Аляксей Знаткевіч, Прага Намесьнік старшыні партыі БНФ прафэсар Юры Хадыка ў інтэрвію Свабодзе патлумачыў, чаму ён ня лічыць сябе палітыкам, чаму называе Аляксандра Лукашэнку нацыяналістам і чаму ня верыць у хуткія зьмены ў Беларусі рэвалюцыйным шляхам.
"Лукашэнка стаў нацыяналістам у выніку дзейнасьці БНФ"
Знаткевіч: “Спадар Хадыка, у сваім эсэ "Ў што я веру", якое прагучала на хвалях "Свабоды", Вы напісалі, што ня лічыце сябе палітыкам. Але ж Вы намесьнік старшыні палітычнай партыі, хіба няма тут супярэчнасьці?”
Хадыка: “Калі паўстаў дэмакратычны рух на Беларусі, палітыкаў не было наогул, і ўсе, хто далучыўся да змаганьня за адраджэньне беларускай культуры і нацыі, не былі палітыкамі, як і я. Паступова некаторыя, скажам так, сталі практычна прафэсіяналамі. Але гэта ня тычыцца мяне – я як працаваў у Інстытуце фізыкі, гэтак і працую да сёньня. Хаця кантракт мой завяршаецца 31 сакавіка”.
Знаткевіч: “Якое тады Вашае вызначэньне палітыка?”
Хадыка: “Той, хто зрабіў палітыку сваёй прафэсіяй. Усё астатняе – гэта як мінімум аматарства. І я магу лічыцца аматарам у палітычнай дзейнасьці. Я ніколі не лічыў вызначэньне аматара крыўдным. Наадварот яно добрае, бо толькі тое, што робіш з любоўю, можна рабіць добра”.
Знаткевіч: “Зянон Пазьняк, які быў у нас на мінулым тыдні госьцем начнога эфіру, сказаў, што ў Беларусі ёсьць палітыка, бо ёсьць улада. Але ўся палітыка антыбеларуская, бо ўлада антыбеларуская. Вы пагадзіліся б з гэтым?”
Хадыка: “Канешне, гэта надта вузка. Ня толькі Лукашэнка і ягоныя памагатыя вызначаюць хаду падзей на Беларусі. Не магу не канстатаваць, што за тыя 18 гадоў, якія існуе БНФ, у палітычным жыцьці, у грамадзкай сьвядомасьці адбыліся вялікія зьмены, пра якія можна было толькі марыць у канцы 80-х гадоў. Таму тое, што цяпер Лукашэнка сам стаў нацыяналістам, – гэта ёсьць вынікам дзейнасьці БНФ, таго, што робяць нашыя апазыцыйныя дэмакратычныя партыі”.
Культура дазволеная і недазволеная"
Знаткевіч: “Калі вы гаворыце, што Лукашэнка стаў нацыяналістам, што вы маеце на ўвазе?”
Хадыка: “Я лічу яго нацыяналістам у тым сэнсе, што апошнім часам адбываюцца выразныя перамены ў стаўленьні беларускай дзяржавы да гісторыі і культуры Беларусі. Нават па БТ перадачы сталі больш прымальныя. А ў адносінах з Расеяй Лукашэнка відавочна бароніць сувэрэнітэт Беларусі. Я не хачу абмяркоўваць ягоныя матывы. Вельмі часта гавораць, што ён бароніць сябе. Дык і я бараню сябе, калі адстойваю незалежнасьць Беларусі. Я бараню сваіх сыноў і ўнукаў, каторыя ў супрацьлеглым варыянце могуць стаць, скажам так, "героямі вайны на Паўночным Каўказе”.
Знаткевіч: “Але тыя, хто крытыкуе Лукашэнку, зьвяртаюць ўвагу на тое, што як толькі ён зноў адчуе, што можа перасунуцца на палітычнае поле Расеі, ён зноў можа забыцца на незалежнасьць”.
Хадыка: “У гэтых словах многа праўды. Калі б было іначай, то я наагул пляскаў бы ў далоні Лукашэнку і сышоў бы з апазыцыі”.
