падобных выпадкаў нямала: людзі не змаглі перамагчы свой страх”.
Скобла: “Мне згадаліся радкі Ўладзімера Клішэвіча: “Чужаземныя маякі нашу ноч не асьвецяць” – гучаць, як прыказка. А якая прыказка вам тут, у Беларусі, успамінаецца? Дакіньце свой грош у нашу скарбонку народнай мудрасьці”.
Адзінец: “Рабі пільна, то й тут будзе Вільня. Беларускую дзяржаўнасьць трэба будаваць менавіта ў Беларусі. Захоўваць нашы добрыя традыцыі, моўныя, культурныя. Называцца і быць беларусамі, а ня тымі “дзецьмі СССР”, якіх можна сустрэць па ўсім сьвеце. У Нямеччыне нярэдка даводзіцца бачыць людзей у майках з надпісам “СССР” і г.д. Гэта прыкра назіраць. Мы, маладыя беларусы, мусім аддаць пашану нашым эмігрантам, якія далёка за межамі сваёй радзімы зьбераглі беларушчыну. Гэта яскравы прыклад для многіх беларусаў, якія жывуць на сваёй радзіме”.