Знаткевіч: “Вы казалі пра лепшае стаўленьне да беларускай культуры... А два тыдні таму паведамлялася пра меркаваныя зьмены ў школьнай праграме па беларускай літаратуры, што адтуль нібыта прыбяруць “Тутэйшых” Купалы, некаторыя творы Быкава...”
Хадыка: “Лукашэнка прыбірае тое, што мае відавочную пагрозу для яго ўлады. Але разам з тым стаўленьне да фальклёру, да гістарычных помнікаў, гістарычных асоб пачало мяняцца. Якія б матывы не былі, але калі па тэлебачаньні і радыё будуць казаць, што Вялікае княства Літоўскае было нашай прарадзімай, што гэта нашая гісторыя, то я буду толькі ўдзячны. З гэтага пачынаецца самасьвядомасьць, калі людзі сябе ўсьведамляюць як спадчыньнікі нечага вялікага, прыгожага і каштоўнага”.
Знаткевіч: “Ці не бачыце Вы тут вяртаньня да савецкай мадэлі, калі нацыянальная культура заганялася ў фальклёрную рэзэрвацыю, і ўсе зьявы культуры маглі існаваць толькі пасьля ўхваленьня ўладамі?”
Хадыка: “Тут трэба параўноўваць не са станам беларускай культуры ў савецкія часы, а са станам расейскай культуры ў савецкія часы. Тады хвалілі Суворава, Ушакова, Неўскага – сваю гісторыя расейцы ўздымалі. Калі ў нас гэта будзе рабіцца, то мы таксама станем нацыянальна сьвядомым народам, якім зьяўляюцца расейцы".
"Трэба сканцэнтраваць намаганьні на працы з уладнымі коламі"
Знаткевіч: "Дазволю сабе яшчэ адну цытату з Вашага эсэ – "Ня веру ў сілу натоўпу, у канструктыўнасьць, стойкасьць і пасьлядоўнасьць “плошчы”, для якой патрэбны адно лёзунгі, адно спрошчаныя да прымітывізму заклікі. Беларусь выратуе культура". Спадар Хадыка, але хіба культура сама па сабе можа зьмяніць сыстэму улады ў краіне?
Хадыка: “Безумоўна, з майго пункту погляду гэта наогул бясспрэчна, таму што хочам мы таго ці не, але каля ўлады знаходзяцца тыя людзі, якіх вызначаюць тэрмінам “эліта”, гэта людзі падрыхтаваныя, культурныя ва ўсякім вырадку ў сваёй прафэсійнай сфэры. Калі яны будуць яшчэ культурныя ў гуманітарных адносінах, калі яны будуць сьвядомымі беларусамі, то нічога больш не трэба. Тады эліта будзе працаваць на інтарэсы краіны і народу”.
Знаткевіч: “Вы верыце ў зьмену ўлады паступовым шляхам. А як тады прыклады Сэрбіі ці Украіны, дзе менавіта масавыя вулічныя пратэсты зьмянілі ўладу?”
Хадыка: “Розьніца паміж Украінай і Польшчай у тым, што ўкраінская старая намэнклятура супраціўлялася значна больш неразумна, чым польская. Палякі дамовіліся на круглым стале, адышлі ад улады, далі новай хвалі дэмакратаў пагаспадарыць 4 гады, а потым выйграў стаўленік намэнклятуры Аляксандар Квасьнеўскі, які павёў Польшчу тым самым шляхам, якім вялі дэмакраты. Вось вам прыклад таго як культура перарабляе людзей, якія стаяць ля ўлады. Па-мойму гэтаму меркаваньню не пярэчаць прыклады Грузіі і Украіны”.
Знаткевіч: “А як Вы лічыце, ці блізкая беларуская намэнклятура да польскай? У Польшчы не было праблемы з нацыянальнай сьвядомасьцю сярод уладнай эліты.”
Хадыка: “Яна яшчэ далей, чым украінская... У гэтым і ёсьць нашая бяда. Я цалкам згодны з той праграмай, якая прапануецца на кангрэс, што трэба сканцэнтраваць намаганьні на працы з уладнымі коламі. Толькі эвалюцыя можа вывесьці беларускі народ з таго тупіка, у які яго завёў дыктатарскі рэжым Лукашэнкі. Эвалюцыя можа быць і хуткай, тады яна называецца рэвалюцыяй.
Неабходна наогул працаваць над падвышэньнем узроўню палітычнай культуры нашага грамадзтва. Калі я чую выказваньні, што нас нібыта выратуе вуліца, плошча, то я не магу з гэтым пагадзіцца, таму што гэта аблуда. Плошча можа сьпіхнуць дрэнны ўрад, але не можа старыць нічога новага, канструктыўнага. Таму не супрацьстаўляючы масавыя дзеяньні дэмакратычнага грамадзтва па адхіленьні недэмакратычнага ўраду, трэба рыхтавацца пераняць уладу і не перавесьці краіну ў штопар, каб яна здолела пераадолець гэты працэс з найменшымі стратамі. Гаварыць пра гэта мяне прымушае тая эўфарыя, якая паўстала пасьля сакавіка мінулага году, калі нечакана ізноў успыхнула вера ў хуткую перамогу.
"Нармальна жыць пры калектыўным кіраўніцтве"
Знаткевіч: “Вы ўжо сказалі пра адну зь меркаваных мэтаў навага Кангрэсу дэмакратычных сілаў – пошук кантактаў з уладнымі элітамі. Вы сярод прыхільнікаў як найхутчэйшага правядзеньня новага кангрэсу. Якія яшчэ пытаньні, на Вашую думку, там трэба вырашаць?
Хадыка: "На Палітычнай радзе ўзгоднена ўжо некалькі галоўных пытаньняў. Будзе заслуханы і ўхвалены канстытуцыйны закон, які называюць "малой Канстытуцыяй". Гэта праграма палітычных рэформаў, якія мяркуе зрабіць, скажам так, дэмакратычны ўрад, калі ён апынецца ля ўлады. Другое, гэта эканамічная праграма – захады якія трэба зрабіць як мага найхутчэй, каб вывесьці нашу эканоміку з таго крызысу, куды яна скатваецца ў сувязі з ростам коштаў на энэрганосьбіты. І нарэшце, стратэгія падвышэньня палітычнай культуры грамадзтва. Узмацненьне працы з кіроўчымі коламі – гэта толькі адна з стратэгічных пазыцыяў".
Знаткевіч: “Ці лічыце Вы патрэбным абіраць на Кангрэсе дэмакратычных сіл лідэра з шырокімі паўнамоцтвамі, пра што вядуцца спрэчкі?”
Хадыка: “Я бачу, што ніякага лідэра нельга абраць. Таму і ідуць гэтыя хутчэй за ўсё прыхаваныя спрэчкі. Таму што ёсьць асоба, якая такога жаданьня амаль не хавае. Разам з тым ёсьць некалькі асоб, якія гэтае жаданьне задаволіць не хочуць. Таму па-мойму, нармальным выйсьцем, паколькі нас не чакаюць найбліжэйшым часам выбары, жыць пры калектыўным кіраўніцтве аб''яднаных дэмакратычных сіл”.
Знаткевіч: “А што вы б адказалі тым, хто кажа, што ўжо столькі гадоў беларускі народ чакаў адказу на пытаньне "Калі не Лукашэнка, дык хто?" і калі абралі на мінулым кангрэсе Мілінкевіча, то атрымалі адказ прынамсі на гэтае пытаньне. Ці гэта ня так?”
Хадыка: “Беларускі народ атрымаў ясны адказ на пытаньне "Калі ня Кебіч, то хто” ў 1994 годзе, калі мы абаранялі кандыдатуру Пазьняка. І я сьцьвярджаю, што гэта была з апазыцыйных кандыдатур самая лепшая, лепшая, чым Ганчарык у 2001 годзе, лепшая, чым Мілінкевіч. Пры ўсім захапленьні нашай новай дэмакратычнай хваляй, якая хоча перарабіць усё па-новаму, і якіх задавальняе Мілінкевіч, з майго пункту гледжаньня ён правёў кампанію вельмі дрэнна, і не толькі не павысіў рэйтынг апазыцыі, яна як была на 30 адсотках, так і засталася, а яшчэ й пагоршыў, бо Палітрада пасьля няўдалай выбарчай кампаніі перастала працаваць”.
Знаткевіч: “Газэта “Наша Ніва” пісала, што вы назвалі Мілінкевіча аўтакратам. На чым грунтуецца такая ацэнка?”
Хадыка: “Я не называў яго аўтакратам, бо імкненьня прымусіць сваіх калег працаваць у яго як раз не хапала. Хутчэй ён тыповы анты-аўтакрат”.
Знаткевіч: “Спадар Хадыка, у сваім эсэ "Ў што я веру", якое прагучала на хвалях "Свабоды", Вы напісалі, што ня лічыце сябе палітыкам. Але ж Вы намесьнік старшыні палітычнай партыі, хіба няма тут супярэчнасьці?”
Хадыка: “Калі паўстаў дэмакратычны рух на Беларусі, палітыкаў не было наогул, і ўсе, хто далучыўся да змаганьня за адраджэньне беларускай культуры і нацыі, не былі палітыкамі, як і я. Паступова некаторыя, скажам так, сталі практычна прафэсіяналамі. Але гэта ня тычыцца мяне – я як працаваў у Інстытуце фізыкі, гэтак і працую да сёньня. Хаця кантракт мой завяршаецца 31 сакавіка”.
Знаткевіч: “Якое тады Вашае вызначэньне палітыка?”
Хадыка: “Той, хто зрабіў палітыку сваёй прафэсіяй. Усё астатняе – гэта як мінімум аматарства. І я магу лічыцца аматарам у палітычнай дзейнасьці. Я ніколі не лічыў вызначэньне аматара крыўдным. Наадварот яно добрае, бо толькі тое, што робіш з любоўю, можна рабіць добра”.
Знаткевіч: “Зянон Пазьняк, які быў у нас на мінулым тыдні госьцем начнога эфіру, сказаў, што ў Беларусі ёсьць палітыка, бо ёсьць улада. Але ўся палітыка антыбеларуская, бо ўлада антыбеларуская. Вы пагадзіліся б з гэтым?”
Хадыка: “Канешне, гэта надта вузка. Ня толькі Лукашэнка і ягоныя памагатыя вызначаюць хаду падзей на Беларусі. Не магу не канстатаваць, што за тыя 18 гадоў, якія існуе БНФ, у палітычным жыцьці, у грамадзкай сьвядомасьці адбыліся вялікія зьмены, пра якія можна было толькі марыць у канцы 80-х гадоў. Таму тое, што цяпер Лукашэнка сам стаў нацыяналістам, – гэта ёсьць вынікам дзейнасьці БНФ, таго, што робяць нашыя апазыцыйныя дэмакратычныя партыі”.
Культура дазволеная і недазволеная"
Знаткевіч: “Калі вы гаворыце, што Лукашэнка стаў нацыяналістам, што вы маеце на ўвазе?”
Хадыка: “Я лічу яго нацыяналістам у тым сэнсе, што апошнім часам адбываюцца выразныя перамены ў стаўленьні беларускай дзяржавы да гісторыі і культуры Беларусі. Нават па БТ перадачы сталі больш прымальныя. А ў адносінах з Расеяй Лукашэнка відавочна бароніць сувэрэнітэт Беларусі. Я не хачу абмяркоўваць ягоныя матывы. Вельмі часта гавораць, што ён бароніць сябе. Дык і я бараню сябе, калі адстойваю незалежнасьць Беларусі. Я бараню сваіх сыноў і ўнукаў, каторыя ў супрацьлеглым варыянце могуць стаць, скажам так, "героямі вайны на Паўночным Каўказе”.
Знаткевіч: “Але тыя, хто крытыкуе Лукашэнку, зьвяртаюць ўвагу на тое, што як толькі ён зноў адчуе, што можа перасунуцца на палітычнае поле Расеі, ён зноў можа забыцца на незалежнасьць”.
Хадыка: “У гэтых словах многа праўды. Калі б было іначай, то я наагул пляскаў бы ў далоні Лукашэнку і сышоў бы з апазыцыі”.
Знаткевіч: “Вы казалі пра лепшае стаўленьне да беларускай культуры... А два тыдні таму паведамлялася пра меркаваныя зьмены ў школьнай праграме па беларускай літаратуры, што адтуль нібыта прыбяруць “Тутэйшых” Купалы, некаторыя творы Быкава...”
Хадыка: “Лукашэнка прыбірае тое, што мае відавочную пагрозу для яго ўлады. Але разам з тым стаўленьне да фальклёру, да гістарычных помнікаў, гістарычных асоб пачало мяняцца. Якія б матывы не былі, але калі па тэлебачаньні і радыё будуць казаць, што Вялікае княства Літоўскае было нашай прарадзімай, што гэта нашая гісторыя, то я буду толькі ўдзячны. З гэтага пачынаецца самасьвядомасьць, калі людзі сябе ўсьведамляюць як спадчыньнікі нечага вялікага, прыгожага і каштоўнага”.
Знаткевіч: “Ці не бачыце Вы тут вяртаньня да савецкай мадэлі, калі нацыянальная культура заганялася ў фальклёрную рэзэрвацыю, і ўсе зьявы культуры маглі існаваць толькі пасьля ўхваленьня ўладамі?”
Хадыка: “Тут трэба параўноўваць не са станам беларускай культуры ў савецкія часы, а са станам расейскай культуры ў савецкія часы. Тады хвалілі Суворава, Ушакова, Неўскага – сваю гісторыя расейцы ўздымалі. Калі ў нас гэта будзе рабіцца, то мы таксама станем нацыянальна сьвядомым народам, якім зьяўляюцца расейцы".
"Трэба сканцэнтраваць намаганьні на працы з уладнымі коламі"
Знаткевіч: "Дазволю сабе яшчэ адну цытату з Вашага эсэ – "Ня веру ў сілу натоўпу, у канструктыўнасьць, стойкасьць і пасьлядоўнасьць “плошчы”, для якой патрэбны адно лёзунгі, адно спрошчаныя да прымітывізму заклікі. Беларусь выратуе культура". Спадар Хадыка, але хіба культура сама па сабе можа зьмяніць сыстэму улады ў краіне?
Хадыка: “Безумоўна, з майго пункту погляду гэта наогул бясспрэчна, таму што хочам мы таго ці не, але каля ўлады знаходзяцца тыя людзі, якіх вызначаюць тэрмінам “эліта”, гэта людзі падрыхтаваныя, культурныя ва ўсякім вырадку ў сваёй прафэсійнай сфэры. Калі яны будуць яшчэ культурныя ў гуманітарных адносінах, калі яны будуць сьвядомымі беларусамі, то нічога больш не трэба. Тады эліта будзе працаваць на інтарэсы краіны і народу”.
Знаткевіч: “Вы верыце ў зьмену ўлады паступовым шляхам. А як тады прыклады Сэрбіі ці Украіны, дзе менавіта масавыя вулічныя пратэсты зьмянілі ўладу?”
Хадыка: “Розьніца паміж Украінай і Польшчай у тым, што ўкраінская старая намэнклятура супраціўлялася значна больш неразумна, чым польская. Палякі дамовіліся на круглым стале, адышлі ад улады, далі новай хвалі дэмакратаў пагаспадарыць 4 гады, а потым выйграў стаўленік намэнклятуры Аляксандар Квасьнеўскі, які павёў Польшчу тым самым шляхам, якім вялі дэмакраты. Вось вам прыклад таго як культура перарабляе людзей, якія стаяць ля ўлады. Па-мойму гэтаму меркаваньню не пярэчаць прыклады Грузіі і Украіны”.
Знаткевіч: “А як Вы лічыце, ці блізкая беларуская намэнклятура да польскай? У Польшчы не было праблемы з нацыянальнай сьвядомасьцю сярод уладнай эліты.”
Хадыка: “Яна яшчэ далей, чым украінская... У гэтым і ёсьць нашая бяда. Я цалкам згодны з той праграмай, якая прапануецца на кангрэс, што трэба сканцэнтраваць намаганьні на працы з уладнымі коламі. Толькі эвалюцыя можа вывесьці беларускі народ з таго тупіка, у які яго завёў дыктатарскі рэжым Лукашэнкі. Эвалюцыя можа быць і хуткай, тады яна называецца рэвалюцыяй.
Неабходна наогул працаваць над падвышэньнем узроўню палітычнай культуры нашага грамадзтва. Калі я чую выказваньні, што нас нібыта выратуе вуліца, плошча, то я не магу з гэтым пагадзіцца, таму што гэта аблуда. Плошча можа сьпіхнуць дрэнны ўрад, але не можа старыць нічога новага, канструктыўнага. Таму не супрацьстаўляючы масавыя дзеяньні дэмакратычнага грамадзтва па адхіленьні недэмакратычнага ўраду, трэба рыхтавацца пераняць уладу і не перавесьці краіну ў штопар, каб яна здолела пераадолець гэты працэс з найменшымі стратамі. Гаварыць пра гэта мяне прымушае тая эўфарыя, якая паўстала пасьля сакавіка мінулага году, калі нечакана ізноў успыхнула вера ў хуткую перамогу.
"Нармальна жыць пры калектыўным кіраўніцтве"
Знаткевіч: “Вы ўжо сказалі пра адну зь меркаваных мэтаў навага Кангрэсу дэмакратычных сілаў – пошук кантактаў з уладнымі элітамі. Вы сярод прыхільнікаў як найхутчэйшага правядзеньня новага кангрэсу. Якія яшчэ пытаньні, на Вашую думку, там трэба вырашаць?
Хадыка: "На Палітычнай радзе ўзгоднена ўжо некалькі галоўных пытаньняў. Будзе заслуханы і ўхвалены канстытуцыйны закон, які называюць "малой Канстытуцыяй". Гэта праграма палітычных рэформаў, якія мяркуе зрабіць, скажам так, дэмакратычны ўрад, калі ён апынецца ля ўлады. Другое, гэта эканамічная праграма – захады якія трэба зрабіць як мага найхутчэй, каб вывесьці нашу эканоміку з таго крызысу, куды яна скатваецца ў сувязі з ростам коштаў на энэрганосьбіты. І нарэшце, стратэгія падвышэньня палітычнай культуры грамадзтва. Узмацненьне працы з кіроўчымі коламі – гэта толькі адна з стратэгічных пазыцыяў".
Знаткевіч: “Ці лічыце Вы патрэбным абіраць на Кангрэсе дэмакратычных сіл лідэра з шырокімі паўнамоцтвамі, пра што вядуцца спрэчкі?”
Хадыка: “Я бачу, што ніякага лідэра нельга абраць. Таму і ідуць гэтыя хутчэй за ўсё прыхаваныя спрэчкі. Таму што ёсьць асоба, якая такога жаданьня амаль не хавае. Разам з тым ёсьць некалькі асоб, якія гэтае жаданьне задаволіць не хочуць. Таму па-мойму, нармальным выйсьцем, паколькі нас не чакаюць найбліжэйшым часам выбары, жыць пры калектыўным кіраўніцтве аб''яднаных дэмакратычных сіл”.
Знаткевіч: “А што вы б адказалі тым, хто кажа, што ўжо столькі гадоў беларускі народ чакаў адказу на пытаньне "Калі не Лукашэнка, дык хто?" і калі абралі на мінулым кангрэсе Мілінкевіча, то атрымалі адказ прынамсі на гэтае пытаньне. Ці гэта ня так?”
Хадыка: “Беларускі народ атрымаў ясны адказ на пытаньне "Калі ня Кебіч, то хто” ў 1994 годзе, калі мы абаранялі кандыдатуру Пазьняка. І я сьцьвярджаю, што гэта была з апазыцыйных кандыдатур самая лепшая, лепшая, чым Ганчарык у 2001 годзе, лепшая, чым Мілінкевіч. Пры ўсім захапленьні нашай новай дэмакратычнай хваляй, якая хоча перарабіць усё па-новаму, і якіх задавальняе Мілінкевіч, з майго пункту гледжаньня ён правёў кампанію вельмі дрэнна, і не толькі не павысіў рэйтынг апазыцыі, яна як была на 30 адсотках, так і засталася, а яшчэ й пагоршыў, бо Палітрада пасьля няўдалай выбарчай кампаніі перастала працаваць”.
Знаткевіч: “Газэта “Наша Ніва” пісала, што вы назвалі Мілінкевіча аўтакратам. На чым грунтуецца такая ацэнка?”
Хадыка: “Я не называў яго аўтакратам, бо імкненьня прымусіць сваіх калег працаваць у яго як раз не хапала. Хутчэй ён тыповы анты-аўтакрат”.